Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Исходная тема: http://rpg-world.org/index.php/topic,8034.0.html (оттуда что-то могли забыть перенести)

Однако, будущее шащающих танков выглядит более чем сомнительным, ибо их живучесть значительно ниже, чем живучесть МБТ. Силуэт машины высокий и поразить ее на расстоянии будет проще, чем какую-нибудь гусеничную каракатицу. Ну а во вторых, мех столь же плохо защищен от РПГ с тандемным боеприпасом, что и обычный танк. Таким образом, в городских условиях мех может быть уничтожен любым удачливым моджахедом.

Если учесть все эти минусы, на арену выходит нечто, что в одних сеттингах именуется power armor, а у меня - ЭМД (экзомышечный доспех).

Что понимаю под ЭМД я:
* профиль незначительно выше человека (максимум  в полтора раза с учетом всего навешенного оборудования)
* благодаря искусственным мышцам (а не сервомоторам):
** сравнимая с человеком гибкость и подвижность (как следствие: десантник в ЭМД в городском бою намного мобильнее танка)
** значительно более высокая физическая сила (как следствие: возможность вышибать двери, пробивать тонкие стены, ворочать плиты√)
** "бонус" к выносливости (за счёт биоэлектрики или motion prediction)
* возможность нести на себе бронирование и оружие
* система связи позволяет объединять бойцов в общее тактическое пространство - по иерархии, начиная от взвода и заканчивая армией.√√  + РЭБ
* в некоторых моделях используется нейроинтерфейс - но не для управления физическим движением, а для подсветки целей, смены оружия, темпа стрельбы и прочего.

Естественно такая штуковина возможна при следующих допущениях:
1) искусственные мышцы, достаточно хорошо управляемые и достаточно дешевые (подвижки к этому уже сейчас есть!)
2) ёмкий и компактный накопитель энергии (или миниатюрный источник), (у нас используется конденсатор на электрон-позитронных парах)

(еще какое-то допущение из головы вылетело, извините ;) )

В целом, в ВКС Федерации пилоты ЭМД занимают примерно такую же нишу, какую в средневековой Европе занимали латники в полных доспехах.

√: ЭМД имеет гражданскую версию: ЭМК (экзомышечный костюм), используемый при спасательных, погрузочных и прочих работах.
√√: кстати, логику работы тактического пространства, способы защиты данных и информационное обеспечение прописали за меня игроки - и это были очень интересные дискуссии (протоколы безопасности, открытые/закрытые ключи, сертификаты доверия разных уровней)

P.S. Я думаю, оцифровать все это в ГУРПС специалисту не составит труда.
P.P.S. Простите за оффтоп, у нас же стимпанк... ну тогда придется обойтись без навороченной тактической сети, без РЭБ, без нейроинтерфейса. Компактные искусственные мышцы заменить на масляные поршни (что увеличит размер шкафандра раза в 3). С источником энергии беда, но про него вообще принято "забывать" :)

Ссылка

Автор Тема: ЭМД как замена ОБЧР  (Прочитано 64381 раз)

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #180 : Сентября 03, 2015, 13:05 »
Прорыв эшелонированной линии обороны, например.
Мне интернет говорит, что этим занимаются штурмовые отделения пехоты (реже - моторизованной пехоты) при поддержке тяжелого вооружения. Тяжелым вооружением, конечно, могут быть танки, но им могут быть и артиллерия, и то, что несёт на себе сама пехота в павере. Да даже авиация.

Алсо, я не уверен, что в тех условиях, в которых есть паверармор, кто-то будет применять эшелонированную оборону.

Upd
Ещё почитал. IRL для прорыва танк, кажется, всё ещё нужен.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2015, 13:15 от Terranaunt »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #181 : Сентября 03, 2015, 13:58 »
>Ещё почитал. IRL для прорыва танк, кажется, всё ещё нужен.
Линии обороны, для которых можно применять танк, остались в войнах прошлого. Современные войны ведутся за узлы связности, то есть, в основном за города, где использование танков затруднено. Танк в наши дни - это дорогой и бессмысленный металлолом.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #182 : Сентября 03, 2015, 14:15 »
>Ещё почитал. IRL для прорыва танк, кажется, всё ещё нужен.
Линии обороны, для которых можно применять танк, остались в войнах прошлого. Современные войны ведутся за узлы связности, то есть, в основном за города, где использование танков затруднено. Танк в наши дни - это дорогой и бессмысленный металлолом.
Я вот тоже так думаю. Однако вот тут написано следующее:
http://militera.lib.ru/science/tactic/05.html
[свернуть]

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #183 : Сентября 03, 2015, 14:35 »
>Ещё почитал. IRL для прорыва танк, кажется, всё ещё нужен.
Линии обороны, для которых можно применять танк, остались в войнах прошлого. Современные войны ведутся за узлы связности, то есть, в основном за города, где использование танков затруднено. Танк в наши дни - это дорогой и бессмысленный металлолом.
И именно в этой ситуации (в воображаемом будущем) на арену выходит ЭМД как эффективное средство личной защиты бойца.

