ЭМД как замена ОБЧР

[Witcher]

Обычная вертушка с термоядерным реактором?

Почему бы и нет?

Ускорения порядка 50-100 (я полагаю, "же") не просто смертельно опасны, они просто смертельны В кашицу.

Нет, прецеденты выживания там есть. Афаик, предел выживания в специальном ложементе как раз в районе 50же.

[Аррис]

Но всё же, Witcher, мне очень интересно будет выслушать твое мнение как компетентного химика по поводу сравнительного количества деталек в вертолёте и в гипотетическом ЭМД (с учетом конструкции, описанной тут: http://rpg-world.org/index.php/topic,8042.msg173588.html#msg173588 )

[Аррис]

Нет, прецеденты выживания там есть. Афаик, предел выживания в специальном ложементе как раз в районе 50же.

Эм...  Ну ок, я не поверил и погуглил:

Предыдущий рекорд (кратковременной) перегрузки автомобиля, при которой человеку удалось выжить - 180 же.

Но есть нюанс. И заключается он в том, что это была кратковременная перегрузка, которая представляет собой по характеру воздействия - резкий удар. Больше - тут: http://dxdy.ru/topic25943-15.html
Советую прочитать статью: там нерадостные данные.
Специального ложемента у пилота мехи (и, тем более ЭМД) нет.

[flannan]

Вычитаем ОБЧР, вносим обычную вертушку, с облегчением выкидываем тяжелый наркотик "пафосин".

И вертолёт падает на землю, потому что очень трудно сделать настолько большой вертолёт. У нас же нет компактных источников энергии, помнишь?

*вкрадчиво* т.е. ты предполагаешь, что изменение длин конечностей сводится к шнуровке? Дядя, ты совсем, да?

1) я не специалист в этом вопросе. Насколько точно нам надо настраивать длины конечностей, чтобы паверармор работал? плюс-минус сантиметр хватит?
2) В чём проблема сделать длины конечностей настраиваемыми? Высоту сиденья на велосипеде же можно регулировать.

Это глубоко бессмысленно. В том смысле, что сравнительно небольшие отрицательные вертикальные ускорения приводят к кровоизлиянию в мозг и никакими гелями этому не поможешь.  Более того, ускорения порядка 50-100 же смертельно опасны и в направлении грудь-спина, там уже проблемы с сердцем.
Чтобы человек обрел б-м приличные сопротивления к ускорениям, от него придется оставить один моск в противоперегрузочном геле. Собсно, именно слабые возможности человека и являются основной проблемой в современном воздушном бое и, к слову, в гонках Ф1 и около.

Я плохо себе представляю перегрузки, с которыми предстоит столкнуться бойцу в условиях войны будущего, но всё равно полагаю, что можно сделать лучше.
Неуязвимости ясное дело не будет, но это всё равно лучше, чем без брони.

Вот тут как раз хохма. Мелкие роботы расходуют энергию на перемещение гораздо экономней шагохода.

Неочевидно, почему ездящие роботы расходуют настолько больше энергии, чем шагающие. Особенно предполагая, что они ездят не по ровной поверхности.

[Witcher]

Проблема в том, что ты рассматриваешь химические аккумуляторы или генераторы как единственно возможные.

Выше и я, и GrayStranger приводили ссылку на Nuclear Isomer Battery https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_isomer

Проблема в том, что ты считаешь людей дурее себя.
Люди не дураки, они в курсе, что это - и шансов на широкое использование у ядерных изотопов/изомеров нет в силу их непомерной дороговизны и невозможности выключить, плюс ядерной истерии. (хотя тритиевые батарейки вполне себе есть, но характеристики, скажем так, не впечатляют)
Совершенно аналогично и с множеством других вариантов. К примеру, супермаховики - это именно маховики, т.е. гироскопы и при этом грайне опасны в случае потери целостности.
Технологий, способных подвинуть ДВС разного толка, не просматривается даже на горизонте.

