Мастерский произвол - что это вообще такое?

[The Monkey King]

игрового процесса, который представляет из себя переход из воображаемой ситуации в воображаемую ситуацию

Как бы совместно представлять в шахматах как легендарный всадник разит вражеского мечника, а тот в ответ сыплет проклятьями в результате хода конём, это тоже переход из одной воображаемой ситуации в другую. А где разница между игровым процессом в контексте НРИ и простым общением? Какое минимальное условие дли наличия игры (игрового процесса)?

[nekroz]

Смотря что вы понимаете под фикшном, если словесное описание сцены - нет, это ещё не ролевая игра. Важна не ложка, а то, что вы с ней будете делать, зачем вы это делаете и явлется ли это частью текущей игры. Есть ложкой можно, даже если "ложки" нет в правилах. В одном случае, "есть ложкой" это описание, никак не влияющее на исход сложившейся ситуации - цвет. Ролевую игру на одном цвете не построишь. В другом случае, ложка может быть импровизированным инструментом для побега из тюрьмы, а "есть ложкой" будет  попыткой замаскировать инструмент совершения побега под повседневное, ничего не значащее действие.

Сама по себе, ложка не имеет значения, оно появляется только в момент её использования для разрешения текущей игровой ситуации, подразумевающей процедуру определения игровой ситуации, что в свою очередь подразумевает наличие игрового механизма её разрешения.

Каковым вполне может являться фикшн и здравый смысл. Ну там я могудать заявку "связываю его веревкой" и если мастер говорит мне "ты не можешь, тут нет правил по связыванию" то какая ж это теперь ролевая игра, без связывания?

[nekroz]

Как бы совместно представлять в шахматах как легендарный всадник разит вражеского мечника, а тот в ответ сыплет проклятьями в результате хода конём, это тоже переход из одной воображаемой ситуации в другую. А где разница между игровым процессом в контексте НРИ и простым общением? Какое минимальное условие дли наличия игры (игрового процесса)?

Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос, применительно к колонизаторам, например.

[flannan]

Чтобы определить НРИ как пересечение множеств, надо так определить ролевые игры, чтобы они ни в чем не пересекались со сторигеймами.

Ролевые игры заведомо пересекаются со сторигеймами, потому что НРИ - одновременно ролевые игры (там можно и нужно играть "роль", отличную от себя, даже если это просто роль файтера 5 уровня, а не полноценная личность), и сторигеймы (в них есть ОВП и правила, регулирующие его изменения).
При этом другие подтипы ролевых игр (такие как компьютерные ролевые игры или полевые ролевые игры) всё ещё имеют роли и правила, но не имеют отношения к сторигеймам.

Ок, как этому способствует то, что мы воспринимаем ролевые игры и сторигеймы, как антонимы, а не как ветки одного дерева? Особенно учитывая, что в вашем с манкикингом подходе вообще ничего, кроме варгеймов, не остается. Если принять, что сторигеймы - это когда мы от воображаемой ситуации переходим к воображаемой ситуации и попытаться определить ролевые игры, как не-сторигеймы, то что мы получим на выходе? Ничего хорошего, проще на компе поиграть, там графика приятнее.

В целом у меня тоже создаётся впечатление, что часть участников дискуссии хотят полностью убрать ОВП и работу с ним из их определения НРИ, но с моей точки зрения после этого останется какой-то варгейм, имеющий мало отношения к собственно НРИ. Хотя он конечно всё ещё будет настольным, ролевым и игрой, мне кажется, что это не НРИ в современном понимании.

[Mormon]

Ок, как этому способствует то, что мы воспринимаем ролевые игры и сторигеймы, как антонимы, а не как ветки одного дерева?

