ЭМД как замена ОБЧР

[Берт]

У меня есть ощущение, что граница между снарядом и дроном-камикадзе весьма размыта.

Дрон это умный снаряд, только и всего.

А "снаряд" висящий над полем боя в ожидании, когда же наконец-таки можно будет взорваться это не оптимальный расход ресурса. Его и сбить могут, и не дождётся он с высоким шансом.

Ну собьют и фиг с ним, не понадобится - вернётся на базу.

[LOKY1109]

Ну собьют и фиг с ним, не понадобится - вернётся на базу.

То есть слова "оптимальность", "рационализация", "КПД" идут лесом за ненадобностью?

[Witcher]

Это уже один из самых дешевых ПТУР на рынке. Выпущено их 35 000 штук. Тех же джавелинов выпущено всего 40 000 штук, при стоимости в 170 000$ Если сбивать цену снижением характеристик то ПТУР будет терять в эффективности стрельбы по танкам, что есть его основная задача.

Это и есть довольно мало.
Ты учти, электроника в зависимости от тиража дешевеет стремительно. Т.е. потенциал удешевления там при наращивании масштаба или использовании ширпотреба - колоссальный.
Плюс военные имеют привычку не экономить на порохах. Выходит в итоге очень дорого. Если вместо сложно композита взять что-то банальное... ну упадет дальность стрельбы вдвое, ну и какая разница в городском бою?

[Берт]

Это и есть довольно мало.
Ты учти, электроника в зависимости от тиража дешевеет стремительно. Т.е. потенциал удешевления там при наращивании масштаба или использовании ширпотреба - колоссальный.
Плюс военные имеют привычку не экономить на порохах. Выходит в итоге очень дорого. Если вместо сложно композита взять что-то банальное... ну упадет дальность стрельбы вдвое, ну и какая разница в городском бою?

Дороже всего там скорее движок способный поворачивать в полёте, и компоновка тандемной БЧ так чтоб бронепробитие было максимальным. Для боя в городе есть РПГ-29 и куча вещей попроще где нет необходимости вести снаряд.

[Берт]

То есть слова "оптимальность", "рационализация", "КПД" идут лесом за ненадобностью?

Это мы в теме про паверарморы вспомнили про оптимальность, рационализацию и КПД? АХАХАХАХАХАХАХ 

[astion]

А где я говорил что дроны пехоту отменят? Я говорил что они позволят делать кучу всякого что пехотой делать сложно или дорого.

Так может тогда пехоту то стоит защищать при штурмовых операциях не?

Было отвечено выше в треде. (Мне надоело что ты ходишь кругами, а оверквотить я не хочу)

Дык не было- у тебя там какая то дружбо-магия в духе "сам догадается"

Ты документ про джамминг прочитал?

Читал там более половины к связи имеет самое мутное отношение

Или хоть новость саму, эта штука для того чтоб по всему спектру короткие волны давить, это дальняя связь.

Не не ты не понял
Вообще всю коротковолную.

Мне насрать, рапторы если надо цепочку лазерами построят,

4 млн баксов штука практический потолок 8 тыс метров.
Тебе не кажется что они будут несколько быстрее кончаться чем тебе бы хотелось?

у ближе к земле дроны на общаться будут узкими пучками. Ты их сначала обнаружить должен чтоб джаммить, а обнаружить их можно только с дистанции докуда их маломощные передатчики добивают.

Преодолевая пару киловаттов помех прилетающих из ионосферы?
И чтоб ставить помеху мне их обнаружить не надо - мне надо район (с точностью +\- 500км) выбрать.

И да вот ты и пришел к тому что тебе для джама нужна отдельная бронемашина. Новость, бронемашина будет ограничена количеством приёмопередатчиков которые она сможет держать максимум обнаруженными и подавленными. Мощнее всех на поле боя будут излучать дроны РЭБ, которые с радостью отдадутся в нежные руки этой РЭБ спрятав за собой всю группировку. А на станцию радиоподавления начнётся охота.

Не отдельная бронемашина а 10 камазов (беспилотных с учётом ближайшего будущего) с гигантскими антеннами , вот такие вот



 размещённые в глубине ,- тысяча полторы км территории обороняющегося - начинай охоту.

Пара секунд. Нарисовать кривую в 3д это пара секунд.

Издвини но дроны не видят огневую- они её только слышат , с определённой ошибкой.
Так что оператор должен будет применить полученную информацию ( ввиде большого красного пятна метров 15 в радиусе) к своей 3д карте (несколько устаревшей) и сообразить куда ему посылать дрона.

Они и будут получены, мы выстрел не с одного дрона регистрируем а с всех кто услышал, этой информации нам достаточно чтоб определить стрелка, и каждый выстрел только уточняет нам его позицию. Нам достаточно получить звук выстрела с 3 дронов, потому что триангуляция.