[flannan]

плюс ядерной истерии.

Ядерной истерии? ты предлагаешь вывести на поле боя роботов-убийц, которые отличают гражданских от противника по сигналу "свой-чужой"! Даже если после уничтожения они будут взрываться с силой в 2.5 бомбы, уничтожившие Хиросиму, хуже уже не будет.

[Witcher]

И вертолёт падает на землю, потому что очень трудно сделать настолько большой вертолёт. У нас же нет компактных источников энергии, помнишь?

Мы же про термоядерный реактор говорим, нет? Впрочем, даже если нет - ОБЧР-то зачем? Ну вот зачем???? ну вот чем он лучше краулера на гусеницах? Это не обсуждая того, какая у такого шагохода будет скорость. Для справке - шагающие экскаваторы вполне себе в ходу....

1) я не специалист в этом вопросе. Насколько точно нам надо настраивать длины конечностей, чтобы паверармор работал? плюс-минус сантиметр хватит?

Сантиметр - точно много. Миллиметра, скорее всего, хватит. Да, подгонять/заменять длины тяг можно и не в заводских условиях, в рамках модульной конструкции. Что, однако, порождает АдЪ в плане снабжения.

Неочевидно, почему ездящие роботы расходуют настолько меньше энергии, чем шагающие. Особенно предполагая, что они ездят не по ровной поверхности.

FTY
Потери на разгон-торможение конечностей. Это, в принципе, фиксится спецконстркциями типа пресловутого кузнечика http://www.springwalker.com/ , но ценой потери маневренности, т.е. главного преимуществу двуногой платформы.

Ядерной истерии? ты предлагаешь вывести на поле боя роботов-убийц, которые отличают гражданских от противника по сигналу "свой-чужой"! Даже если после уничтожения они будут взрываться с силой в 2.5 бомбы, уничтожившие Хиросиму, хуже уже не будет.

Проблема не во взрыве, а в заражении. И да, всегда есть, куда сделать хуже.

[Аррис]

Проблема в том, что ты считаешь людей дурее себя.

Переходим на личности? Ну ок, если хочешь - выйдем-ка, перейдем-ка на личности :-D

и шансов на широкое использование у ядерных изотопов/изомеров нет в силу их непомерной дороговизны и невозможности выключить, плюс ядерной истерии.

А причем тут ядерная истерия??? Гептил тоже охеренно ядовитое топливо, но использовать его в ракетной технике это не мешает нисколько! Ртуть тоже нифига не полезный препарат, а ртутные градусники до сих пор продаются в аптеках (я уж не говорю о том, что в средние века ртутью калечились).

Насчет "непомерной дороговизны" я бы не был столь категоричен. Да, оно не по карману ни тебе, ни мне. И на современном уровне развития очень дорого.

Но вот чудно - то мы говорим о hard sci-fi, то вдруг пытаемся построить меху на гражданских технологиях начала 21 века.

[Аррис]

Да, подгонять/заменять длины тяг можно и не в заводских условиях, в рамках модульной конструкции. Что, однако, порождает АдЪ в плане снабжения.

Я уже предложил решение: http://rpg-world.org/index.php/topic,8042.msg173588.html#msg173588
И никакого ада в плане снабжения.

[flannan]

Сантиметр - точно много. Миллиметра, скорее всего, хватит. Да, подгонять/заменять длины тяг можно и не в заводских условиях, в рамках модульной конструкции. Что, однако, порождает АдЪ в плане снабжения.

Ладно, убедил. Какую-то часть паверармора (скорее всего - "скелет") придётся выпиливать под солдата прямо на месте. Вообще-то мы уже сейчас это умеем, но цена возрастёт. Если мы изначально закладываем в паверармор ремонтопригодность, собрать его с новым "скелетом" скорее всего будет не слишком сложно.

[Аррис]

Я поговорил с человеком, который работает над кандидатской в области управления дронами.

