Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Сабж. Постоянно вижу, как люди рассуждают об этом. Но разве само наличие мастера за столом не делает игру состоящей из этого "мастерского произвола" более, чем на 146%? Чем вообще, по сути, отличаются ситуации типа "у этого монстра на 50хп больше, чем указано в монстрятнике, а этого я вообще придумал сам" от "твой персонаж не нравится дочке князя, несмотря ни на что?"
Как ни крути, мастер не может (и, кмк, не должен) являться придатком к полю с гексами и книжке правил, и личность его оказывает значительное влияние на происходящее.
Получается, мастерский произвол = мастерское видение? А о т.н. произволе речь заходит в тех случаях, когда оно отличается от видения игрока?

Ссылка

Автор Тема: Мастерский произвол - что это вообще такое?  (Прочитано 104337 раз)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
ВНЕЗАПНЫЕ явные добавляния - убавляния силы противника (особенно если три минуты назад успешный бросок рейнжера показал, что в радиусе полумили всего 10 орков) для "выравнивания" боевки гробят львиную долю фана.
Это уже обсуждали страниц так двадцать назад.

Не знаю, кто как, а я выдвинул тезис: мастерский произвол, это когда внезапно сорокахитовый оборотень становится стахитовым "патамучто его слишком быстро убивают".

Да-да, прямо в процессе боёвки, между вторым и третьим раундом.
« Последнее редактирование: Июля 17, 2015, 23:10 от Аррис »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Давайте рассмотрим возможные причины того, что энкаунтер оказался слишком легким и предсказуемым:
Ну почему же? Есть еще 5-ый вариант.

5. Если мастер использовал (любимые вами) таблицы энкаунтеров - то на кубиках просто мог упасть слишком лёгкий энкаунтер.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
4) мастер плохо знает систему и не рассчитал сложность. Тогда ему вообще не стоило играть по этой системе или он не умеет в простейшую математику.
Вариант, когда мастер недостаточно хорошо знает систему, потому что недавно познакомился с каким-то её опциями и не вполне ещё их вкурил, Вы принципиально не рассматриваете?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
4) мастер плохо знает систему и не рассчитал сложность. Тогда ему вообще не стоило играть по этой системе или он не умеет в простейшую математику.
А как он повысит своё знание системы, если он не будет по ней играть? Особенно если никто в группе не знает эту систему хорошо?
Также, так ли обязательно мастеру балансировать энкаунтеры заранее, если он может балансировать их в процессе?

P.S. Сложность энкаунтеров никогда не была простейшей математикой в сколько-нибудь тяжёлых системах.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Есть ровно один  вариант, когда мастер может кинуть рандом энкаунтер - у нас песочница и есть таблички энкаунтеров. Он кидает по табличке и понимает кто и сколько напали.

Тут стоит добавить, что таблицы энкаунтеров тоже не составляются от балды, они подчинены логике игрового мира - поэтому у каждого монстра есть свой ареал обитания, элементы таблицы не должны противоречить друг другу, иначе их составление теряет смысл - с тем же успехом можно просто выбирать тип и численность и время появления монстров абсолютно рандомно, не беспокоясь ни о какой логике.

Т.е. сама по себе, готовая таблица энкаунтеров не является обоснованием логичности происходящего.

У меня вот есть пара вопросов. Первый - какое правило и с какой страницы нарушает мастер, подкидывая монстров в энкаунтер? А то фан - это здорово, но АВ вроде как плох тем, что правила не запрещают такое делать, вот я и думаю - где ж в других системах этот запрет?

Не вроде. Snarls абсолютно правильно указывал ранее, что никакие правила этого не запрещают. Так что AW это не исключение, я на внезапных медведей насмотрелся ещё до того как AW появилась. Дело не в системе правил.

Кроме того, в контексте дискуссии пример не совсем удачный, потому что конкретно в AW лёгкость/сложность боестолкновения вообще не является фактором, который стоит принимать в расчёт, и если МЦ начал подкидывать противников сугубо из тех соображений, что персонажи слишком легко разбираются с уже имеющимися, то весьма вероятно, что он что-то делает очень и очень не так.