1. Этот метод как раз  и даёт ошибку в десятки метров (звук то гуляет,- отражается, искажается) да и то при одном важном условии
2. Что каждый объект триангуляции знает свою истинную координату . А откуда у тебя дроны знают свою координату то? ты в серьёз рассчитываешь на ГПС возле земли?
Поэтому ошибку разведки нужно будет ещё умножить на ошибку определения координаты каждым из дронов- такими темпами ты огневые будешь определять с точностью до
квартала.

ЗЫ
Я поэтому кстати и спрашивал как у тебя дрон то знает куда лететь без картинки и оператора. ГПСа то нету , ручками его придётся вести, ручками.
 

ПТУР все еще не оперативнее. А пехота, залягла и не лезет на амбразуру. 1-2 минуты на войне это мгновения.

1-2 минуты под огнём это вечность и уничтоженный развед отряд
ПТУР то к этому моменту два раза как выстрелят

[flannan]

  1-2 минуты под огнём это вечность и уничтоженный развед отряд
ПТУР то к этому моменту два раза как выстрелят

Не знаю, как оно в жизни, но в GURPS 1-2 минуты с пулемётом - это достаточно, чтобы перестрелять всех врагов, отстрелять весь боезапас, забрать пулемёт и перепрятаться.

2. Что каждый объект триангуляции знает свою истинную координату . А откуда у тебя дроны знают свою координату то? ты в серьёз рассчитываешь на ГПС возле земли?
Поэтому ошибку разведки нужно будет ещё умножить на ошибку определения координаты каждым из дронов- такими темпами ты огневые будешь определять с точностью до квартала.

Учитывая описанный выше конфликт - можно считать, что все спутники ГПС на этой стороне планеты - сбиты в порядке уничтожения спутников-шпионов. Дронам потребуется независимая система позиционирования, вероятно установленная на других дронах.

[astion]

Не знаю, как оно в жизни, но в GURPS 1-2 минуты с пулемётом - это достаточно, чтобы перестрелять всех врагов, отстрелять весь боезапас, забрать пулемёт и перепрятаться.
Учитывая описанный выше конфликт - можно считать, что все спутники ГПС на этой стороне планеты - сбиты в порядке уничтожения спутников-шпионов. Дронам потребуется независимая система позиционирования, вероятно установленная на других дронах.

А откуда другие дроны знают свою истинную координату?

[flannan]

А откуда другие дроны знают свою истинную координату?

Один из дронов имеет координаты 0;0;0, а остальные с помощью лазерных дальномеров, лазерных угломеров и сильной математической магии (наверное тоже лазерной) определяют, в каких координатах они относительно него.
Если дрон с координатами 0;0;0 сбивают, все остальные паникуют несколько секунд, пока не пересчитаются снова.

[astion]

Один из дронов имеет координаты 0;0;0, а остальные с помощью лазерных дальномеров, лазерных угломеров и сильной математической магии (наверное тоже лазерной) определяют, в каких координатах они относительно него.
Если дрон с координатами 0;0;0 сбивают, все остальные паникуют несколько секунд, пока не пересчитаются снова.

А дрон с координатами о,0,0 как узнаёт свою координату относительно земли?

[flannan]

А дрон с координатами о,0,0 как узнаёт свою координату относительно земли?

Его координата всегда 0,0,0. Он узнаёт координаты наземных объектов относительно себя с помощью кучи разведывательных дронов.
В любом случае, эта система выглядит ненадёжной в военных условиях, но против папуасов работать будет.

[astion]

Его координата всегда 0,0,0. Он узнаёт координаты наземных объектов относительно себя с помощью кучи разведывательных дронов.
В любом случае, эта система выглядит ненадёжной в военных условиях, но против папуасов работать будет.

Не не
ему же координаты надо не относительно себя узнать а относительно земли, чтоб можно было ЦУ на внешние средства поражения передать

[Берт]

Так может тогда пехоту то стоит защищать при штурмовых операциях не?

Нет, зачем? Штурмовые действия в помещениях дай бог чтоб 1% времен боя у пехоты занимали, остальное время вся эта защита - мёртвый груз.

Дык не было- у тебя там какая то дружбо-магия в духе "сам догадается"

Еще раз, сеть дронов триангулирует звук выстрела с точностью до метров.

Читал там более половины к связи имеет самое мутное отношение

Значит не понял, наплодили гуманитариев.

Не не ты не понял
Вообще всю коротковолную.

Тебе в школе должны были рассказать что есть УКВ, КВ, ДВ и чем они отличаются.
Написано что эта штука гасит именно КВ, так что пусть она глушит, мне то что.

Вообще всю коротковолную.