До тех пор, пока эти ветки - отдельные разные ветки и они не пересекаются, лично мне всё равно кто как их категоризирует.  Я мог бы перейти на терминологию геймизм-симуляционизм-нарративизм, но проблема в том, что даже на уровне этой терминологии, без конкретных примеров, тяжело доносить и воспринимать информацию. Точно так же, как "8 видов фана" на первый взгляд вроде определяют границы, но тут же их размывают. Набор приоритетов влияет на процесс игры, поэтому лично я не считаю, что "фан от социализации" стоит выделять в отдельную категорию, поскольку он не является значимым для самого процесса ролевой игры. Получится ли ролевая игра, когда у пяти из пяти игроков первичная мотивация социализироваться? Нет.

Особенно учитывая, что в вашем с манкикингом подходе вообще ничего, кроме варгеймов, не остается. Если принять, что сторигеймы - это когда мы от воображаемой ситуации переходим к воображаемой ситуации и попытаться определить ролевые игры, как не-сторигеймы, то что мы получим на выходе? Ничего хорошего, проще на компе поиграть, там графика приятнее.

Переход от одной воображаемой ситуации к другой - это действительно история, но это не процесс ролевой игры, а её следствие. Побочный эффект, если угодно. Поэтому мне изначально не нравится попытка объединения нарративистов, геймистов и симуляционистов под одним большим зонтом "ролевых игр", это слишком разные наборы приоритетов, которые вроде бы следуют одному и тому же процессу, но делают это разными способами и при помощи разных инструментов (да, забивание гвоздя микроскопом, превращает микроскоп в неудобный молоток).

В такой ситуации практичней отказаться от термина "ролевые игры" вобще, и оперировать только категориями геймизм-симуляционизм-нарративизм.

[nekroz]

Ролевые игры заведомо пересекаются со сторигеймами, потому что НРИ - одновременно ролевые игры (там можно и нужно играть "роль", отличную от себя, даже если это просто роль файтера 5 уровня, а не полноценная личность), и сторигеймы (в них есть ОВП и правила, регулирующие его изменения).
При этом другие подтипы ролевых игр (такие как компьютерные ролевые игры или полевые ролевые игры) всё ещё имеют роли и правила, но не имеют отношения к сторигеймам.

Я бы вот воздержался от того, чтобы относить крпг к прочим рпг и вместе с тем мне кажется, что в полигонках тоже имеет место быть общее воображаемое пространство и переход от одной ситуации к другой и поддержка этого перехода правилами, так что не стоит их разграничивать со сторигеймами так уж четко.

Переход от одной воображаемой ситуации к другой - это действительно история, но это не процесс ролевой игры, а её следствие. Побочный эффект, если угодно. Поэтому мне изначально не нравится попытка объединения нарративистов, геймистов и симуляционистов под одним большим зонтом "ролевых игр", это слишком разные наборы приоритетов, которые вроде бы следуют одному и тому же процессу, но делают это разными способами и при помощи разных инструментов (да, забивание гвоздя микроскопом, превращает микроскоп в неудобный молоток).

В такой ситуации практичней отказаться от термина "ролевые игры" вобще, и оперировать строго GSM.

Если это не процесс ролевой игры, то что тогда процесс?

[The Monkey King]

Nekroz, ты это имел ввиду?

потому что колонизаторы не содержат правил, которые управляют тем, кто, как и когда что может говорить

Ну тогда получится у нас вообше часть НРИ опубликованных - это не НРИ, потому что там таких правил нет. А если они и есть то зачастую они регулируют заявки в стиле ходов боргейма, а отыгрыш внутри мира (сколько можешь сказать и описать за раунд например) там не регулируется, фриплей, творите чё хотите, это ваша игра итд Тогда получится, что какой-нибудь АВ одна из самых топовых трушных НРИ.

[Вантала]

 
Господа, делайте ставки! Достигнет ли эта тема значения в 1000 постов или нет?

[flannan]

Я мог бы перейти на терминологию GSM, но проблема в том, что даже на уровне этой терминологии, без конкретных примеров, тяжело доносить и воспринимать информацию.

GSM - это что?
Обычно тут говорят о BM (БМ, Большая Модель) или GNS (Gamism-Narrativism-Simulationism). У них есть проблема, связанная с тем, что аналогично названные категории в BM значат не вполне то же самое, что в GNS.
А GSM - это по-моему термин из сотовой связи.

