Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Azalin Rex]

Ведь снять девок или нарезаться до поросячьего визга и одному можно (хотя, предположим, не так весело), а водить в одиночку не получится.

Ну если ты можешь снять девок, можно с ними и поводиться.

[Ангон]

Где, где я говорю, что мастер обязан?
Я верю в свободу выбора, я не запрещаю вам бить друг друга табуретками по голове играть, так, как вам нравится.
Если я где-то что-то сказал про "должен", "обязан" и т.д., это, разумеется, ИМХО и "мне будет приятно, если мастер будет должен...".
А про менять системы, то, кроме того, что в общем то разговор не про это, никто не может заставить мастера по чему-то водить, как никто не может заставить игрока во что-то играть.
Нормальный разговор выглядит так:
- Мастер, нам надоела ГУРПС, давай в ДнД!
- Я ДнД водить не буду.
- Ей, Петя, ты вроде хотел попробовать поводить ДнД? Давай, вперед! Мастер, может хоть поиграешь? Хоть одну сессию?
- Хорошо, одну сессию. Не понравится - брошу.

Все варианты приковывания наручниками к батарее как игроков, так и мастера - очевидное зло.

[Аррис]

Ну если ты можешь снять девок, можно с ними и поводиться.

Расслабься, ролевикам не дают!

[Kupon]

Расслабься, ролевикам не дают!

Мне дают... Одна... Точнее, заставляет... Да и не знает жена, что я какой-то там ролевик... Да ей и пофиг походу...

По теме: мастерский произвол несёт добро и свет. А система отношений мастер-игроки саморегулируется. Даже если мастер - упырь и садист, но играть интересно, значит всё правильно. Ну уйдёт один игрок, самый принципиальный, но остальные то останутся.

[Alita Sidhe]

По теме: мастерский произвол несёт добро и свет.

Из этой логики выходит, что идеальный способ игры в ролевые игры это словески - прямо таки 100% добра и света. Собственно, если утверждающий такое человек водит что-либо кроме словесок, он противоречит сам себе.

[flannan]

С подходом/позицией flannan'a и Ангона на последних двух страницей мне согласится уже сложнее, поскольку на мой субъективный взгляд она не столько спорит с  позицией Uchenikkk'а сколько продвигает тезис "Мастер обязан!". В данном случае обязан давать объяснения своим решениям (с чем я, например склонен соглашаться во многих/большинстве случаях, но ультимативность правильной не считаю) и/или менять систему если игроки так захотят.

Да, я считаю, что мастер обязан. Иначе какой он мастер?
Ты ещё скажи, что мастер может вместо обещанной ролевой игры устроить пьяную оргию, и это будет нормально.

[astion]

Ты ещё скажи, что мастер может вместо обещанной ролевой игры устроить пьяную оргию, и это будет нормально.

Нет не нормально,- а хорошо!

На качественно другом уровне люди проведут время. При условии что это будет оргия а не обычная пьянка.
PS
Считать то можно вообще всё что угодно, это одного не значит что остальные (мастера или нет) отчего то начнут прислушиваться к твоим считаниям.

[Romulas]

Ты ещё скажи, что мастер может вместо обещанной ролевой игры устроить пьяную оргию, и это будет нормально.

о, я и не знал, что так оказывается можно... 

[Аррис]

Из этой логики выходит, что идеальный способ игры в ролевые игры это словески - прямо таки 100% добра и света.

Ну... если ты считаешь иначе - может быть стоит попробовать? ;-)
Зачем тебе этот гурпс, давай попробуем в словески. Уверяю тебя, тебе понравится (я приложу все усилия  )

Даже если мастер - упырь и садист, но играть интересно, значит всё правильно. Ну уйдёт один игрок, самый принципиальный, но остальные то останутся.

Если мастер упырь и садист, а остальным игрокам это нравится - значит игроки мазохисты.

ДА НУ НАФИГ ТАКИЕ ИГРЫ!!!!