Мне пофиг я в укв общаюсь.

4 млн баксов штука практический потолок 8 тыс метров.
Тебе не кажется что они будут несколько быстрее кончаться чем тебе бы хотелось?

Нет, не кажется. 8км это очень высоко и достаточно безопасно от 90% средств поражения.

Преодолевая пару киловаттов помех прилетающих из ионосферы?
И чтоб ставить помеху мне их обнаружить не надо - мне надо район (с точностью +\- 500км) выбрать.

Не отдельная бронемашина а 10 камазов (беспилотных с учётом ближайшего будущего) с гигантскими антеннами , вот такие вот

Да мне насрать ионосфера для УКВ прозрачна. Общаюсь я в УКВ в прямой видимости узкими пучками, дальность глушения максимум 10-20км, при этом тебе желательно своё глушение тоже узким пучком мне на дрона навешивать, а это уже слишком близко. И при этом, мощность сигнала убывает пропорционально квадрату расстояния, тебе нужно будет очень сильно излучать. В этот вот комплекс УКВ РЭБ будут прилетать на запах мощного излучателя противорадарные ракеты.

Издвини но дроны не видят огневую- они её только слышат , с определённой ошибкой. Так что оператор должен будет применить полученную информацию ( ввиде большого красного пятна метров 15 в радиусе) к своей 3д карте (несколько устаревшей) и сообразить куда ему посылать дрона.

Триангуляция даст достаточную изначальную точность. Причём эта, точность будет расти с каждым выстрелом. На этапе прямой видимости к звуку добавятся еще вспышки выстрелов. Пока дрон будет на траектории источник стрельбы будет локализован с точностью до метра.

1. Этот метод как раз  и даёт ошибку в десятки метров (звук то гуляет,- отражается, искажается) да и то при одном важном условии

Уже сейчас на уровне ПО это всё отлично обрабатывается.

Что каждый объект триангуляции знает свою истинную координату . А откуда у тебя дроны знают свою координату то? ты в серьёз рассчитываешь на ГПС возле земли?

1) Кроме GPS есть другие способы навигации. Вплоть до того что дроны будут летать по составленно дронами же 3д модели используя инерциальную навигацию и корректируя ошибки по сигналам других дронов, ориентирам.

2) Дронам достаточно знать свои координаты относительно друг-друга и свои координаты на модели составленной по фоткам. Короче способов довольно много, благо вычислительную мощность мы вообще не считаем бутылочным горлышком.

Я поэтому кстати и спрашивал как у тебя дрон то знает куда лететь без картинки и оператора. ГПСа то нету , ручками его придётся вести, ручками.

Как по твоему дроны летают без GPS и управления оператором в зданиях?

1-2 минуты под огнём это вечность и уничтоженный развед отряд
ПТУР то к этому моменту два раза как выстрелят

Рассредоточиться по укрытиям и 1-2 минуты полежать, это вообще не время на войне. Мы же не в компьютерной игре. Но если уж сильно будет грустно, бойцы применят дымзавесу, невелика беда.

ПТУР еще нужно позвать (вызвать голосом по рации, что займёт время на объяснение расчёту птура где находится цель) найти позицию для запуска, притащить ПТУР на эту позицию, причём она должна быть в прямой видимости для выстрела по цели (спайки, которые взлетают повыше не помогут тебе потому что в застройке прилететь в окно подвала сверху не смогут, упасть на крышу танка смогут, а в окно подвала нет, потому что быстрые и реактивные они такие резкие повороты не умеют, так что ни стрельбы за угол, ни через дом, ни по сложной траектории через руины, тебе не видать, УПС), подготовить к выстрелу, выстрелить и руками довести до цели, лазером или по проводам.

Мне кажется что летящий 16м/c по кратчайшему пути (в небе препятствий не много) коптер обгонит расчёт ПТУРа которому тащить по земле 29кило.

Не знаю, как оно в жизни, но в GURPS 1-2 минуты с пулемётом - это достаточно, чтобы перестрелять всех врагов, отстрелять весь боезапас, забрать пулемёт и перепрятаться.

А враги будут стоять аки ростовые мишени, сцепив зубы принимать попадания в грудь и только с грустью роллить доджи, я правильно понял твою модель боя?

Его координата всегда 0,0,0. Он узнаёт координаты наземных объектов относительно себя с помощью кучи разведывательных дронов.
В любом случае, эта система выглядит ненадёжной в военных условиях, но против папуасов работать будет.

А ты аргументировать это вот "выглядит ненадёжной" можешь?

Не не
ему же координаты надо не относительно себя узнать а относительно земли, чтоб можно было ЦУ на внешние средства поражения передать

Он передаст координаты на внешние средства поражения исходя из положения внешних средств поражения и цели относительно себя.