Какая же тогда в AW может быть тактика боя, если его сложность не является фактором? Зачем нужны статы оружия, различные тэги, параметры банд, численное превосходство?

Если ведущий подкидывает (или убирает) противников из соображений того, как с ними справляются игроки, он обесценивает весь выбор сделанный игроками ранее, разваливает "снежный ком" ходов, не следует своей подготовке, отдаёт предпочтение своим ожиданиям, сознательно не следуя логике сложившегося фикшна.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
P.S. Сложность энкаунтеров никогда не была простейшей математикой в сколько-нибудь тяжёлых системах.

Значит тем более не стоит заниматься балансировкой на лету. А то ведь можно привыкнуть и всё делать на лету, а потом обнаружить, что соблюдение системы правил - видимость. В особо тяжёлых случаях люди начинают думать, будто они могут нарушать любые правила когда им вздумается, только потому что они могут, как им кажется, делать интересно на ходу. "Я вожу по системе" и "я по желанию игнорирую любое правило" это взаимоисключающие установки.

Если он будет "балансировать" их в процессе, он точно никогда не научится водить эту систему. А игроки, соответственно, никогда не научатся по ней играть. Если игроки не справляются с энкаунтером, это ещё не признак того, что энкаунтер не сбалансирован. Это может быть и следствием того, что игроки делают неоптимальный выбор в сложившейся ситуации. Как они научатся делать оптимальный выбор, если ведущий подкручивает логику происходящего на ходу?
« Последнее редактирование: Июля 18, 2015, 09:30 от Mormon »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
А как он повысит своё знание системы, если он не будет по ней играть? Особенно если никто в группе не знает эту систему хорошо?
Также, так ли обязательно мастеру балансировать энкаунтеры заранее, если он может балансировать их в процессе?

Ну вообще существует такая вещь как моделирование.
Знание системы повышается прочтением рулбука, умение создавать энкаунтеры - моделированием и опытом. И да, подкручивая энкаунтер на ходу никакого опыта составления энкаунтеров мастер не получит, он получит опыт подкручивания энкаунтеров.

И да - я уже объяснила, что балансирование в процессе это нивелирование роли кубов или нивелирование роли тактики. Проще просто играть без кубов и без тактики, чем так "балансировать".

Цитировать
P.S. Сложность энкаунтеров никогда не была простейшей математикой в сколько-нибудь тяжёлых системах.

Никогда не испытывала проблем со сложностью энкаунтеров в ГУРПС например. Потому что даже самые сложные системы это простейшая арифметика, рассчеты вероятностей там - ну дай бог основы тервера.


Цитировать
Вариант, когда мастер недостаточно хорошо знает систему, потому что недавно познакомился с каким-то её опциями и не вполне ещё их вкурил, Вы принципиально не рассматриваете?

Если мастер не вкурил систему, почему он по ней водит?
« Последнее редактирование: Июля 18, 2015, 10:11 от Alita Sidhe »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Вариант, когда мастер недостаточно хорошо знает систему, потому что недавно познакомился с каким-то её опциями и не вполне ещё их вкурил, Вы принципиально не рассматриваете?
Алита перфекционист, как я понимаю. То есть такой вариант не рассматривается в принципе.

"Я вожу по системе" и "я по желанию игнорирую любое правило" это взаимоисключающие установки.
Нифига подобного!
"Я по желанию игнорирую любое правило" - это часть системы  :))
 :offtopic:

Тут стоит добавить, что таблицы энкаунтеров тоже не составляются от балды, они подчинены логике игрового мира - поэтому у каждого монстра есть свой ареал обитания, элементы таблицы не должны противоречить друг другу, иначе их составление теряет смысл - с тем же успехом можно просто выбирать тип и численность и время появления монстров абсолютно рандомно, не беспокоясь ни о какой логике.
Но зачем таблицы?