Точно так же, как "8 королей фана" на первый взгляд вроде определяют границы, но тут же их размывают.

8 типов фана. kinds , а не kings.

Набор приоритетов влияет на процесс игры, поэтому лично я не считаю, что "фан от социализации" стоит выделять в отдельную категорию, поскольку он не является значимым для самого процесса ролевой игры. Получится ли ролевая игра, когда у пяти из пяти игроков первичная мотивация социализироваться? Нет.

1) не "социализации", а "товарищества". Это не то же самое, и этот фан возможен даже в спортивном ДнД.
2) да, ваша игровая система может запороть или поддержать этот фан. См. например, ролевую систему "Paranoia", или настольную игру "Мафия" (о статусе которой иногда возникают споры), которые откровенно вредят этому виду фана.
3) виды фана не категории. Это скорее теги или статы.
4) я уверен, что с такой группой у меня получится отличная ролевая игра в Golden Sky Stories.
Правда, у меня нет такой группы, поэтому эта система всё ещё пылится на винчестере. 

Поэтому мне изначально не нравится попытка объединения нарративистов, геймистов и симуляционистов под одним большим зонтом "ролевых игр", это слишком разные наборы приоритетов, которые вроде бы следуют одному и тому же процессу, но делают это разными способами и при помощи разных инструментов (да, забивание гвоздя микроскопом, превращает микроскоп в неудобный молоток).

Из-за большого количества общих свойств у этих стилей игры, нам всё равно потребуется собирательный термин.

[nekroz]

Nekroz, ты это имел ввиду?Ну тогда получится у нас вообше часть НРИ опубликованных - это не НРИ, потому что там таких правил нет. А если они и есть то зачастую они регулируют заявки в стиле ходов боргейма, а отыгрыш внутри мира (сколько можешь сказать и описать за раунд например) там не регулируется, фриплей, творите чё хотите, это ваша игра итд Тогда получится, что какой-нибудь АВ одна из самых топовых трушных НРИ.

Я выше на примере гурпс показывал, что я имел ввиду.

[Mormon]

Каковым вполне может являться фикшн и здравый смысл. Ну там я могудать заявку "связываю его веревкой" и если мастер говорит мне "ты не можешь, тут нет правил по связыванию" то какая ж это теперь ролевая игра, без связывания?

Предположим, мастер говорит тебе "он сопротивляется" - как ты определишь, получилось у тебя связать его верёвкой, или нет, если отсутствует система разрешения заявок, как отдельный от мнения игроков медиум? Правилом "мастер решает"? А зачем мастеру игроки?

Если верёвка есть, а детальных правил по связыванию нет, значит их нужно разработать и записать. Но прежде чем делать это, нужно проверить действующие правила на наличие общего состояния "обездвиживания", и типичной атаки - этого вполне может хватить для обработки такой заявки.

[nekroz]

Предположим, мастер говорит тебе "он сопротивляется" - как ты определишь, получилось у тебя связать его верёвкой, или нет, если отсутствует система разрешения заявок, как отдельный от мнения игроков медиум? Правилом "мастер решает"? А зачем мастеру игроки?

Если верёвка есть, а детальных правил по связыванию нет, значит их нужно разработать и записать. Но прежде чем делать это, нужно проверить действующие правила на наличие общего состояния "обездвиживания", и типичной атаки - этого вполне может хватить для обработки такой заявки.

Детальные правила по связыванию, ммм. А детальные правила по дыханию нам нужны? Без них у нас получится правильная ролевая игра? Ну да смех смехом, но я нигде не говорил о том, что не должно быть метода решения конфликтов, а наоборот говорил о наличии правил и регламентов по тому, что и когда можно говорить. А значит и аргумент этот куда то в молоко ушел. Я говорил о том, что если из фикшна следует возможность какого-то действия, то она первичнее, чем наличие правил на это действие. У нас вообще правило по разрешению конфликтов может быть простое - кто на д6 больше выкинул, тот и молодец. Это если в экзотику типа " кто громче кричит" не залезать.