[flannan]

Значит не понял, наплодили гуманитариев.

@бэкграунд участников обсуждения. Судя по твоим представлениям о работе роя дронов - ты на самом деле не работаешь с компьютерами. Вся эта хрень вылетит с ошибкой в течение первых 10 минут боя, превратив все дроны в груду металлолома. Только к концу войны техподдержка выгребет все ошибки.
Разумеется, к следующей войне потребуются более крутые дроны, для них - более крутые программы, и в них - новые ошибки.

А враги будут стоять аки ростовые мишени, сцепив зубы принимать попадания в грудь и только с грустью роллить доджи, я правильно понял твою модель боя?

Сопротивление врага (кроме режима "залечь в окопы и не высовываться") входит в оценку времени боя. Да, с высокой вероятностью пулемётчик будет убит или потеряет все цели из поля видимости до того, как у него закончатся патроны. В этом случае ему тоже не нужно оставаться на месте и ждать прилёта дрона.

А ты аргументировать это вот "выглядит ненадёжной" можешь?

Могу.
1) Эта система позиционирования должна быть на том же поле боя, что и остальные дроны. Ну разве что летать повыше. Поэтому они будут нести потери.
2) Если враги примерно представляют организацию нашего роя дронов (где, насколько я понял, более дорогие и значимые дроны находятся выше), можно ожидать, что как минимум часть огня ПВО будет направлена именно на высоколетающие и очень нужные для функционирования роя дроны, такие как система тактического позиционирования.
3) У меня вызывает сомнения работа этой системы в условиях дыма, пожаров и взрывов, мешающих лазерной связи и лазерному позиционированию, в условиях постановки помех на доступных диапазонах частот (я не знаю, какие частоты могут использовать дроны, но раз их можно использовать - их наверное можно и глушить).
То есть хорошо написанная система наверное может приспособиться к 1-3 столбам дыма, но рано или поздно (причём скорее рано) её способность адаптироваться к плохой видимости будет перегружена.

[astion]

Нет, зачем? Штурмовые действия в помещениях дай бог чтоб 1% времен боя у пехоты занимали, остальное время вся эта защита - мёртвый груз.

БД в застройке это 99% времени войны будущего.

Еще раз, сеть дронов триангулирует звук выстрела с точностью до метров.

Ссылку

Значит не понял, наплодили гуманитариев.

Ну разъясни мне технарь как ты на милливатных передатчиках будет киловаттные помехи преодолевать.

Тебе в школе должны были рассказать что есть УКВ, КВ, ДВ и чем они отличаются.
Написано что эта штука гасит именно КВ, так что пусть она глушит, мне то что.

А теперь представь себе что Иллинойс-ПМГД гасит ещё и УКВ

Мне пофиг я в укв общаюсь.

А глушить УКВ дружбо магия запрещает?

Нет, не кажется. 8км это очень высоко и достаточно безопасно от 90% средств поражения.

Это ты фигню смолол.
Поражается бригадными средствами и выше
Тот же Бук достаёт по высоте до 35км и по дальности 70

Да мне насрать ионосфера для УКВ прозрачна.

Вообще говоря не совсем. Es  отражение вплоне себе существует и фиксируется радиолюбителями на дальностях до 2тыс км.

Общаюсь я в УКВ в прямой видимости узкими пучками, дальность глушения максимум 10-20км, при этом тебе желательно своё глушение тоже узким пучком мне на дрона навешивать, а это уже слишком близко.

Или нет если я оперирую совсем другими мощностями.

И при этом, мощность сигнала убывает пропорционально квадрату расстояния, тебе нужно будет очень сильно излучать. В этот вот комплекс УКВ РЭБ будут прилетать на запах мощного излучателя противорадарные ракеты.

Или нет. Потому что даже на 500км у противорадарных ракет тяжеловато выходит летать.

Триангуляция даст достаточную изначальную точность. Причём эта, точность будет расти с каждым выстрелом. На этапе прямой видимости к звуку добавятся еще вспышки выстрелов. Пока дрон будет на траектории источник стрельбы будет локализован с точностью до метра.
Уже сейчас на уровне ПО это всё отлично обрабатывается.

Сейчас это обрабатывается для стационарных микрофонов с заведомо известными координатами , и с точностью да "на этой улице стреляли"
И счего вдруг будет такой рывок для "мелких копеечных дронов" - непонятно.

1) Кроме GPS есть другие способы навигации. Вплоть до того что дроны будут летать по составленно дронами же 3д модели используя инерциальную навигацию и корректируя ошибки по сигналам других дронов, ориентирам.