Не надо думать, что ЭМД - это панацея и замена танка в его нише. Это ж не ОЧПР :)

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #184 : Сентября 03, 2015, 14:46 »
>Ещё почитал. IRL для прорыва танк, кажется, всё ещё нужен.
Линии обороны, для которых можно применять танк, остались в войнах прошлого. Современные войны ведутся за узлы связности, то есть, в основном за города, где использование танков затруднено. Танк в наши дни - это дорогой и бессмысленный металлолом.
Вопрос был: "С чем может справиться танк, но не может пехота?"
В условиях задачи не указывалось, что подобная ситуация должна быть широко распространена.

Оффлайн Karel.Wintersky

  • Администратор
  • Завсегдатай
  • ******
  • Сообщений: 308
  • Теплый, добрый, пушистый
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #185 : Сентября 03, 2015, 15:00 »
Санкция модератора раздела получена. Тема разделена.

Новая тема: http://rpg-world.org/index.php/topic,8149.0.html -- Срач Дискуссия о причинах воин.

При разделении темы какие-то сообщения могли уехать не туда. Будьте смиренны и примите это как данность. Спасибо.

Астион, будь любезен, пиши в этой ветке только по теме.  :mafia: :butcher:

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #186 : Сентября 03, 2015, 15:05 »
Вопрос был: "С чем может справиться танк, но не может пехота?"
В условиях задачи не указывалось, что подобная ситуация должна быть широко распространена.
Виноват. Однако подразумевалось, что ситуация не будет вытащенной из анналов истории, а будет применима хотя бы в настоящее время и в наиболее ближайшем будущем.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #187 : Сентября 03, 2015, 15:07 »
Однако, возражу.
За танком, разумеется, можно спрятаться. Это нужно до танка добраться и сидеть там, надеясь, что никто ракетой по новообретенному укрытию не шандарахнет.
А армор - вот он, на тебе. Никуда бежать не надо, ты уже за ним спрятался.
Ты не понял

Прячутся ЗА танком а не В танке
понимаешь?
Схема Пехота ЗА Танком- намного удобнее чем Пехота ЗА Повер Армором -хотябы ввиду намного меньшей площади повер армора.

а) явно способен.
б) GURPS говорит - только с помощью ракетницы. Я пожалуй с ним соглашусь - не дело это паверармору из танковой пушки стрелять. К счастью, паверармору не проблема носить с собой ракетницу.
Не проблема и скорее всего будет носить
Однако ракетница не эквалентна танковой пушке по своим возможностям
тк Ракета (говорю о современных нам) - дольше летит к цели, давая цели время на реакцию
Намного легче перехватывается (и такие средства уже существуют) в отличие от танкового снаряда.
 
Цитировать
Другой вопрос - зачем мы стреляем таким образом, и не лучше ли выдать паверармору что-то помельче.
Затем что например хотим подавить укреплённую огневую точку.
Цитировать
в) GURPS говорит, что самое быстрая маршевая скорость - это порядка 7.5 км/ч (это для крепких ребят с базовой скоростью 6 м/с, в паверарморе для разведчиков ещё на +4 м/с). В бою для этих же людей скорость достигает 36 км/ч, но такой "бой" может продолжаться всего 10-20 минут прежде чем они выдохнутся.
Так что для переброски на большие расстояния потребуется какой-нибудь БТР или вертолёт.
Что говорит нам о принципиально более низкой оперативной мобильности ПоверАрморов - что неизбежно будет влиять на тактику их (арморов) применения

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #188 : Сентября 03, 2015, 15:09 »
>Ещё почитал. IRL для прорыва танк, кажется, всё ещё нужен.
Линии обороны, для которых можно применять танк, остались в войнах прошлого. Современные войны ведутся за узлы связности, то есть, в основном за города, где использование танков затруднено. Танк в наши дни - это дорогой и бессмысленный металлолом.
При этом в Багдад американцы въезжали на танках. Да и события на украине постоянно показывают нам важность танков.
 Тяжёлая бронетехника ,- Танки (и БМП которые всё больше мутируют в сторону набора веса) на сегодняшний день единственное средство наземного наступления.
Те у кого их нет наступать могут исключительно тойота вейвами с запредельными потерями даже против дизорганизованного противника

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #189 : Сентября 03, 2015, 15:12 »
Ты не понял

