Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Ангон]

У Пушкина-то как раз был успех:
Но вот ужасно: колдовство
Вполне свершилось по несчастью.
Моё седое божество
Ко мне пылало новой страстью.

Финну просто понадобилось много лет на изучение заклинания.

А до того были провалы, да. Но не мастерский произвол.

[Uchenikkk]

И нет, "само наличие мастера за столом не делает игру состоящей из этого "мастерского произвола" более, чем на 146%".

почему?
Игроку предстоит убедить МАСТЕРА, не систему, в том, что купец должен сделать персонажу скидку, в том, что княжна должна воспылать к его герою страстью, в том, что король не должен начинать войну и т.д.
Многие системы, разумеется, предоставляют для подобных случаев хилые (или чуть более надежные) костыли. Но в итоге, именно мастеру приходится выступать финальным арбитром. И если мастер считает, что "ХХХ не возможно", то игроку остается лишь с этим смириться или оставить игру и рассказывать на форумах про произвол. Раньше таких тем было пруд пруди =) Да и сейчас встречаются.


Что характерно, большая часть игр как раз и состоит из "мастер считает, что ХХХ невозможно, а вот YYY - очень даже".
Если вернуться к примеру про ниндзя и древний рим, то мастер не пустивший ниндзя, может в легкую допустить чародея или жреца, т.к. это антуражно. Другой наоборот, решит, что странствующий "китайский монах", каким-то макаром попавший в Рим, более правдоподобен, чем кастующая вакханка.

[Dekk]

почему?

Потому что "мы так договорились" не равно "я так сказал".

[Alita Sidhe]

Игроку предстоит убедить МАСТЕРА, не систему, в том, что купец должен сделать персонажу скидку, в том, что княжна должна воспылать к его герою страстью, в том, что король не должен начинать войну и т.д.

Если в правилах системы есть ПРАВИЛА по тому, что в случае успешной прокидки навыка торговля купец ДОЛЖЕН сделать ему скидку, то убеждать игроку никого не надо, а надо сделать проверку навыка. Если же мастер, несмотря на успешную проверку навыка скидку не дает - то вот это уже мастерский произвол. Разумеется, если в правилах системы нет механизма получения скидки, то это уже дело мастера. Но это не является мастерским произволом, поскольку не происходит замены правил мнением мастера. Ни одна система не описывает всего и естественно в таких случаях мастер определяет исход событий.

Но в итоге, именно мастеру приходится выступать финальным арбитром.

Я не понимаю с чего бы. Если правила ("костыли") есть, то если ты выбрал данную систему, тебе следует следовать этим "костылям", а не "быть финальным арбитром". Если мастер всегда хочет всегда быть финальным арбитром - ему стоит честно водить словеску.

Другой наоборот, решит, что странствующий "китайский монах", каким-то макаром попавший в Рим, более правдоподобен, чем кастующая вакханка.

Какое отношение это имеет к данному мной определению? Где здесь мастер подменяет правила своим мнением? Где-то есть правила, что можно\нельзя допускать в свой сеттинг на основе Рима кастующих вакханок?

[Uchenikkk]

Где здесь мастер подменяет правила своим мнением? Где-то есть правила, что можно\нельзя допускать в свой сеттинг на основе Рима кастующих вакханок?

я правда в упор не вижу, чем это отличается от приведенных мной примеров. в соседней теме уже упоминали Главное Правило - мастер всегда прав. Во всех системах, с которыми я знаком, оно присутствует.


вот в том же гурпс к табличке реакций приписано - ГМ может игнорировать результат, если он кажется ему нелогичным/может заранее выбрать реакцию из списка. Ну это помимо Главного Правила.

[Uchenikkk]

Если в правилах системы есть ПРАВИЛА по тому, что в случае успешной прокидки навыка торговля

окей, если упростить до такой степени, то что мешает кричать "произвол" после провала броска из-за наложенных мастером пенальти?

[flannan]

я правда в упор не вижу, чем это отличается от приведенных мной примеров. в соседней теме уже упоминали Главное Правило - мастер всегда прав. Во всех системах, с которыми я знаком, оно присутствует.

вот в том же гурпс к табличке реакций приписано - ГМ может игнорировать результат, если он кажется ему нелогичным/может заранее выбрать реакцию из списка. Ну это помимо Главного Правила.