Да и все они имеют свои недостатки. Инерциалка имеет тенденцию быстро накапливать непомерную ошибку , особенно на такой склонной к вибрации платформе как БПЛА
А для ориентирования по ориентирам нужна большая и тяжёлая и весьма прожорливая система Лидаров, которая к томуже весьма демаскирует дрона.

2) Дронам достаточно знать свои координаты относительно друг-друга и свои координаты на модели составленной по фоткам. Короче способов довольно много, благо вычислительную мощность мы вообще не считаем бутылочным горлышком.
Как по твоему дроны летают без GPS и управления оператором в зданиях?

Дроны без GPS летают вздания либо под прямым управлением либо при помощи лидаров\внешней оптики
Ну и чтоб знать координаты относительно друг друга надо иметь какой-то весьма точный способ пеленгации других дронов не?

Чёт у нас помоему уже не маленький и не дешёвый дрон получается.

Рассредоточиться по укрытиям и 1-2 минуты полежать, это вообще не время на войне. Мы же не в компьютерной игре. Но если уж сильно будет грустно, бойцы применят дымзавесу, невелика беда.

Не они уже вызывают медэвак- у них раненые и может быть убитые- ониж не защищены толком.
А да за 1-2 минуты к ним может прилететь врадебный дрон со взрывчаткой пока огневая их прижатыми держит.

ПТУР еще нужно позвать (вызвать голосом по рации, что займёт время на объяснение расчёту птура где находится цель) найти позицию для запуска, притащить ПТУР на эту позицию, причём она должна быть в прямой видимости для выстрела по цели (спайки, которые взлетают повыше не помогут тебе потому что в застройке прилететь в окно подвала сверху не смогут, упасть на крышу танка смогут, а в окно подвала нет, потому что быстрые и реактивные они такие резкие повороты не умеют, так что ни стрельбы за угол, ни через дом, ни по сложной траектории через руины, тебе не видать, УПС), подготовить к выстрелу, выстрелить и руками довести до цели, лазером или по проводам.

То есть ПТУРы только голосом по рации а дроны по Зд карте
А что помешает по 3д карте вызвать удар птур?
В конце концов что помешает ПТУР тупо носить с собой в составе отделения - 11кг всего. И применять без запросов по радио.

Мне кажется что летящий 16м/c по кратчайшему пути (в небе препятствий не много) коптер обгонит расчёт ПТУРа которому тащить по земле 29кило.

Джавелин полегче и он внезапно может быть уже тут.

Он передаст координаты на внешние средства поражения исходя из положения внешних средств поражения и цели относительно себя.

А как он узнает координаты средства поражения которое хз где летает в 1-2 минутах лёта, в застройке?

[Alita Sidhe]

БД в застройке это 99% времени войны будущего.

Смешно. Если так, то наверное артиллерию и авиацию надо срочно отменять - они в застройке драться не умеют) А все серьезные армии почему то в первую очередь вкладываются именно в них и методы борьбы с ними.

[Andrew36]

Ещё о дронах и их месте в БД будущего. Небольшие дроны-камикадзе могут иметь интеллект, достаточный для ориентирования по виду местности и для распознавания целей. Любой, кто перемещается в заданном районе, и не опознаётся как свой, будет атакован.  В режиме барражирования эти дроны создадут по сути виртуальное минное поле, находится и двигаться на котором для пехоты и лёгкой бронетехники будет смертельно опасно.
А если дроны будут не только летающими, но и наземными (ходячими/колёсно-гусеничными с функцией преодоления сложной местности), пехота как боевая единица может исчезнуть.

[Берт]

Судя по твоим представлениям о работе роя дронов - ты на самом деле не работаешь с компьютерами.

ITT гадание по аватарке в треде.

Вся эта хрень вылетит с ошибкой в течение первых 10 минут боя, превратив все дроны в груду металлолома. Только к концу войны техподдержка выгребет все ошибки.

Военные про отказоустойчивость забудут?

Сопротивление врага (кроме режима "залечь в окопы и не высовываться") входит в оценку времени боя. Да, с высокой вероятностью пулемётчик будет убит или потеряет все цели из поля видимости до того, как у него закончатся патроны. В этом случае ему тоже не нужно оставаться на месте и ждать прилёта дрона.

После первых выстрелов пехота скрывается из поля видимости.
1. Пулемётчик ушел, позиция держалась меньше двух минут.
2. Пулемётчик остался на позиции, позиция держалась две минуты.
Пехота продолжает движение.

Могу.
1) Эта система позиционирования должна быть на том же поле боя, что и остальные дроны. Ну разве что летать повыше. Поэтому они будут нести потери.

Не обязательно.

2) Если враги примерно представляют организацию нашего роя дронов (где, насколько я понял, более дорогие и значимые дроны находятся выше), можно ожидать, что как минимум часть огня ПВО будет направлена именно на высоколетающие и очень нужные для функционирования роя дроны, такие как система тактического позиционирования.