Прячутся ЗА танком а не В танке
понимаешь?
Спасибо, я это прекрасно понимаю. Схема "пехота В паверарморе" позволяет избежать необходимости прятаться за танком.
Пехота ЗА паверармором - это уже что-то другое. Вероятно, бой идёт на складе армора или среди павших тел в арморе.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #190 : Сентября 03, 2015, 15:18 »
Спасибо, я это прекрасно понимаю. Схема "пехота В паверарморе" позволяет избежать необходимости прятаться за танком.
Пехота ЗА паверармором - это уже что-то другое. Вероятно, бой идёт на складе армора или среди павших тел в арморе.
Ты должно быть никогда не видел как строятся breach team при боях в городских условиях

Пехота в поверарморе - это здорово если автономность будет как у обычной пехоты что крайне маловероятно , в противном случае поверарморы будут специализированным средством. Те всех в них одеть не выйдет.

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #191 : Сентября 03, 2015, 15:18 »
Что говорит нам о принципиально более низкой оперативной мобильности ПоверАрморов - что неизбежно будет влиять на тактику их (арморов) применения
Принципиально более низкой мобильности чем ЧТО?

Also, я настаиваю на разнице между двумя технологиями - паверармор и ЭМД - принципиально разные принципы обеспечения подвижности. Моторы против искусственных мышц.

« Последнее редактирование: Сентября 03, 2015, 15:21 от Аррис »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #192 : Сентября 03, 2015, 15:19 »
Принципиально более низкой мобильности чем ЧТО?
Чем танк

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #193 : Сентября 03, 2015, 15:21 »
Пехота в поверарморе - это здорово если автономность будет как у обычной пехоты что крайне маловероятно
Ты невнимательно читал тему:

Цитировать
~17 часов на трехкилограммовой (3кг) магниевой батарее...

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #194 : Сентября 03, 2015, 15:22 »
никогда не видел как строятся breach team при боях в городских условиях
И как они строятся?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #195 : Сентября 03, 2015, 15:23 »
Чем танк
Если мобильность - это только способность совершать маршброски по шоссе или пересеченной местности - тогда да.

Да и то, я не уверен в способности современного танка совершить сорокакилометровый маршбросок по пересеченной местности, а потом сразу же вступить в бой. Правила по техобслуживанию танка намекают на обратное.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #196 : Сентября 03, 2015, 15:25 »
Ты невнимательно читал тему:
~17 часов на трехкилограммовой (3кг) магниевой батарее...
А супер человеки способные сутками быть в скафандре и не загнивать ,- в комплект идут?
Если да, и  по деньгам влезаете - то не вопрос вся пехота оповерарморится. Тк 3кг весь смешной даже для современной выкладки пехотинца.

Если нет, то мы всё равно получаем специализированное штурмовое средство для боёв в городских условиях, мало применимое для чего либо ещё.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #197 : Сентября 03, 2015, 15:29 »
И как они строятся?
как то так

Если мобильность - это только способность совершать маршброски по шоссе или пересеченной местности - тогда да.
Мобильность бывает тактическая, оперативная и стратегическая.

Цитировать
Да и то, я не уверен в способности современного танка совершить сорокакилометровый маршбросок по пересеченной местности, а потом сразу же вступить в бой. Правила по техобслуживанию танка намекают на обратное.
Какие именно правила помешают танку вступить в бой после 40км марша?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #198 : Сентября 03, 2015, 15:32 »
получаем специализированное штурмовое средство для боёв в городских условиях, мало применимое для чего либо ещё.

Впрочем, я с тобой соглашусь, что ЭМД это таки специализированное штурмовое средство с конкретно определенными задачами.

Выбрасывать взвод пилотов ЭМД в 100 км от жилья и ставить им задачу "скрытно подобраться и захватить" - за это надо квестодателя под трибунал.

+ добавлю: гражданская версия ЭМД (ЭМК) используется при погрузочных и спасательных работах: ворочать бетонные блоки, плиты, разбирать завалы. Логично предположить, что и в военные модели на это способны (ценой повышенного энергопотребления!)

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #199 : Сентября 03, 2015, 15:33 »

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #200 : Сентября 03, 2015, 15:33 »
Вот мы плавно доехали до того, что эмд наиболее эффективен в городских боях. Что характерно, сферический ОБЧР вроде как тоже.

Способен ли эмд заменить ОБЧР? Если принять за самый ценный ресурс человека, которого требуется вырастить и обучить - то нет.

Однако если сперва появятся эмд и паверарморы, не будет ли это означать невозможность появления ОБЧР? Вероятно, что-то на уровне дредноутов\рыцарей космодесанта всё-таки будет, хоть и весьма редко, но не более того.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #201 : Сентября 03, 2015, 15:35 »
как то так
И где тут танк?