Ты ещё скажи, что мастер может вместо обещанной ролевой игры устроить пьяную оргию, и это будет нормально.

Ну вот, кентаврячьияйца предлагала начинать сессию с секса втроем... Видимо, всё было нормально

о, я и не знал, что так оказывается можно... 

Сразу видно непрофессионала ;-) 

[Gremlin]

Хорошая у вас дискуссия. Начали с определения мастерского произвола, закончили идеей устраивать вместо сессии оргию. )

[Terranaunt]

2) suspension of disbelief конечно резиновый, но и он ломается. И дышащий кислотой ледяной дракон - именно что сломал suspension of disbelief, на игре наверняка вызвав бурю негодования.

Тут важен один момент. Если дышащий кислотой дракон стал ей дышать просто из вредности мастера, который думал, что бой с драконом заставит партию попотеть, а та закупилась защитой от ледяных драконов и несильно напрягается - это да, это произвол.
А если у мастера таки есть объяснение происходящему - это игроки страдают богомерзким метагеймом, заучивая статы монстрятника.

Но в любом случае, выяснять это надо после игры или в перерыве. Вопить вот прям на месте, что это произвол - имхо, не стоит.
Вообще это автоматически сигнализирует, что игроки хотят павергейма, и если целью игры был не павергейм - такие игроки поступают очень нехорошо.

[flannan]

Вообще это автоматически сигнализирует, что игроки хотят павергейма, и если целью игры был не павергейм - такие игроки поступают очень нехорошо.

Павергейм тут не при чём. Есть два подхода к бою, оба из которых одинаково корректные и геймистские. Бой-как-спорт и бой-как-война, кажется так их называли там, где я про них читал.
Так вот, во втором подходе, запастись защитой ото льда - это минимум, что нужно сделать перед боем, и не сделать этого - просто неправильно. Точно также, как неправильно мыслить "что-то игроки слишком легко выигрывают", потому что в этом подходе бой должен быть выигран до того, как начался. Соответственно, ледяной дракон, дышащий кислотой там - это просто неправильно, если только игроки не провалили свои броски на знание драконов (и мастеру не потребовать эти броски, когда замечает, что игроки готовятся защищаться от ледяного дыхания, а ты знаешь, что у него будет кислотное - это пиксельхантинг, проблема, способная этот вид игры зарыть насмерть).

это игроки страдают богомерзким метагеймом, заучивая статы монстрятника.

По-моему, в общем случае следует считать, что вся информация из монстрятника доступна персонажам игроков. Даже если цифры и заменены прилагательными. В конце концов, монстры не вчера появились, и приключенцы не даром свой хлеб едят. Так что метагейм тут тоже не при чём.

Хорошая у вас дискуссия. Начали с определения мастерского произвола, закончили идеей устраивать вместо сессии оргию. )

А что, скажешь пьяная оргия вместо игры - это не произвол? Я может не пью вообще, и мне там будет грустно и обидно.

[Terranaunt]

По-моему, в общем случае следует считать, что вся информация из монстрятника доступна персонажам игроков. Даже если цифры и заменены прилагательными. В конце концов, монстры не вчера появились, и приключенцы не даром свой хлеб едят. Так что метагейм тут тоже не при чём.

Угу.
А что, все приключенцы by_default обладают Hidden Lore! и Knowledge! с модификатором "no roll required"? Нет?
Тогда вся доступная им инфа звучит так: "дракон - это такая большая ящерица". Всё. Ни насколько прочная у конкретного дракона чешуя, ни то, где он живет и чем питается, ни сколько у него ХП, силы, ловкости, etc - ничего этого игроки (и тем более персонажи) by_default не знают. (А вещи навроде количества ХП дракона они в принципе не способны узнать, если только не пользоваться метагеймом а-ля detect (монстр, чаршит).)

Нет, разумеется, персонажи могут обладать указанными выше вайлдкардами, но об этом нужно говорить сразу, до воплей "дракон_дышит_не_правильно, мастера_на_мыло".