ПВО способное достать высоколетящие дроны это опять же ЗРК типа БУК и выше, потеря нескольких дронов от такого ЗРК прежде чем его осилят подавить вполне приемлима. Потерять об этот бук самолёт разведчик или самолёт CAS будет намного больнее.

3) У меня вызывает сомнения работа этой системы в условиях дыма, пожаров и взрывов, мешающих лазерной связи и лазерному позиционированию, в условиях постановки помех на доступных диапазонах частот (я не знаю, какие частоты могут использовать дроны, но раз их можно использовать - их наверное можно и глушить).

То есть хорошо написанная система наверное может приспособиться к 1-3 столбам дыма, но рано или поздно (причём скорее рано) её способность адаптироваться к плохой видимости будет перегружена.

Чтоб сделать серьёзные проблеме паре Лазер-УКВ нужно будет одновременно иметь плотное радиоподавление (сейчас одна машина РЭБ глушит ~20-25 целей) и одновременно очень плотный туман или задымление поля боя, столбы дыма тут вообще ниочём. Тогда дальность связи между дронами может упасть до ~1км.

Гораздо смешнее если дронам еще дать возможность вести связь не только в сантиметровом, но и в миллиметровом диапазоне (по весу всё еще недорого), у них рассеивание в атмосфере такое что обнаруживать и глушить их можно будет только на дистанции связи самих дронов, или просто чудовищными затратами энергии на глушилках. Тогда можно будет относительно безопасно пыщить пироковещательными сигналами, в прямой видимости.

[astion]

Смешно. Если так, то наверное артиллерию и авиацию надо срочно отменять - они в застройке драться не умеют) А все серьезные армии почему то в первую очередь вкладываются именно в них и методы борьбы с ними.

Умеют и преотлично см Украину за действиями артиллериии при боях в застройке, и см Ирак для действий авиации при боях в застройке.

[Alita Sidhe]

Умеют и преотлично см Украину за действиями артиллериии при боях в застройке, и см Ирак для действий авиации при боях в застройке.

Это бомбардировка, а не действия в застройке. Но если это засчитать, то 30 155мм САУ куда эффективнее в городском бою, чем 300 ПА. Так зачем нам тогда для такого боя ПА?

[astion]

Это бомбардировка, а не действия в застройке. Но если это засчитать, то 30 155мм САУ куда эффективнее в городском бою, чем 300 ПА. Так зачем нам тогда для такого боя ПА?

Она из застройки и в застройку это делает- что вам ещё надо от артиллерии при БД в застройке?

И САУ куда эффективней для чего? для поддержки огнём на глубину 10-30км? конечно эффективней. Для Штурмовых операций? вообще не умеют
Слишком разные роли

[flannan]

Ещё о дронах и их месте в БД будущего. Небольшие дроны-камикадзе могут иметь интеллект, достаточный для ориентирования по виду местности и для распознавания целей. Любой, кто перемещается в заданном районе, и не опознаётся как свой, будет атакован.  В режиме барражирования эти дроны создадут по сути виртуальное минное поле, находится и двигаться на котором для пехоты и лёгкой бронетехники будет смертельно опасно.
А если дроны будут не только летающими, но и наземными (ходячими/колёсно-гусеничными с функцией преодоления сложной местности), пехота как боевая единица может исчезнуть.

Распознавание видео - одна из задач, в которой люди на голову лучше ИИ (вообще-то даже лучше многих животных, хотя возможно это потому, что у нас лучше цветовосприятие). Если удастся решить эту задачу - ты можешь просто постулировать, что вместо людей на поле боя воюют роботы-терминаторы. В этом случае ПА действительно не нужны, нужен только супер-танк, в котором будет сидеть человек, командующий операцией с помощью интерфейса от старкрафта.
Мы рассматриваем ситуацию, когда у нас нет настолько крутого ИИ.

[Берт]

БД в застройке это 99% времени войны будущего.

Боевые действия не состоят из штурма 99% времени.

Ссылку

На что, на триангуляцию?

Ну разъясни мне технарь как ты на милливатных передатчиках будет киловаттные помехи преодолевать.

Ты сначала поясни мне как ты эти помехи собрался мне на передавать.

А теперь представь себе что Иллинойс-ПМГД гасит ещё и УКВ

Дальность низкая, затраты энергии с ростом дистанции непомерные. Очень заметно с дистанции.

А глушить УКВ дружбо магия запрещает?

На тех дистанциях которые ты пытаешься озвучить запрещают законы физики.

Это ты фигню смолол.
Поражается бригадными средствами и выше
Тот же Бук достаёт по высоте до 35км и по дальности 70

Лучше пусть этот бук собьёт штурмовик? Ну ок собьёт он пару дронов, поймает ракету. Продолжаем, бой.