[Mormon]

GSM - это что?

Спасибо, исправил.

1) не "социализации", а "товарищества". Это не то же самое, и этот фан возможен даже в спортивном ДнД.

fellowship seekers don’t really care about the game except insofar as it gives them something to do with other people and a way to contribute to a group.

Мне кажется всё-таки социализации. "Мы предпочитаем, чтобы наши персонажи всегда были в игре союзниками" и "ролевые игры для нас, это просто повод лишний раз пообщаться друг с другом и чего-то поделать вместе", это действительно не одно и то же.

[flannan]

Мне кажется всё-таки социализации. "Мы предпочитаем, чтобы наши персонажи всегда были в игре союзниками" и "ролевые игры для нас, это просто повод лишний раз пообщаться друг с другом и чего-то поделать вместе", это действительно не одно и то же.

Похоже, и того, и другого.

They enjoy camaraderie and social interaction and working together with a team.

Впрочем, это не очень важно для этого обсуждения.

[Ангон]

Так, мне не очень нравится ситуация войны на оба фронта, но ладно.
От Мормона я все еще жду определение ролевой игры, так что с ним я пока спорить не буду.
Что касается высказываний Некроза, то где я утверждал, что сторителлинг и ролевые игры это две ветви одного древа или противоположности? Я утверждал, что это разные, хотя и пересекающиеся множества. Классические сторителлинги (Микроскоп) не являются ролевыми играми, но многие сторителлинги - являются. С другой стороны к сторителлингам примыкает совместное написание рассказов. Многие ролевые игры являются сторителлингами, классическое НРИ (олдскул-ДнД) находится на границе (границы размыты, да), компьютерные и текстовые ролевые игры сторителлингами очевидно не являются, но являются ролевыми играми.
Таких пересекающихся множеств может быть много. Например, художественная (то бишь с качественным отыгрышем и подробным ОВП) игра по ДнД4, с битвой орков против городского ополчения на клетчатом поле - это table-top- board- war- storytelling- role-playing- game.

[nekroz]

Чтобы говорить о пересекающихся множествах, надо найти такие ролевые игры, игровой процесс в которых не включал бы в себя переход из воображаемой ситуации в воображаемую ситуацию. Что это за игры? КРПГ? Так с ними вообще вопрос, считать ли их ролевыми.

[Mormon]

Детальные правила по связыванию, ммм. А детальные правила по дыханию нам нужны? Без них у нас получится правильная ролевая игра?

А кто решает что нужно, а что излишне? Мы когда играли по ad&d2, по правилам достаточно было сказать "я связываю его верёвкой" и кинуть rope use. Но вот ведущему этого было недостаточно, он мог потом воспользоваться неточностью такой заявки, и сказать что связанный маг может спокойно выполнять соматическую часть заклинания, поскольку игроки не заявляли, что они связывают магу ещё и пальцы и полностью обездвиживают руки.

Либо задавался наводящий вопрос "а как именно вы его связываете" - который противоречит общей процедуре подачи заявки и её разрешения скиллчеком. Получается, что значение имеет вовсе не скиллчек, и не уровень скилла, а то, насколько правильно игрок описал свои действия относительно представлений мастера о соматическом компоненте. Если правильно описал, значит даже скилчек не нужен - опять нарушение. Кто после такого будет брать себе rope use и вобще какие-то другие умения, если игра по сути "угадай, что думает мастер, и делай как ему нравится"? А если мастер завтра начнёт думать иначе?

Вроде бы и там и там есть процесс подачи и обработки заявок в спорной ситуации, но это качественно разные процессы и ощущение от таких игр разные. Я считаю что принцип "у нас нет никаких формальных правил" означает как раз описанный выше вариант. С таким набором правил проблематично ознакомиться и понять о чём игра. Я склонен считать, что это вовсе не игра.