Процитирую лишь кусочек из переписки:

На данный момент две серьёзных проблемы. Первое, надёжные элементы питания, второе, важнее - автономность. Управляемые дроны есть уже сейчас. По поводу автономности: на данный момент её нет. Всё, что есть и планируется - это радио- или как-то ещё управляемые. Причем не в формате директив, а с прямым контролем.

Я пытаюсь зазвать человека к нам на форум, чтобы он высказал мнение сам, но...

P.S.

Какую-то часть паверармора (скорее всего - "скелет") придётся выпиливать под солдата прямо на месте.

Боже мой, Фланнан, нет, не нужно!!!

[Terranaunt]

А причем тут ядерная истерия???

Ну, начнем с того, что некоторым компаниям совершенно не выгодны продвинутые источники энергии - их устраивает приносящая им доход добыча-переработка-продажа углеводородов.
Это было небольшое отступление.
Касательно истерии.
Началось всё когда пару лет назад тряхнуло Японию. Тогда и пресса, и интернет пестрили именно что истерией на тему "ядерная энергия опасна, остановите все АЭС". Сейчас, конечно, такого взрыва эмоций не происходит, АЭС никуда не исчезли, но их, вроде как, всё ещё хотят закрыть.

Но, честно говоря, я не понимаю, чем это мешает "широкому распространению ядерных изотопов". Вон, в мохнатые годы даже конфеты с радием делали. Это лишь вопрос наличия достаточных средств для "раскрутки".

нет, не нужно!!!

И почему же?

[flannan]

И почему же?

В представлениях Арриса, паверармор может самостоятельно подстраивать свою внутреннюю структуру под носителя. Витчер, напротив, утверждает, что нужно менять основные размеры паверармора под размеры носителя, и просто высокотехнологичными портянками никак не обойтись.
Людей, которые могли бы дать экспертное мнение по этому вопросу - пока не предвидится.

[Аррис]

В представлениях Арриса, паверармор может самостоятельно подстраивать свою внутреннюю структуру под носителя.

В моих представлениях это просто логичное решение, и только то

Но, честно говоря, я не понимаю, чем это мешает "широкому распространению ядерных изотопов". Вон, в мохнатые годы даже конфеты с радием делали. Это лишь вопрос наличия достаточных средств для "раскрутки".

Я нашел интересную статью на тему "экономика ядерных изотопов", но мне не хватает скилла English Lang, чтобы вникнуть во все детали.
http://www.researchgate.net/publication/225433688_Economics_of_isomeric_energy
 

[Terranaunt]

Вообще хочется предотвратить появление ещё одного треда с наполнением а-ля "мастерский произвол".

tl;dr дискуссии: на текущем уровне непонятно, как делать ЭМД и чем они будут полезны.

Предлагаю обсуждать непосредственно роль "паверармора" в военных операциях.

Witcher высказывал мнение, что массово делать костюмы не требуется, поскольку всю работу сделают дроны и достаточно защитить одного оператора.
Эта точка зрения понятна, но мне она кажется слишком узконаправленной. Группа людей, одетых в броню, с моей точки зрения, позволяет больше тактической гибкости. Если вернуться к обсуждению технической стороны вопроса - эмд требует ряда изобретений в компактных источниках питания и материалах, в то время как дроны требуют всё это плюс софт плюс надежные источники связи. Но этот вопрос решается со стороны сеттинга, поэтому предлагаю к нему более не возвращаться (а если и возвращаться, то на непродолжительное время).

Мне думается, что эмд вполне способен стать частью военного снаряжения пехотинца. Вероятно, будут существовать вариации эмд, позволяющие действовать в воздухе или под водой. Однако, несмотря на всю гипотетическую продвинутость брони, в конфликтах с оппонентом, имеющим примерно такой же уровень технического развития, он будет не более полезен, чем бронежилет (что, впрочем, не означает, что этот "бронежилет" не будут использовать).