Вот, к примеру, идут у меня персонажи по лесу. И захотелось мне кинуть рэндом энкаунтер. Что-то я вижу, расслабились они по жизни, скучновато им стало (короче говоря, ПОЧЕМУ я решил кинуть энкаунтер - это вопрос внесистемный. Его мы можем обсудить , но отдельно).
Да, если я кидаю энкаунтер - это "случайная встреча", потому что бывают встречи неслучайные, обусловленные сюжетом (планами мастера или действиями персонажей). У таких встреч более высокий приоритет в потоке событий.

Да, так вот. Я кидаю сложность энкаунтера. Допустим, падает "дикие агрессивные звери". Я знаю, какие дикие звери живут  могут жить в этом лесу. Волки, медведи, рыси, лисы... но вот дракона здесь не водится точно.

Эти ваши таблицы энкаунтеров рождают встречи типа "Шли вы по лесу шли, и тут на вас упала тараска" или "Шли вы по лесу шли, встретили бандитов, полутали, а у бандитов в кармане кольцо всевластья".

Бесполезно.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Не рождают, если таблицы составлены с учетом логики мира, а в крауле они так и составляются - для каждой местности свои. Так что аргумент про тараску инвалидный.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Алита перфекционист, как я понимаю. То есть такой вариант не рассматривается в принципе.
Алита, насколько я помню, утверждала что-то про создание гурпсового персонажа не то за 10 минут, не то за пол-часа.
По-моему, у неё просто нечеловеческая вычислительная мощность, поэтому ей балансировка может казаться простейшей арифметикой. И это я говорю, у меня не самые последние математические способности. >_<

Если он будет "балансировать" их в процессе, он точно никогда не научится водить эту систему.
Не. Согласен.
Ты ещё скажи, что плотник, если он подпиливает напильником столы во время сборки, никогда не научится их собирать.

P.S. Лично я обычно не балансирую энкаунтеры. Если на горе живёт древний красный демонический дракон - значит, он там живёт. Посмотрим, как вы с ним справитесь.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Если мастер не вкурил систему, почему он по ней водит?
Потому что есть только один способ понять систему - провести по ней игру. Теоретические построения без эксперимента - не стоят и выеденного яйца.
Если ты думаешь, что ты умнее всех своих игроков разом - тебе надо найти других игроков, поумнее.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Потому что есть только один способ понять систему - провести по ней игру. Теоретические построения без эксперимента - не стоят и выеденного яйца.
Если ты думаешь, что ты умнее всех своих игроков разом - тебе надо найти других игроков, поумнее.

Есть ровно один способ понять систему - прочитать рулбук и проанализировать что там написано. Опыт это шлифовка system excellence (без опыта этот самый excellence невозможен, да), но не средство понять игру. Если ты ее не понимаешь, то ты в нее играть не можешь и сколько бы у тебя не было опыта - все впустую.

И вот как раз мастер, который подкручивает энкаунтеры считает, что он умнее всех своих игроков.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Чтобы понять систему, надо понять систему. Как ты можешь понять систему, если ты не понимаешь систему? Если ты не понимаешь систему, единственный выход - понять систему.

Оффлайн Shuriken

  • WH Ordo Rolepleus
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 241
  • Para bellum!
    • Просмотр профиля
Цитировать
Есть ровно один способ понять систему - прочитать рулбук и проанализировать что там написано.
Как показывает соседняя тема с AoS и предыдущие разговоры на тему AW, ты многое упускаешь, полагаясь только на собственный анализ без практики.

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Как показывает соседняя тема с AoS и предыдущие разговоры на тему AW, ты многое упускаешь, полагаясь только на собственный анализ без практики.

Соседняя тема с AoS показывает, что я прочла правила и они мне не понравились и играть я в это не буду. Только и всего. Оно выглядит как плохой варгейм, о нем в подавляющем количестве отзываются как о плохом варгейме, я полагаю не нужно пробовать в него играть, чтобы в этом убедиться, когда я могу это же время и эти же фигурки использовать для игры в нормальный ВХФБ.