[Ангон]

Ну, я считаю КРПГ ролевыми. Часто ролевой элемент в них не очень значителен, но он присутствует.
(Ролевой элемент = отыгрыш персонажа).
Есть еще книги-игры, в которых история не создается, а проходится (и они представляют собой пример перехода от НРИ к Комп.РИ).
С другой стороны к книгам-играм примыкают приключения с написанным сценарием и жесткими рельсами уже в НРИ, то есть переход от НРИ к Комп.РИ достаточно плавный.
И да, не надо менять определения.
Сторителлинг - это "создание истории" и я спорю именно с высказыванием:

Ролевые игры - это когда мы совместно рассказываем историю

потому что "совместное рассказывание истории" - это сторителлинг.
С тем, что ролевые игры включают в себя

переход из воображаемой ситуации в воображаемую ситуацию

я не спорю.

[nekroz]

"Однажды я столкнулся с мастером, который пытался меня обжулить и теперь играю только в варгеймы", понятно.

[Mormon]

Чтобы говорить о пересекающихся множествах, надо найти такие ролевые игры, игровой процесс в которых не включал бы в себя переход из воображаемой ситуации в воображаемую ситуацию.

Чтение книги тоже переносит читателя из одной воображаемой ситуации в другую. Это ролевая игра? Нет. Вот в результате чего одна воображаемая ситуация перешла в другую воображаемую ситуацию, и почему новая воображаемая ситуация именно такая, а не любая другая - как раз отличает игры от не-игр и ролевые игры от других игр с воображаемыми ситуациями.

"Однажды я столкнулся с мастером, который пытался меня обжулить и теперь играю только в варгеймы", понятно.

В варгеймах меня пытались обжулить намного чаще, чем в ролевых играх, причём делали это сознательно, в отличие от примера который я привёл выше. Суть была не в этом.

[nekroz]

И да, не надо менять определения
Сторителлинг - это "создание истории" и я спорю именно с высказыванием:потому что "совместное рассказывание истории" - это сторителлинг.

Когда мы играем в ролевую игру, мы по очереди вносим какие то факты в фикшн. Это и есть создание истории.

[nekroz]

Чтение книги тоже переносит читателя из одной воображаемой ситуации в другую. Это ролевая игра? Нет. Вот в результате чего одна воображаемая ситуация перешла в другую воображаемую ситуацию, и почему новая воображаемая ситуация именно такая, а не любая другая - как раз отличает игры от не-игр и ролевые игры от других игр с воображаемыми ситуациями.

А можно держать в голове чуть больше, чем мой последний коммент? Потому что по совокупности мной тут сказанного вполне ясно, какие именно случаи перехода из одной воображаемой ситуации в другую я имею ввиду и почему чтение книги - не оно. Я буду очень признателен, если вы будете всец совокупностью сказанного оперировать, а не выдергивать отдельные фразы.

В варгеймах меня пытались обжулить намного чаще, чем в ролевых играх, причём делали это сознательно, в отличие от примера который я привёл выше. Суть была не в этом.

А в чем тогда? У вас была дисфункциональная группа, вы портили друг другу игру, вам интересно, как сделать так, чтобы такого не было. Точно не превращением ролевой игры в варгейм, где ты не можешь сделать ничего, что не было бы предусмотрено правилами, именно потому что не все, что приносит фан - ролевая игра, как вы сами и говорили.

[Theodorius]

Мне не понятна ценность буквы Н в этой аббревиатуре, но если предположить, что она есть, то, видимо, наличие стола является минимальным набором, с которого стартует НРИ.

ИМХО буква Н важна, потому что отделяет НРИ от кабинеток в костюмах, LARP с реконструкторами у костра, живые квесты и прочий театр. Да, и CRPG упомянули.

[Mormon]

Когда мы играем в ролевую игру, мы по очереди вносим какие то факты в фикшн. Это и есть создание истории.

Цель ролевой игры вовсе не создание истории. История - это лишь результат, который можно получить и другими методами.