Вообще говоря не совсем. Es  отражение вплоне себе существует и фиксируется радиолюбителями на дальностях до 2тыс км.
Цитировать

Замечательно, но это только для метровых волн, я использую сантиметровые и миллиметровые,  я рикошетом от ионосферы связь не веду, мне насрать на эти помехи.

Или нет если я оперирую совсем другими мощностями.

Высота телевышки с которой УКВ будет добивать 500км это 18.75км
Предположим ты её построил.
Тебе чтоб делать киловаттную помеху на дистанции в 500км нужно на дистанции в 1км от вышки иметь мощность излучения в 250 мегаватт.
На каждую частоту.

Мне кажется в пару камазов даже в беспилотные, такие возможности не влезут. Но могу ошибаться.

Все последующие заявления про глушение УКВ на такие дистанции я буду отметать как нереалистичные.

Сейчас это обрабатывается для стационарных микрофонов с заведомо известными координатами , и с точностью да "на этой улице стреляли"
И счего вдруг будет такой рывок для "мелких копеечных дронов" - непонятно.

Более высокая плотность датчиков чем в стационарной системе, и увеличение точности по информации о последующих выстрелах.
Да, системы сейчас не идеальны, но развиваются, и точность растёт.

CBS News monitored a test where gun shots were fired to make sure the newly installed microphones can detect the shots. Seconds later, officers had the exact location -- accurate to within 10 feet.

Не они уже вызывают медэвак- у них раненые и может быть убитые- ониж не защищены толком.

ОБОЖЕМОЙ У НАС РАНЕНЫЙ ПЕХОТ СКОРЕЙ В МЕДЕВАК!!!
У них обычные пехотные бронежилеты в 15-20кг и экзоскелет поверх них. Шансы понести невосполнимые потери в этом столкновении у них невысокие.

А да за 1-2 минуты к ним может прилететь врадебный дрон со взрывчаткой пока огневая их прижатыми держит.

И в твоих утверждениях есть два дрона с взрывчаткой.
У тебя.
Дрон пехоты в пулемёт за 1-2 минуты не успеет прилететь.
Дрон пулемёта в пехоту за 1-2 минуты успеет прилететь.

То есть ПТУРы только голосом по рации а дроны по Зд карте
А что помешает по 3д карте вызвать удар птур?

Пехотинец от пулемётного огня падает в грязь, за бетонную стенку, достаёт планшет, смахивает с него пыль и бетонные крошки, дрожащими от адреналина пальцами тыкает в чатик роты и пишет "ПТУР нада срочна" и ставит маркер своего местоположения на 3д карте боя.
Командир расчёта ПТУР слышит рингтон и достаёт планшет, тыкает в чатик и читает.
Командир расчёта ПТУР не занят, у командира расчёта ПТУР нет задач.
Он собирает свой ПТУР и готовится бежать спасать.
Ему в чат приходит сообщение что ПТУР нужен другому отделению.

В конце концов что помешает ПТУР тупо носить с собой в составе отделения - 11кг всего. И применять без запросов по радио.

Теперь у тебя в пехотное отделение добавился расчёт ПТУРа и сам ПТУР, чтоб подавить пулемёт.

Джавелин полегче и он внезапно может быть уже тут.

22кг, что будет делать отделение когда понадобится подбить танк, никто не знает, все жавелины ушли на подавление пулемётных гнёзд.

А как он узнает координаты средства поражения которое хз где летает в 1-2 минутах лёта, в застройке?

Возьмёт из списка координат всех дронов в сети.

Для Штурмовых операций?

Расскажи что ты подразумеваешь под словом штурмовая операция?

[astion]

Касательно лазерной связи для свармов БПЛА
советую почитать

http://www.wcl.ece.upatras.gr/CSNDSP/contents/Sessions/Presentations/C3%20-%20Optical%20Wireless%20Systems/C3.3.PDF

Реально это никак не будет "маленький и дешёвый"

[Берт]

Ну ты сам его прочитал-то? Смотри

CONCLUSIONS
This paper addressed the investigation of FSO communication links on swarm UAVs. We considered only short links between UAVs since costs for the
technical realization of high sophisticated optical systems would otherwise raise dramatically. The impacts of turbulent motion of air in the
atmosphere on the propagation path of laser beam is negligible compared to foggy events. For short links especially the broadening of the beam and a
omnidirectional beam arrangement is an interesting alternative solution to expensive and heavy tracking systems. Additionally, omnidirectional multibeam systems
installed on UAVs have the capability to establish a variety of network scenarios for enhanced reliability and availability. 