Каждый раз, когда используешь так называемое "нулевое правило" - делай бросок ГМского мастерства. На критуспехе - тебя потом в дискуссиях приводят в пример того, почему нужно нулевое правило. На успехе - всё получается. На провале - игроки недовольны, получай накапливающийся штраф -1 к дальнейшим броскам ГМского мастерства с этими игроками на месяц. На критпровале - тебя ещё долго вспоминают на ролевых и околоролевых ресурсах недобрым словом.

Я достаточно понятно выражаюсь?

[Uchenikkk]

Я достаточно понятно выражаюсь?

ну, с тобой то я не спорю =)
я спорю с Alita Sidhe, которая, как подсказывает плашечка ГУРПС под никнеймом, должна хорошо знать, насколько субъективна может быть даже самая подробно прописанная система. Это если не говорить о материях, правилами напрямую не регламентированных. Типа степени распространения, доступности и качества мечей в Европе 11-12 веков.

[Azalin Rex]

гм. откуда ты узнал, что ледяной дракон НЕ МОЖЕТ плеваться кислотой, если ты не читал статлайн дракона в монстрятнике?

И даже если читал или ты ученик элминстера, то откуда ты узнал, что данный дракон не был воспиатн черными драконами, которые научили его плеваться кислотой?
И даже если этот дракон убеждал тебя что это не так, откуда ты знал что он тебе не врал?
И даже если ты положил на него зону правды. когда расспрашивал о спецухах, откуда тебе стало известно, что он не обучился плеваться кислотой буквально вчера?

Приведенный пример с драконом - результат как раз кривого восприятия реальности игроком, которые уверены, что все знают потому что скачали монстрятник.

[Azalin Rex]

Если в правилах системы есть ПРАВИЛА по тому, что в случае успешной прокидки навыка торговля купец ДОЛЖЕН сделать ему скидку, то убеждать игроку никого не надо, а надо сделать проверку навыка. Если же мастер, несмотря на успешную проверку навыка скидку не дает - то вот это уже мастерский произвол.

тут два варианта.
если в системе есть фраза "ведущий является финальным арбитром и может трактовать и изменять правила как считает нужным, правила лишь для помощи, а не для ограничения свободы и воображжения (в большинстве систем такое правило есть). то ты не прав.
если в системе вдруг такой фразы нет, то ты опять же не прав - получается ведущий не просто произволит, а цинично читит, сиречь мошенничает

Вообще единственные здравые мысли в этом треде высказал Геометр Теней, советую прочесть их.

[Dekk]

ГМ может игнорировать результат

Хотя само золотое правило входит в букву правил, никакое его конкретное применение в неё не входит. Иначе если бы входило, то ничего не пришлось бы менять с помощью золотого правила.

[Uchenikkk]

см. мой предыдущий пост.

[Dekk]

Если ты не прав, то ты не прав не зависимо от того, кто укажет тебе на это. Так что твой предыдущий пост ничего не меняет.

[Uchenikkk]

Если ты не прав, то ты не прав не зависимо от того, кто укажет тебе на это. Так что твой предыдущий пост ничего не меняет.

Если мастер ведет игру, это его игра. он не может быть не прав. он может быть некорректен, непоследователен, необразован... но он не может быть НЕ ПРАВ
это, разумеется, не отменяет роли игроков в происходящем, сопоставимой, по моему мнению, с ролью мастера. Но мысль о том, что игрок может указывать дму на его неправоту, кмк, абсурдна. Он максимум может не согласиться с дмом.


если подразумевалось, что не прав именно я - ну, хм. я так не считаю, но спорить об этом бессмысленно. интернеты такая штука, в них всегда кто-то не прав...

[Dekk]

Но мысль о том, что игрок может указывать дму на его неправоту, кмк, абсурдна. Он максимум может не согласиться с дмом.

Максимум он может сказать, что он проведет эту игру лучше и, если остальные игроки согласятся, они просто перестают слушать бывшего мастера и начинают слушать нового. То же самое может произойти и с ним, если он вдруг начнет заблуждаться, что это его игра и игрок не может указывать на неправоту. Заметь, что мнение бывшего мастера в этом случае никого не интересует.