С АВ все проще - я прочла, мне не понравилось, но меня уговорили таки в это попробовать поиграть, что утвердило меня в мнении о том, что Бейкер в очередной раз сотворил плохую систему. Удивительно, но мой анализ плохих (с моей стороны) качеств системы оказался верным на 100%. К слову больше всего понравились рассуждения на имке о "духе *В". Когда в качестве достоинств чего-то аргументом выходит "дух" или "духовность", значит реальных достоинств у это чего-то нет. НРИ не исключение из этого правила.
Больше опыта по АВ мне не нужно.

Я вообще не помню такого, чтобы книга правил мне не понравилась, а играть в систему было удобно.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2015, 13:01 от Alita Sidhe »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Есть ровно один способ понять систему - прочитать рулбук и проанализировать что там написано. Опыт это шлифовка system excellence
Ты играешь словами.

У тебя в профиле написано motocyclist.
Видимо есть один способ понять, как ездить на мотоцикле - прочитать инструкцию по вождению мотоцикла. И проанализировать, что там написано. Да-да, больше ничего и не нужно - ты прочитал инструкцию, сел и поехал с первого раза на уровне профи.

Я тебя правильно понимаю?




Алита, насколько я помню, утверждала что-то про создание гурпсового персонажа не то за 10 минут, не то за пол-часа.
Это нисколько не говорит о вычислительных способностях. Только на набитой руке.

Для меня самостоятельное создание персонажа по гурпсе сравнимо по трудозатра по возне со сменой колеса у автомобиля (для справки: прав у меня нет, водить не умею, руки растут из жо, а гурпс я не люблю). За час-полтора управлюсь. Механик на автосервисе меняет колесо у легковухи минут за 5-7 (специально позвонил и уточнил ;) )
« Последнее редактирование: Июля 18, 2015, 14:16 от Аррис »

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
У тебя в профиле написано motocyclist.
Видимо есть один способ понять, как ездить на мотоцикле - прочитать инструкцию по вождению мотоцикла. И проанализировать, что там написано. Да-да, больше ничего и не нужно - ты прочитал инструкцию, сел и поехал с первого раза на уровне профи.

Чтобы поехать - да, хотя полезно было бы еще ПДД прочитать, да и права получить неплохо бы. Чтобы хорошо ездить (excellence) - нужен опыт. Чтобы просто поехать - не нужен (иначе никто и никогда не смог бы поехать в первый раз).
Тогда как опыт без инструкции и вовсе получить невозможно. потому что мотоцикл ты не запустишь вовсе.

И, продолжая аналогию, подкручивать энкаунтеры это как смотреть на байкеров из окна и считать, что учишься водить. Не дает ничего.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Есть ровно один способ понять систему - прочитать рулбук и проанализировать что там написано. Опыт это шлифовка system excellence (без опыта этот самый excellence невозможен, да), но не средство понять игру. Если ты ее не понимаешь, то ты в нее играть не можешь и сколько бы у тебя не было опыта - все впустую.
По-разному бывает, и я не стал бы говорить за всех мастеров и за все системы. Бывают моменты, которые понятны при прочтении, бывают моменты, понимание которых приходит с игровой практикой, иногда только после довольно большого числа сессий. На форумах и Имаджинарии полно тем, где одни пользователи, прочитавшие рулбук, а иногда даже отводившие какое-то количество игр, спрашивают у других пользователей, имеющий больший практический опыт и/или кругозор, совета по вождению, включая вопросы настройки сложностей и балансировки энкаунтеров, кстати. Я догадываюсь, что Вы со свойственной Вам непосредственностью объявите участников таких тредов идиотами, но Митра Вам судия. Или вот другой пример -- Theodorius, который утверждает, что прочитал рулбук AW, но разобрался в системе настолько плохо, что пишет очевидный бред в духе "была разведка -- есть вражеский снайпер, не было разведки -- нет снайпера". А вы, не только прочитавшая рулбук, но и отыгравшая несколько сессий, этот бред лайкаете, что как бы намекает.