[Аррис]

просто из вредности мастера, который думал, что бой с драконом заставит партию попотеть, а та закупилась защитой от ледяных драконов и не сильно напрягается - это да, это произвол.

Я именно этот момент и имел в виду! Спасибо за уточнение.

А если у мастера таки есть объяснение происходящему - это игроки страдают богомерзким метагеймом, заучивая статы монстрятника.

Не обязательно. Игроки могут сделать вывод о типах дыхания ледяного дракона на основе анализа мифов, легенд, слухов или уже прошедших боёв с этими тварями.

Flannan, наконец то кто-то осознал именно то, что я вкладывал в свой тезис прадракона (и не постеснялся изложить это своими словами)! Спасибо, ты меня понял правильно.

[nekroz]

Тут важен один момент. Если дышащий кислотой дракон стал ей дышать просто из вредности мастера, который думал, что бой с драконом заставит партию попотеть, а та закупилась защитой от ледяных драконов и несильно напрягается - это да, это произвол.
А если у мастера таки есть объяснение происходящему - это игроки страдают богомерзким метагеймом, заучивая статы монстрятника.

Но в любом случае, выяснять это надо после игры или в перерыве. Вопить вот прям на месте, что это произвол - имхо, не стоит.
Вообще это автоматически сигнализирует, что игроки хотят павергейма, и если целью игры был не павергейм - такие игроки поступают очень нехорошо.

А если он появился, потому что бой слишком легкий, но у мастера есть обьяснение происходящему? Мне кажется, что в общем виде граница проходит между "всегда было" и "вдруг откуда не возьмись". Потому что если всегда было - это оставило следы и игроки могли их найти - это честная игра. А если вдруг - то вдруг может появится что угодно и к чему тогда вся предшествовавшая игра? Тогда ее проще к череде рандомных встреч свести. "А теперь против вас 'бросок' дракон! Он 'бросок' дышит кислотой!

[Terranaunt]

А если он появился, потому что бой слишком легкий, но у мастера есть обьяснение происходящему?

А если у мастера таки есть объяснение происходящему - это игроки страдают богомерзким метагеймом

И вдобавок игроки не могут\хотят доверять мастеру. Никакой другой границы нет. Или объяснения происходящему нет - и это произвол; или есть, но игроки фомы неверующие (и сами себе злые буратины); или есть, и игроки готовы поверить, и всё у всех хорошо

[nekroz]

Придумать обьяснение - вопрос пяти минут раздумий, о какой бы ереси мы не говорили. И никакое обьяснение не спасет, если введенная мастером сущность перечеркнула какие то труды персонажей, их подготовку. Если это осложнение появилось по воле механики, например в результате какого нибудь engagement roll в начале миссии - к механике претензий быть не может, мы затем ее и взяли, чтобы она нам такое генерила, но если мастер осложняет нам жизнь ради осложнения нам жизни, то...
Если мы в целом считаем допустимым, что мастер играет, чтобы нам жизнь медом не казалась, чтобы враги выдавали реальный челлендж и тд, то не все ли равно, есть ли обьяснение? Ну то есть ок, хорошо, если он потратил пять минут и сделал его, он обогатил фикшн и из обьяснения растут еще какие то следствия и ситуации, но даже если и нет, то невелика беда. А если мы считаем это недопустимым, мастер сюда пришел не против нас играть, то опять таки, разве наличие обьяснения что-то изменит?

[Mormon]

Если мы в целом считаем допустимым, что мастер играет, чтобы нам жизнь медом не казалась, чтобы враги выдавали реальный челлендж и тд

И это никак не значит, что нужно нарушать правила и процедуры честной игры (этот принцип работает и со знаком минус - если на кубах выпадает смертельный для всей группы энкаунтер, значит так тому и быть - они все погибнут, делать энкаунтер легче ради выживания персонажей игроков тоже будет нечестно).

Реальный челлендж может и должен быть в рамках правил, иначе это не челлендж. Если игроки знают статы всех монстров наизусть - ничего плохого в этом нет, игра не перестанет быть игрой. Им ведь по прежнему нужно принимать решения, и рандом никто не отменял.