[Uchenikkk]

Максимум он может сказать, что он проведет эту игру лучше

Другую - может быть. ЭТУ - нет.
Вообще, как замечено неоднократно, наилучший выход в спорных ситуациях - сменить дма/игроков. В стране (да и в мире вообще), где распадается больше 50% отношений, основанных на любви и сексе очень трудно о чем-то договариваться с людьми, которых видишь 1-2 раза в неделю и которые неизвестно с чего считают, что лучше тебя знают, как правильно водить и играть. Как ни странно, оказывается гораздо проще найти тех, кого твои личные заморочки по поводу поведения ледяных драконов и княжеских дочек не напрягают.

[Dekk]

Другую - может быть. ЭТУ - нет.

В одну реку нельзя войти не только дважды, но и однажды, потому что она меняется пока ты в неё входишь. Если ты хочешь заняться софистикой, то и старый мастер не был способен провести ЭТУ игру.

Вообще, как замечено неоднократно, наилучший выход в спорных ситуациях - сменить дма/игроков.

Это не лучший метод, а наиболее простой метод. Заметь, что даже не наименее затратный, так как ты не устранил причину, а только следствие и всё, что тебе мешало играть с другими людьми, осталось в силе. Теперь у тебя есть замечательная возможность тратить своё время на поиск других игроков, вновь начинать игру и вновь прервать её по тем же причинам, чтобы вновь тратить своё время. А наилучший метод - это не допускать возникновение подобной ситуации.

[Uchenikkk]

А наилучший метод - это не допускать возникновение подобной ситуации.

Это идеальный метод. Но на практике невозможный. Потому что от чего один игрок/мастер плюется - другой нахваливает. НРИшные форумы представляют собой наглядную иллюстрацию того, как трудно (и, зачастую, невозможно) убедить собеседника в том, что тебе кажется очевидным.

[Dekk]

Но на практике невозможный. Потому что от чего один игрок/мастер плюется - другой нахваливает.

Когда кто-то плюётся или нахваливает, ты его слушаешь. После чего адаптируешь игру или отказываешься его водить.

[flannan]

Если мастер ведет игру, это его игра. он не может быть не прав. он может быть некорректен, непоследователен, необразован... но он не может быть НЕ ПРАВ
это, разумеется, не отменяет роли игроков в происходящем, сопоставимой, по моему мнению, с ролью мастера. Но мысль о том, что игрок может указывать дму на его неправоту, кмк, абсурдна. Он максимум может не согласиться с дмом.

Не согласен с этим утверждением. Мастер регулярно бывает не прав.
Игра - это не только мастер. И каждый раз, когда мастер нарушает "социальный договор" - он не прав.

[Alita Sidhe]

окей, если упростить до такой степени, то что мешает кричать "произвол" после провала броска из-за наложенных мастером пенальти?

Кричать никто ничего никому не мешает. Будет ли это произволом - зависит от того, назначал ли мастер пенальти в соотвествии с гайдлайнами в правилах или от того, что хотел получить нужный ему результат.

я спорю с Alita Sidhe, которая, как подсказывает плашечка ГУРПС под никнеймом, должна хорошо знать, насколько субъективна может быть даже самая подробно прописанная система.

То что система может быть субъективна должно заставлять нас тем более ценить те моменты, которые она таки прописывает и применять золотое правило только в крайнем случае, когда без него обойтись невозможно. потому что иначе, продолжая вашу логику мы придем к логичной (с вашей стороны) мысли, что система не нужна.

[Alita Sidhe]

Если мастер ведет игру, это его игра. он не может быть не прав. он может быть некорректен, непоследователен, необразован... но он не может быть НЕ ПРАВ
это, разумеется, не отменяет роли игроков в происходящем, сопоставимой, по моему мнению, с ролью мастера. Но мысль о том, что игрок может указывать дму на его неправоту, кмк, абсурдна. Он максимум может не согласиться с дмом.

Разумеется мастер может быть не прав. Он остается человеком, а как известно "to err is human".  И значительная часть мастерства мастера заключается в умении эти неизбежные ошибки (если это действительно ошибки) признавать и исправлять.

[Theodorius]

окей, если упростить до такой степени, то что мешает кричать "произвол" после провала броска из-за наложенных мастером пенальти?

Ничего и не мешает, если игроки посчитают, что пенальти неадекватны и произвольны.