[Terranaunt]

Я нашел интересную статью на тему "экономика ядерных изотопов", но мне не хватает скилла English Lang, чтобы вникнуть во все детали.

Статья говорит, что с изомерами всё плохо и они пригодны только для небольших источников питания. Во всяком случае, результат прочтения статьи "по диагонали" примерно такой, для конкретики нужно засесть за это дело уже серьезней.

[Terranaunt]

В представлениях Арриса, паверармор может самостоятельно подстраивать свою внутреннюю структуру под носителя. Витчер, напротив, утверждает, что нужно менять основные размеры паверармора под размеры носителя, и просто высокотехнологичными портянками никак не обойтись.
Людей, которые могли бы дать экспертное мнение по этому вопросу - пока не предвидится.

Спасибо.
Это, скорее всего, вопрос технологического уровня производителей доспеха, т.е. - решается на уровне сеттинга. Вероятно, достаточно крутой доспех таки может все эти штуки. А вот вариант а-ля fallout, скорее всего, придется обрабатывать напильником.

[LOKY1109]

А зачем пехотинцу в экзоскелете выдерживать перегрузки в 50 g?
Вернее не так. Перечислите пожалуйста подобные ситуации, в которые пехотинец без экзоскелета не попадёт.

[Traction]

Если вернуться к обсуждению технической стороны вопроса - эмд требует ряда изобретений в компактных источниках питания и материалах, в то время как дроны требуют всё это плюс софт плюс надежные источники связи.

Только вот есть мнение, что дроны требуют меньше изобретений в области компактных источниках питания и материалов, чем ЭМД, и приравнивать их в этом аспекте, тем более в этаком вот посте - "подведении итогов" - это или ошибка, или преднамеренное игнорирование этого мнения "в свою пользу".

[Terranaunt]

Мне думается, что эмд вполне способен стать частью военного снаряжения пехотинца.

Учитывая то, что ЭМД, в первую очередь, позволяет больше таскать на своём горбу, подразделение пехоты имеет все шансы получить большую автономность, т.е. больше возможности самостоятельно выполнять задачи без поддержки других подразделений, и, возможно, большую мобильность.
Это может привести к тому, что "моторизованная пехота" будет состоять целиком из зольдатен в арморе. Двигаются по пересеченной местности на своих двоих достаточно быстро, несут груза и вооружения весьма много, от противотранспортных мин и засад с подрывом головной и хвостовой машин не страдают.

[flannan]

Я нашел интересную статью на тему "экономика ядерных изотопов", но мне не хватает скилла English Lang, чтобы вникнуть во все детали.
http://www.researchgate.net/publication/225433688_Economics_of_isomeric_energy

Они там посчитали, и получается, что заряжать энергию в ядерные изомеры стоит примерно 1$ за 1 джоуль, с погрешностью в порядок или два в любую сторону.
Это нормально, когда тебе батарейка на 30 лет работы, которая будет содержать 1 килоджоуль, но без крутого прорыва в изготовлении ядерных изомеров - это слишком дорого для боевых лазеров или силовых скафандров.

[Terranaunt]

Только вот есть мнение, что дроны требуют меньше изобретений в области компактных источниках питания и материалов, чем ЭМД, и приравнивать их в этом аспекте, тем более в этаком вот посте - "подведении итогов" - это или ошибка, или преднамеренное игнорирование этого мнения "в свою пользу".

Это - субъективное мнение. Оно, разумеется, может быть объективно ошибочным и\или не совпадать с другими мнениями. Если это выглядит слишком неподходяще - могу перенести эту часть в другой\отдельный пост.

[Witcher]

Если мы изначально закладываем в паверармор ремонтопригодность, собрать его с новым "скелетом" скорее всего будет не слишком сложно.

С этим, в принципе, согласен (хотя будут проблемы с бронепластинами, но там все не так мрачно). Но вот полностью автоматической беспроблемной штамповки уже не выйдет. Это неудобно.