[Аррис]

А если он появился, потому что бой слишком легкий, но у мастера есть обьяснение происходящему?

Убить упрямую тварь!

Ты исходный тезис читал или сразу отвечал?

Это мастерский произвол, если у мастера нет объяснений происходящему кроме:
* желания левой пятки;
* "Потому что я так вижу!111";
* что-то слишком вам с ним просто слишком! А теперь он дышит кислотой!

[nekroz]

Тезис, который я комментировал, противопоставлял вредность мастера наличию обьяснения.

[Terranaunt]

Тезис, который я комментировал, противопоставлял вредность мастера наличию обьяснения.

Мда. "О чём на самом деле писал автор", том 1.

В моём высказывании нет противопоставлений. Высказывание было о том, что о правомерности появления у монстра недокументированных способностей следует говорить, принимая во внимание... ну, скажем, умысел сделавшего эти способности.

[nekroz]

Мда. "О чём на самом деле писал автор", том 1.

В моём высказывании нет противопоставлений. Высказывание было о том, что о правомерности появления у монстра недокументированных способностей следует говорить, принимая во внимание... ну, скажем, умысел сделавшего эти способности.

Ваш коммент построен как "если А...то Х, а если Б...то У". Ок, вам конечно виднее, что вы хотели сказать, но при таком построении фразы стоит ли удивляться тому, как вас поняли?

[Mormon]

это игроки страдают богомерзким метагеймом, заучивая статы монстрятника.

Значит игроки в варгейм 40000 - сборище богомерзких "метагеймеров"? И ведущий, который знает статы персонажей своих игроков, тоже богомерзкий "метагеймер"? Знать правила игры, в которую играешь оказывается плохо? А ещё мне кажется что мы очень по-разному понимаем что такое "метагейм".

[Terranaunt]

Значит игроки в варгейм 40000 - сборище богомерзких "метагеймеров"?

Нет, не значит. Игроки в варгейм - это игроки в варгейм.

И ведущий, который знает статы персонажей своих игроков, тоже богомерзкий "метагеймер"?

Нет, не значит. Хотя ведущий и способен использовать эту информацию в метаигровых целях.

Знать правила игры, в которую играешь оказывается плохо?

Давайте вы не будете страдать фигней и задавать странные вопросы? Если игроки заучивают статы с целью "знать правила игры", то им следует внимательнее читать остальные правила системы. Там иногда бывает фраза "ДМ оставляет за собой последнее слово", что делает попытку заучить весь монстрятник именно метой.

[Mormon]

Там иногда бывает фраза "ДМ оставляет за собой последнее слово", что делает попытку заучить весь монстрятник именно метой.

Иногда бывает, но далеко не всегда. Я ещё ни разу не видел игроков специально заучивающих статы монстров наизусть перед игрой, чтобы "победить". Большинство наоборот, не хочет разбираться даже в своих статах. "Оставить за собой последнее слово" не значит игнорировать и менять правила по прихоти в любой момент.

Согласно вашей логике и вашего понимания метагейма, чем больше люди играют по системе, тем больше они превращаются в "богомерзких метагеймеров", ведь за год уничтожения разнообразных монстров статы уже ни для кого не секрет. Что делать в такой ситуации, менять систему? Я сегодня весь день страдаю фигней, поэтому вот ещё несколько идиотских вопросов.

Вы реально пересматриваете статы всех монстров каждый раз, когда игроки узнают их после нескольких энкаунтеров? А как тогда быть с тяжёлыми системами, к которым нужно годами привыкать для комфортной игры? Вы действительно верите, что игрок зная статы будет принимать решения так, будто он их не знает ? Это и есть тот самый богомерзкий "отыгрыш роли" за который я везде читаю? Притворяться, будто ты не знаешь того, что на самом деле знаешь? А справка от психиатра обязательна, чтоб в такое поиграть? А зачем тогда вобще нужны какие либо статы, если их нужно каждый раз менять, когда они становятся очевидны? Чтобы играть по системе, но при этом играть так, будто никакой системы не существует? Для этого нужна отдельная справка?