[Аррис]

А когда ты ему отказал - он назвал это мастерским произволом?

Я не отказывал. Я был другим игроком в той ситуации. Я был самым обычным Чузен Ваном. А тут такое... ТАААКОЕ.... короче, мастер пустил его магом, способным щелчком пальцев убить паладина Братства Стали в Силовом доспехе.

окей, если упростить до такой степени, то что мешает кричать "произвол" после провала броска из-за наложенных мастером пенальти?

Ничего не мешает, в том то и дело. И с такой ситуацией я тоже сталкивался (но уже как мастер):

Слыш, мастер, ну как так я не могу попасть стрелой в этого тролля с пятисот метров?!!!! А вот английские лучники ...! И вообще он большой, значит у меня бонус на попадание!!! А еще у меня тетива эльфийская! И ветер был в мою сторону! Мастер, это произвол!

[The Monkey King]

Меня прет, как игроки готовы торговаться за значимость своих персонажей. «Моему персонажу недодали ништяков, мастерский произвол!» - мда. Игроки! Персонажи — не ваши. Зарубите себе на носу, задроты: в ролевой вам не принадлежит НИЧЕГО. У вас нет ни голды, ни экспы, ни артифактов. Вам не принадлежит то, что указано в чарнике, который выбросят в мусорку, если ведущий этого захочет. Вам не принадлежит даже никчёмная жизнь какбэ вашего персонажа. Во время приключения ДМ может натравить на него гоблинов, орков или медведей, отправить в 0 хп, отнять снаряжение, перерезать горло, обоссать, связать и кинуть в яму, изнасиловать в конце концов. И всё это будет по правилам. Вы будете посланы читать рулбук, а ведущий будет ржать над останками недо-приключенцев, потому он тут хозяин. А ты, игрок - просто ничтожество, ты должен страдать и радоваться подачкам с барского стола дяди ведущего. Усвой это, задрот, и поменьше философствуй в моих интернетах.

[Аррис]

Не согласен с этим утверждением. Мастер регулярно бывает не прав.
Игра - это не только мастер. И каждый раз, когда мастер нарушает "социальный договор" - он не прав.

Дополню утверждение: всякий раз, когда участник игры нарушает социальный договор - он не прав.

А то что-то получается, что у мастеров все игроки шлюшки и мастера во всем виноваты 

А когда ты ему отказал - он назвал это мастерским произволом?

Между прочим, Фланнан, вспомни мои ограничения на псионику в Крае Галактики. Да-да, в том самом модуле, в котором "прилетели вы на планету, а там...". Это мастерский произвол или нет?

А ты, игрок - просто ничтожество, ты должен страдать и радоваться подачкам с барского стола дяди ведущего.

Троллишь, надеюсь?

[Фелкен]

Кех, ну и "другие ролевые игры" они тоже всегда рядом, не без этого...

[Арсений]

А ты, игрок - просто ничтожество, ты должен страдать и радоваться подачкам с барского стола дяди ведущего. Усвой это, задрот, и поменьше философствуй в моих интернетах.

Специально для таких ведущих в продажу поступил простой, удобный, но вместе с тем инновационный продукт. Рекомендую брать на вооружение всем игрокам.

[Аррис]

Вам не принадлежит то, что указано в чарнике, который выбросят в мусорку, если ведущий этого захочет.

Ты не прав

Игроку принадлежит неотъемлемое право порвать свой чарлист и обломать все планы мастера по унижению™ , гноблению ™ и насилию ™ себя любимого

[Uchenikkk]

Когда кто-то плюётся или нахваливает, ты его слушаешь. После чего адаптируешь игру или отказываешься его водить.

Невозможный он ровно по одной причине - я (раз уж речь почему-то зашла лично обо мне) очень хорошо представляю, в какую игру я хочу играть. У этого стиля есть свои плюсы и свои недостатки, о которых я знаю. Именно поэтому я играю в эту игру каждые выходные на протяжении уже очень многих лет. А когда приходит незнакомый человек и после пары сессий начинает объяснять, что все это время я играл неправильно, и должен теперь играть так, как хочет он, я пожимаю плечами и нахожу нового игрока. Это сложно, конечно, но блин, гораздо проще, чем разубеждать старого сирусли.