[Ангон]

Сторителлинг - игра, которая заключается в совместном создании истории.
Во время ролевой игры создание истории может быть основной целью, может быть второстепенной, а может вообще не быть целью, и история (низкого качества, скорее всего) будет побочным и никому не интересным процессом. Соответственно, не всякая ролевая игра - сторителлинг. И далеко не во всякой ролевой игре правила подробно рассматривают именно вопросы совместного создания истории, вроде распределения наративных прав и т.д.
И еще, Некроз, если ты хочешь, что бы мы спорили не с твоим последним комментом, а со всей твоей позицией, постарайся ее изложить ясно, лаконично и полностью в одном посте.
А вообще я конечно вижу, в чем проблема: Некроз нарративист, Мормон геймист, а я симуляционист - и мы друг друга крайне плохо понимаем.

[Mormon]

А можно держать в голове чуть больше, чем мой последний коммент? Потому что по совокупности мной тут сказанного вполне ясно

Простите, но нет, не ясно. Я элементарно не помню всей разбросанной по этой теме совокупности.

[nekroz]

Цель ролевой игры вовсе не создание истории. История - это лишь результат, который можно получить и другими методами.

И снова напоминаю о существовании других страниц этой темы. Мое сообщение номер 762 отвечает на этот вопрос.

Простите, но нет, не ясно. Я элементарно не помню всей разбросанной по этой теме совокупности.

Я вот сам не стесняюсь отмотать пару страниц назад, чтобы перечитать старые сообщения и другим советую.

Сторителлинг - игра, которая заключается в совместном создании истории.
Во время ролевой игры создание истории может быть основной целью, может быть второстепенной, а может вообще не быть целью, и история (низкого качества, скорее всего) будет побочным и никому не интересным процессом. Соответственно, не всякая ролевая игра - сторителлинг. И далеко не во всякой ролевой игре правила подробно рассматривают именно вопросы совместного создания истории, вроде распределения наративных прав и т.д.
И еще, Некроз, если ты хочешь, что бы мы спорили не с твоим последним комментом, а со всей твоей позицией, постарайся ее изложить ясно, лаконично и полностью в одном посте.
А вообще я конечно вижу, в чем проблема: Некроз нарративист, Мормон геймист, а я симуляционист - и мы друг друга крайне плохо понимаем.

Я нигде не писал, что ролевая игра заключается в создании истории. Я писал, что ее процесс неизбежно будет процессом совместного создания истории, в котором мы переходим от сцены к сцене и используем правила состоящие из системы, социального договора и так далее, чтобы этот процесс регламентировать. А цель - дело десятое.

[nekroz]

ИМХО буква Н важна, потому что отделяет НРИ от кабинеток в костюмах, LARP с реконструкторами у костра, живые квесты и прочий театр. Да, и CRPG упомянули.

Тогда стол вполне подходит!

[Аррис]

Мы не просто двигаем миниатюрки на поле, это пещера, в ней есть потолок, темно, но есть светящиеся грибы, мы можем подобрать факел, бросить во врага черепом, который остался тут от предыдущих неудачников - это ролевая игра. Если мы всего этого не можем, если у нас нет никакого фикшна, а есть просто миниатюры на поле, то это варгейм, да.

То есть ты определяешь ролевую игру, как процесс, состоящий малоформализованных и свободных действий? Кривовато звучит, согласен, поэтому разверну: когда мы можем заявить действие, которое жёстко в сценарии не зафиксировано - это "НРИ", когда не можем, когда все возможные действия предопределены сценарием (или правилами) - это НЕ НРИ.

Я правильно понял твою мысль?

[Mormon]

А вообще я конечно вижу, в чем проблема: Некроз нарративист, Мормон геймист, а я симуляционист - и мы друг друга крайне плохо понимаем.

Я не геймист, моим приоритетам в большей степени соответствует то, что Рон Эдвардс описывал, как симуляционизм. Но я не уверен, что симуляционизм это отдельная категория приоритетов, поскольку считаю, что симуляционизм и есть ролевая игра. Игра ради самого процесса ролевой игры, а не ради внешнего по отношению к процессу ролевой игры результату, который характеризует как геймизм, так и нарративизм.