В любом случае, ситуация "ДМ разрешил использовать опции создания персонажа из нового комплита, где-то на середине 2-й сессии кампейна выяснилось, что с учётом созданных игроками по новым правилом бильдов привычные уровни сложности препятствий надо менять" не кажется мне какой-то из ряда вон выходящей и не свидетельствует о том, что данному ДМу следовало бы играть в дочки-матери.

И давайте не будем забывать о контексте полемики. Можно по-разному оценивать практику добавления новых противников в энкаунтер, но (а) такая практика вполне существует; (б) в подавляющем большинстве систем с task resolution правила её никак не запрещают. А потому соответствующие претензии к правилам AW звучат немного странно. Вот, собственно, и всё, что Павел хотел сказать 25 сообщений тому назад.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Какая же тогда в AW может быть тактика боя, если его сложность не является фактором? Зачем нужны статы оружия, различные тэги, параметры банд, численное превосходство?
Я, наверное, очень неуклюже и неудачно выразился. А хотел я сказать как раз примерно вот это:
Цитировать
Если ведущий подкидывает (или убирает) противников из соображений того, как с ними справляются игроки, он обесценивает весь выбор сделанный игроками ранее, разваливает "снежный ком" ходов, не следует своей подготовке, отдаёт предпочтение своим ожиданиям, сознательно не следуя логике сложившегося фикшна.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Тогда как опыт без инструкции и вовсе получить невозможно. потому что мотоцикл ты не запустишь вовсе.
Ошибка. Я завел буханку (и даже немного на ней проехал, метров так сто), не умея водить вообще, не читая инструкций и не зная ничего об устройстве дизельного двигателя (ну в пределах школьного курса, ага), системы сцепления, тормозной системы и всего прочего. Я, видимо, технический гений? :)

Впрочем, быть может, современные мотоциклы отличаются от бухлобуса в худшую сторону.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2015, 22:14 от Аррис »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Бывают моменты, которые понятны при прочтении, бывают моменты, понимание которых приходит с игровой практикой, иногда только после довольно большого числа сессий.
Вот да, поддержу. Я внимательно прочитал похабник пятерки - и не по диагонали, а несколько раз перечитывая куски текста из разных мест мануала. Сверяя правила.
Тем не менее я не понял, как же посчитать правильно melee attack, ranged attack, melee spell attack и ranged spell attack. А анализ похабника меня только запутал. Ну ок, тут можно свалить все на криво написанный мануал. Фиг бы с ним.

Цитировать
Есть ровно один способ понять систему - прочитать рулбук и проанализировать что там написано.
Уверяю тебя, если ты прочитаешь рулбук по Истинной Речи - ты не поймешь, как же эффективно составлять на ней заклинания.

Не поймешь, пока не составишь их десяток, а я тебе не укажу на твои ошибки.

И даже если я таки напишу мануал в стиле учебников для школы - с задачами, примерами заклинаний, разбором типичных ошибок и объяснениями, почему так писать неправильно и как правильно - анализ "рулбука Истинной Речи" тебе не позволит ни понять её, ни понять, как ею пользоваться, ни даже "нравится она тебе или нет"

Странно, что навык вождения исключается из числа всех остальных навыков, которые может постигнуть человек.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 943
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
И даже если я таки напишу мануал в стиле учебников для школы - с задачами, примерами заклинаний, разбором типичных ошибок и объяснениями, почему так писать неправильно и как правильно - анализ "рулбука Истинной Речи" тебе не позволит ни понять её, ни понять, как ею пользоваться, ни даже "нравится она тебе или нет"
Аррис, ахаха, что ты делаешь, прекрати!

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Тем не менее я не понял, как же посчитать правильно melee attack, ranged attack, melee spell attack и ranged spell attack. А анализ похабника меня только запутал. Ну ок, тут можно свалить все на криво написанный мануал. Фиг бы с ним.