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #202 : Сентября 03, 2015, 15:35 »
Какие именно правила помешают танку вступить в бой после 40км марша?
Какие именно правила помешают 17 часов сидеть в скафандре?

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 976
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #203 : Сентября 03, 2015, 15:37 »
Однако если сперва появятся эмд и паверарморы, не будет ли это означать невозможность появления ОБЧР?
В моем представлении, ОБЧР - это махина в 5-6 (минимум!) человеческих ростов. Сказано же - огромный.
Такая махина уже точно не для городских боёв, по крайней мере ниша у неё будет точно не такая, как у пехоты.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #204 : Сентября 03, 2015, 15:38 »
При этом в Багдад американцы въезжали на танках. Да и события на украине постоянно показывают нам важность танков.
 Тяжёлая бронетехника ,- Танки (и БМП которые всё больше мутируют в сторону набора веса) на сегодняшний день единственное средство наземного наступления.
Те у кого их нет наступать могут исключительно тойота вейвами с запредельными потерями даже против дизорганизованного противника

Украина как раз стала кладбищем танков всех типов и всех моделей. Война носит позиционный характер и любой прорыв фронта завершается котлом для наступавших. Танки тут ничем помочь не могут, потому как их жгут на счет раз. Уже все Булаты и большую часть 64-ых пожгли. На поле боя недавно появились 55-ые динозавры.

Что касается американцев, то они могли позволить себе въезд на танках, ибо иракцы отказались превращать Багдад в Сталинград. Там где город превращался в "крепость"22 (см. Вуковар или Сирию), потери танков были огромными.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #205 : Сентября 03, 2015, 15:41 »
Способен ли эмд заменить ОБЧР? Если принять за самый ценный ресурс человека, которого требуется вырастить и обучить - то нет.
А вот дополнить способен вполне.

Цитировать
Однако если сперва появятся эмд и паверарморы, не будет ли это означать невозможность появления ОБЧР?
Впрочем, тут основной вопрос к доступным технологиям. В 40К, насколько помню, титаны выживали исключительно благодаря силовым полям (и то не всегда - сфокусированный, продолжительный обстрел способен щит перегрузить\продавить).

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #206 : Сентября 03, 2015, 15:42 »
В моем представлении, ОБЧР - это махина в 5-6 (минимум!) человеческих ростов. Сказано же - огромный.
Такая махина уже точно не для городских боёв, по крайней мере ниша у неё будет точно не такая, как у пехоты.
Эм. Окей, твои предложения - какая роль у ОБЧР?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 326
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #207 : Сентября 03, 2015, 15:43 »
А супер человеки способные сутками быть в скафандре и не загнивать ,- в комплект идут?
Полагаю, если им требуется действовать сутками - им паверармор вкалывает специальные уколы от сна. Потом им конечно придётся неделю отсыпаться в больнице, но на войне обычно важнее пиковая крутость. GURPS Bio-Tech говорит, что модафинил уже существует и делает приблизительно это.
Остальные потребности любой нормально сделанный паверармор должен обеспечивать, не нарушая герметичности в зоне химического заражения - воду, пищепасту, удаление отходов жизнедеятельности...
Разумеется, полицейская модель может этого не делать, но военные явно захотят такой функционал.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #208 : Сентября 03, 2015, 15:44 »
Украина как раз стала кладбищем танков всех типов и всех моделей. Война носит позиционный характер и любой прорыв фронта завершается котлом для наступавших. Танки тут ничем помочь не могут, потому как их жгут на счет раз. Уже все Булаты и большую часть 64-ых пожгли. На поле боя недавно появились 55-ые динозавры.

Что касается американцев, то они могли позволить себе въезд на танках, ибо иракцы отказались превращать Багдад в Сталинград. Там где город превращался в "крепость"22 (см. Вуковар или Сирию), потери танков были огромными.
Потери нормальное явление для любой боевой единицы.
Я говорил о том что тяжелая БТТ это по прежнему единственное средство наземного наступления
Если у тебя достаточно танков то ты можешь с потерями но наступать.
Нет танков- то ты вообще не наступаешь
Украина нам это кстати и показала. (Котлы произошли отнюдь не из-за танков а скорее от их недостатка)
Багдад тоже.

Контр аргументом было бы приведение тобой альтернативного танку средства наземного наступления.
Я таких не знаю. Ну тойоты разве что. Выбирая между тойотой и танком как средством наступления- я выберу танк. тк тойоты жгутся ЕЩЁ легче.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 448
    • Просмотр профиля
Re: ЭМД как замена ОБЧР
« Ответ #209 : Сентября 03, 2015, 15:48 »
Украина как раз стала кладбищем танков всех типов и всех моделей. Война носит позиционный характер и любой прорыв фронта завершается котлом для наступавших.
А поддержка с воздуха у них есть?