А зачем пехотинцу в экзоскелете выдерживать перегрузки в 50 g?

Классическое - прыжок-приземление с большой высоты. Или наоборот, запрыгивать на оную высоту. Там, разумеется, не 50 же, но тоже достаточно.

Группа людей, одетых в броню, с моей точки зрения, позволяет больше тактической гибкости.

Именно что нет. Дронами, в отличии от людей, можно спокойно жертвовать. Дроны можно штамповать серийно. Дроны гораздо проще возить и хранить. Что открывает массу интересных возможностей.

Если вернуться к обсуждению технической стороны вопроса - эмд требует ряда изобретений в компактных источниках питания и материалах, в то время как дроны требуют всё это плюс софт плюс надежные источники связи.

Дроны вполне можно делать на том, что уже есть. Они таки потребуют довольно пристального контроля, но даже современные софт и связь в принципе достаточны (и в этом направлении работают)
Экзоскелеты на самом деле тоже, но они получаются (в сравнении) очень дорогими (поскольку требуют тот же спецсофт и сервоприводы плюс пресловутая подгонка) и гораздо более хрупкими (просто в силу большого количества точек отказа), плюс более громоздкими (поскольку экзоскелет надо выстраивать вокруг человека, т.е. большого и крайне неудобного для бронирования объема и где-то от 40 до 120 кг веса). Что, собственно, и является проблемой.



Еще раз повторю свою позицию: я полагаю, что будущее за комплексом человек в укрытии плюс десяток дронов в поле под его чутким контролем плюс мобильная база подскока/переснаряжения для дронов. В принципе, все необходимое для этого уже есть  и вангую, что в течении ближайших лет 20-40 что-то такое мы увидим.

[LOKY1109]

Классическое - прыжок-приземление с большой высоты. Или наоборот, запрыгивать на оную высоту. Там, разумеется, не 50 же, но тоже достаточно.

Так пехота без экзы это тоже с трудом переживает.

Еще раз повторю свою позицию: я полагаю, что будущее за комплексом человек в укрытии плюс десяток дронов в поле под его чутким контролем плюс мобильная база подскока/переснаряжения для дронов. В принципе, все необходимое для этого уже есть  и вангую, что в течении ближайших лет 20-40 что-то такое мы увидим.

Если укрытие стационарное то страдает мобильность и не вполне понятно нафига один оператор на 100 дронов, а не наоборот.
Если укрытие подвижное, то оно не укрытие вовсе, а первоочередная мишень. И её таки раздолбут нафиг. Если конечно дронами не папуасов гонять будут.

[GrayStranger]

Классическое - прыжок-приземление с большой высоты. Или наоборот, запрыгивать на оную высоту. Там, разумеется, не 50 же, но тоже достаточно.

Это какая такая высота ? Для 50 же, это вроде как 1800 км/ч. Чёт перебор как-то. Вы их из электромагнитной пушки запускаете что-ли ?

Доспех должен иметь возможность двигаться со скоростью, с места, достаточной для того, чтобы сместиться на дистанцию больше своих линейных размеров за время подхода наиболее вероятно используемого против него снаряда. То есть 1.5-2 метра за 0.5-1 секунду. Если конечно против него используются аналоги ракет с кумулятивными зарядами. Теоретически это также могут быть крупнокалиберные противотанковые орудия и скорострельные пушки установленные на БМП и их аналогах. Всё что мощнее рассчитано уже не на павер армор, а на танки и их аналоги и имеет свои задачи, а также находится в другом ценовом диапазоне. Просто по массе.

Большая часть снарядов не попавших в павер армор прямым попаданием никакого особо вреда ему не причинит. А те что причинят и танк скорее всего размажут тонким слоем.