Я подозреваю, здесь дело не в кривом мануале. Текст на страницах 194 и 205 вполне однозначен и двойного толкования не подразумевает.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Если партия валит 10 орков не вспотев, то она валит 10 орков не вспотев. В следующий раз мастер по другому рассчитает энкаунтер. Если же мастер будет всякий раз докидывать орков до того момента, что партия "вспотеет", то честнее будет энкаунтер пропустить, со словами, "ок, вы их победили и вспотели, просто ну очень устали", потому что в энкаунтере нет смысла ибо его исход мастер уже спланировал заранее.

 
Есть ровно один  вариант, когда мастер может кинуть рандом энкаунтер - у нас песочница и есть таблички энкаунтеров. Он кидает по табличке и понимает кто и сколько напали.
Во всех других случаях энкаунтеры должны быть подготовлены.
Бросок на рандом энкаунтер без таблички оных энкаунтеров это признание: "вы знаете парни, я не знаю, что делать, давайте я вам устрою тут файтовку...ну например с орками а там подумаю, что дальше будет". То есть прямо показывает, что мастер не готовился и бросок этот процентов в 99 для видимости.

Сводя ситуацию к двум вариантам
а) Песочница
б) Tailored Encounter
Вы сильно упрощаете и обедняете реально сложившиеся игровые практики.
Получается не очень здорово если ведущий на неожиланную и оригинальную заявку игроков - рубит игру со словами ( к такому я был не готов - отложим до следующей недели - мне надо подготовить энкаунтеры) это не круто. Правда. Я играл с такими людьми- это совершенно не круто.
Это раз.
Два ситуация в которой внезапно добегают орки , может быть и в заранее придуманном энкаунтере.
 Хотябы потому что замысел энкаунтера ( со стороны ведущего) может быть отличным от "игроки сражаются с 10ю орками"
Он может, (в зависимости от замысла ведущего и требований сюжета) выглядеть как
а) игроки тратят N % ресурсов
б) Игроки тратят Т времени
в) Игроки выдают свои намерения
г) Игроки получают информацию
и т.д. и т.п.

И сражение с 10ю орками соотвесвенно не цель энкаунтера а средство. И если цель не достигнута ( ресурсы\время не потрачены на пример) - то прибегут ещё 10 орков (если конечно их прибегание укладывается в рамки разумности в игровом мире)
И нет ничего страшного если ведущий не заранее точно продумал необходимое количество орков а подогнал его на ходу.
 
« Последнее редактирование: Июля 19, 2015, 02:28 от astion »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Тогда как опыт без инструкции и вовсе получить невозможно. потому что мотоцикл ты не запустишь вовсе.
А велосипед - наоборот. Сколько не читай про велосипеды, чтобы научиться на них ездить - нужно несколько раз сесть на велосипед, попытаться поехать, упасть, и наконец научиться держать на нём равновесие.
И по-моему, ролевые системы больше похожи на велосипед, потому что в движение их приводят усилия пользователя, и нужно держать равновесие.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
*задумчиво*
Тем более, говорят "опять изобрел велосипед", но я ни разу не слышал, чтобы сказали "опять изобрёл мотоцикл"  :nya:

Оффлайн Alita Sidhe

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 581
  • Motorcyclist
    • Alitasidhe
    • Просмотр профиля
Цитировать
Сводя ситуацию к двум вариантам
а) Песочница
б) Tailored Encounter
Вы сильно упрощаете и обедняете реально сложившиеся игровые практики.
Получается не очень здорово если ведущий на неожиланную и оригинальную заявку игроков - рубит игру со словами ( к такому я был не готов - отложим до следующей недели - мне надо подготовить энкаунтеры)

Когда это заявка игроков = "рандом энкаунтер"? Конфликт, возникший из-за заявки игроков это никак не рандом энкаунтер (потому что в нем нет рандома). И разумеется тут не надо готовить энкаунтеров - из заявки обычно понятно с кем и в каком количестве они сражаются, а статы НПЦ и монстров у мастера есть. Вообще идея энкаунтеров для "отнятия у партии некоторого количества ресурсов" кажется мне отвратительной.