Метагейм никак не относится к знанию игроками статов монстров, хотя бы потому, что статы монстров - это как раз часть игры. Метагейм - это социальный контракт.

[Terranaunt]

Я ещё ни разу не видел игроков специально заучивающих статы монстров наизусть перед игрой, чтобы "победить".

Я тоже. И надеюсь, что не увижу.

чем больше люди играют по системе, тем больше они превращаются в "богомерзких метагеймеров"

Нет. Хотя вероятность этого события с течением времени, безусловно, возрастает.

Вы реально пересматриваете статы всех монстров каждый раз, когда игроки узнают их после нескольких энкаунтеров?

Нет, по выше упомянутой причине мне этого делать не приходилось.

Вы действительно верите, что игрок зная статы будет принимать решения так, будто он их не знает ?

Нет, с чего вы так решили? Наоборот, мой невеликий опыт говорит, что зная статы сложно принимать решения так, как если бы статы были неизвестны.

Метагейм никак не относится к знанию игроками статов монстров

Когда игроки начинают заводить шарманку "а почему монстрнэйм до сих пор не помер - мы уже снесли ему всё хп" - напрямую относится.
На остальные вопросы отвечать не стану - они слишком странные. Прошу прощения.

[Mormon]

Я тоже. И надеюсь, что не увижу.

То есть вы рассуждаете о том, чему сами никогда не были свидетелем? А я играл с двумя игроками, которые знают наизусть статы многих монстров и честно не понимаю что в этом плохого. И почему из за этого ведущий должен натравливать на группу ледяного дракона который не по правилам вдруг резко начал плеваться кислотой.

а почему монстрнэйм до сих пор не помер - мы уже снесли ему всё хп

И почему же?

[Terranaunt]

И почему же?

Очевидно, потому, что статы вот конкретно этого монстра отличаются от записанных в священной книге правил.

[Mormon]

Очевидно, потому, что статы вот конкретно этого монстра отличаются от записанных в священной книге правил.

То есть, у гоблинов всегда было по 6 хп, и вдруг стало по 45, хотя игроки уверены, что это те же самые гоблины?

[Terranaunt]

То есть, у гоблинов всегда было по 6 хп, и вдруг стало по 45, хотя игроки уверены, что это те же самые гоблины?

Пусть будут гоблины.
Персонажи игроков видят гоблинов. Всё. Они, конечно, могут предполагать, что эти гоблины абсолютно одинаковые, вплоть до одинакового количества хп и черт лица, но это - всего лишь их предположения. Если персонажи не обладают мета-игровыми способностями, а-ля "detect(monster,charsheet)", то узнать статы гоблоты "с первого взгляда" у них, наверное, не получится.

А в чём там уверены игроки - это другой вопрос. Как я уже говорил, заучивать статы монстрятника - фи.

Можно сказать, что ведущий недостаточно подробно описал данную ситуацию. Фраза "на вас нападают гоблины", вкупе с отсутствием описания этих самых гоблинов, при условии, что персонажи уже с гоблинами знакомы, безусловно, позволяет сделать предположения о характеристиках гоблинов. Но это всего лишь предположение. Партийный друид может покопаться в вещмешках убиенных и найти корешок\гриб, при регулярном употреблении дающий феноменальную живучесть (вместе с агрессивностью); партийный клирик может обнаружить татуировки мрачного культа, заключающего пакты с какой-нибудь НЕХ в обмен на силу; партийный маг может "унюхать" следы магического усиления;

То, какие на самом деле статы у гоблы и какое этому объяснение есть - решает ведущий. А не книга, в которой "у гоблинов всегда было по 6 хп".

P.S. Сейчас играю в ДнД, количество хп у монстры мастер генерит скрытым броском в начале боя. У партии сие действие никаких проблем и никаких "всегда было по 6 хп" не вызывает.