Теперь по поводу прыжков и тому подобного:

Возьмём для примера 1 же. Это ~10 м/с. Посчитаем:

Время прыжка при 45 градусах, около (V = at/2 = 7 = 5t) ~ 1.4 cекунды. При горизонтальной начальной скорости в ~7 м/с это 9.8 метров. Вроде нигде не накосячил. 0.7 секунды вверх, 0.7 секунды вниз. Ну, за всякую фигню скостим до 9 метров.

При 2 же:

14 = 5t ~ 2.8 секунды. Длина прыжка 14 х 2.8 ~ 39.2 метра. Ну пусть 30 метров, за фиговую опору, погрешности и всё такое.

Высота прыжков тоже приличная получится при таких ускорениях. Очень приличная. И это не учитывая разбег.

Теперь вопрос: Нафига 50 же ? Да даже 5 же ? Что вы собираетесь делать такое с павер армором, что он будет двигаться с ускорением 5 же, постоянно ? Танки как бы куда менее подвижны. Даже беспилотники напрягутся при таких перегрузках.

[Аррис]

Классическое - прыжок-приземление с большой высоты. Или наоборот, запрыгивать на оную высоту. Там, разумеется, не 50 же, но тоже достаточно.

Кхм. Мы кажется уже договорились (не ты ли пытался это нам разъяснить?), что никакая меха не выдержит падения с той высоты, с которой пилот получит кратковременную перегрузку 50 же ? Развалится к х... херам. Это настолько очевидно, что, имхо, даже обсуждать не нужно!

Что до ЭМД - они не для этого вообще-то сделаны.

А уж по части ЗАПРЫГНУТЬ на высоту N, получив в момент старта перегрузку 50 же... Я даже не могу представить затраты энергии Нет, конечно можно посчитать... но ни искуственные мышцы, ни сервоприводы не дадут такой импульс.

Что конечно не мешает сказочной анимешной мехе в стиле алукарда падать с небес и пробивать капитолий до подвала. Если внутри сидит лоли - мехе не будет ничего. Даже краска не поцарапается. Ибо законы жанра

Локи хороший вопрос про укрытие задаёт.
 

[Terranaunt]

Это какая такая высота ? Для 50 же, это вроде как 1800 км/ч. Чёт перебор как-то. Вы их из электромагнитной пушки запускаете что-ли ?

вероятно, как-то так

[свернуть]

[GrayStranger]

Ещё по поводу подгонки - при сервоприводах вместо искусственных мышц несущую конструкцию можно сделать из трубок входящих друг в друга, с подгонкой под бойца. Доспех в данном случае будет как более крупная матрёшка, которая без проблем вмещает большинство типов человеческого тела, кроме совсем уж крайних.

[Аррис]

... не говоря уже о том, что в одних и тех же мехах в гандамах ездят как взрослые пилоты, так и детишки %)

Это какая такая высота ? Для 50 же, это вроде как 1800 км/ч. Чёт перебор как-то. Вы их из электромагнитной пушки запускаете что-ли ?

Честно говоря, я не уверен, что power armor (или ЭМД) может прыгать вверх.
По самой скромной оценке масса ЭМД с пилотом будет 200-250 кг. Если вдаль еще как-то можно прыгнуть с разбегом, то вверх - если только с шестом столбом.

[Witcher]

Это какая такая высота ? Для 50 же, это вроде как 1800 км/ч.

Это зависит от пути, на котором происходит ускорение. Если брать реалистичный для прыжка на чистой механике метр, то это...
x=at^2 -> t= sqrt(x/a)
v=at
v=a*sqrt(x/a)
v=sqrt(a*x)=sqrt(500 * 1) ~ 22 метра/секунду = 80 км/ч.

в высоту это будет... 10*(22/10)^2 +1 = 50 метров. Не так много, на самом деле, бывают дома и повыше.

Впрочем, 50 ж - это опасные столкновения в направлении груди-спина. Стремные вертикальные ускорения гораздо ниже. О деталях не в курсе, но пальцепотолочным методом предполагаю в районе 10 же.