Цитировать
Два ситуация в которой внезапно добегают орки , может быть и в заранее придуманном энкаунтере.

Не спорю, но тут рассматривалась конкретная ситуация подкрутки энкаунтера из-за того, что партия слишком легко с ним справляется.

Цитировать
Он может, (в зависимости от замысла ведущего и требований сюжета) выглядеть как
а) игроки тратят N % ресурсов
б) Игроки тратят Т времени
в) Игроки выдают свои намерения
г) Игроки получают информацию
и т.д. и т.п.

а) отвратительно. Если мастеру мешают ресурсы партии ему проще их не выдавать.
б) отвратительно. Если энкаунтер задуман для этого, мастеру опять таки честнее будет сказать "вы потратили н времени и ресурсов, завалили н орков". Смысл кидания кубов, тактических решений, если они в итоге игры не повлияют ни на что?
в) сложно представить, чем лишние орки помогут персонажам выдать свои намеренья.
г) Опять таки - непонятно для чего тут подкручивание энкаунтера, оказавшегося слишком легким.

Цитировать
И сражение с 10ю орками соотвесвенно не цель энкаунтера а средство. И если цель не достигнута ( ресурсы\время не потрачены на пример) - то прибегут ещё 10 орков (если конечно их прибегание укладывается в рамки разумности в игровом мире)
И нет ничего страшного если ведущий не заранее точно продумал необходимое количество орков а подогнал его на ходу.

Страшно то, что ведущий уже изначально спланировал итог боя. Это делает весь бой бессмысленным, решения игроков в нем - не имеющими значения. по сути это убивает игру.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Я подозреваю, здесь дело не в кривом мануале. Текст на страницах 194 и 205 вполне однозначен и двойного толкования не подразумевает.
Спасибо, Алита, что указала мне на мое несовершенство.
Но на этих страницах все равно нет разъяснения, чем отличается spell melee attack от spell ranged attack, тогда как в описаниях заклинаний оно есть.

Вообще идея энкаунтеров для "отнятия у партии некоторого количества ресурсов" кажется мне отвратительной.
Но это лучшее решение, чем просто взять и отобрать кат-сценой!

К тому же, Алита, астион сказал "он может". Не значит "должен".
Ах эта любовь читать через слово)
« Последнее редактирование: Июля 19, 2015, 12:32 от Аррис »

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Страшно то, что ведущий уже изначально спланировал итог боя. Это делает весь бой бессмысленным, решения игроков в нем - не имеющими значения. по сути это убивает игру.
Страшно то, что ведущий изначально спланировал сюжет.
Это делает вождение бессмысленной, решения игроков в нем - не имеющими значения. Это по сути убивает игру.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Страшно то, что ведущий изначально спланировал сюжет.
Это делает вождение бессмысленной, решения игроков в нем - не имеющими значения. Это по сути убивает игру.
Смотря что называть "продумал сюжет". Заранее продумать место действия модуля, основных действующих лиц и направление развития событий, которое игроки могут корректировать своим вмешательством - это, ИМХО, норма в любой игре, где большая часть нарративных прав принадлежит мастеру.
Если исход сюжета в целом и каждого отдельно взятого события в нем предрешены (потеряете 47% ресурсов и 35% хитов в проходных боях, получите подсказку, пойдете в Хград, победите босса в 5м раунде) - то да, решения игроков не имеют значения и такое "продумывание" сюжета убьет игру для большинства игроков.
Ну и есть много игорков, которые при полной свободе действий и отсутствия хотя бы нарисованых посреди пустыни рельс теряются и ищут хоть что-то, что может сказать им, куда же идти.
« Последнее редактирование: Июля 20, 2015, 00:01 от ariklus »