FSO installed on UAVs have a number of advantages; working in a “silent mode” where no RF is emitted and providing low detectability of the light beam by the enemy are by far the most
interesting aspects. RF technology has the disadvantage of being jammed or monitored by the enemy. Communication devices are available for first intercepting RF signals and then
identifying, manipulating or destroying the enemy’s facilities.

Следовательно что на дронах которые курсируют высоко ставятся лазеры связи большей мощности и большей дальности, потому что в разрешеном воздухе на больших высотах с туманами напряженка. Внизу хватит передатчиков попроще, потому что цитирую

Our simulation results for 1 km distance between two UAVs and a divergence angle of 50 mrad give a system power of 11 mW for clear sky conditions. For moderate fog conditions 113 mW of transmitter power is needed. For 2 km distance the required power increases to 44 mW for clear sky and 4.6 W for foggy weather conditions

0.113 - 5 Ватт для связи на 2км лазерами нам хватит за глаза.

[Берт]

Так что внизу у нас сварм с длинной связи 1-2 км максимум на лазерах. Вверху сеть с дальностями существенно повыше будет, потому что там и мощности можно побольше использовать и воздух лучше.

[flannan]

ОБОЖЕМОЙ У НАС РАНЕНЫЙ ПЕХОТ СКОРЕЙ В МЕДЕВАК!!!
У них обычные пехотные бронежилеты в 15-20кг и экзоскелет поверх них. Шансы понести невосполнимые потери в этом столкновении у них невысокие.

Ты забыл, что все вооружены 150мм пулемётами, которые даже осколками прошивают паверармор, как бумагу? Медэвак не нужен, там уже все умерли.
[/преувеличение]

22кг, что будет делать отделение когда понадобится подбить танк, никто не знает, все жавелины ушли на подавление пулемётных гнёзд.

А почему дронов будет существенно больше, чем жавелинов?
У тебя же пехота в экзоскелетах, они могут утащить сколько хотят жавелинов из той грузоподьёмности, которая не потрачена на паверармор.

[Берт]

А почему дронов будет существенно больше, чем жавелинов?

Потому что они сильно дешевле. Ну выше же обсуждалось.

У тебя же пехота в экзоскелетах, они могут утащить сколько хотят жавелинов из той грузоподьёмности, которая не потрачена на паверармор.

Может и будет, но выгоднее из жавелина подбить танк стоимостью 3млн баксов чем сильно более дешевую даже чем сам жавелин пулемётную точку.

[flannan]

Потому что они сильно дешевле. Ну выше же обсуждалось.

И я всё равно не понял, каким волшебным образом дрон с существенно лучшими статами чем джавелин (он делает всё то же самое, только квадрокоптер, который летает часами, а не ракета, и в 10 раз умнее) будет существенно дешевле.

[astion]

Боевые действия не состоят из штурма 99% времени.

А я такого и не говорил

На что, на триангуляцию?

Угу по звуку с подвижных микрофонов с точностью в 1м

Ты сначала поясни мне как ты эти помехи собрался мне на передавать.

Через ионосферу, через космос насыпав туда иголок (см эксперименты американцев),  летающим в районе дрона РЭБ,  подвижной беспилотной машиной РЭБ действующей у меня в тактическом тылу (10-15км от линии соприкосновения), с укрытых передатчиков РЭБ на высокозащищённых позициях с выносными антеннами в ближнем тылу (2-5км от линии), которые(антены) мы будем менять после каждого успешного налёта,  снарядами РЭБ непосредственно в районе твоего развёртывания.

Дальность низкая, затраты энергии с ростом дистанции непомерные. Очень заметно с дистанции.
На тех дистанциях которые ты пытаешься озвучить запрещают законы физики.

Ну а представь себе что не запрещают, вот незадача такая ставит противник мощные помехи в УКВ и ВЧ\СВЧ спектре с дистанции 500+км
И как воевать?
А что заметно и энергии вагон жрёт- так это не очень страшно, он далеко стоит , можно прикрыть всячески, запитать от пары тройки ГТД 

Лучше пусть этот бук собьёт штурмовик? Ну ок собьёт он пару дронов, поймает ракету. Продолжаем, бой.

Нене это у меня продолжают бой, соединения с операторами вынесенными на передовую и защищёнными в том числе ПА
а у тебя связи нет, бой вести не возможно.

Замечательно, но это только для метровых волн, я использую сантиметровые и миллиметровые,  я рикошетом от ионосферы связь не веду, мне насрать на эти помехи.

Не речь именно про УКВ была  оно тоже рикошетит просто не так бодро как КВ

Высота телевышки с которой УКВ будет добивать 500км это 18.75км

Или 2-3тыс км если есть Es отражение
или 8-12тыс км если мы 10 тонн иголок на низкую орбиту кинули.

Предположим ты её построил.
Тебе чтоб делать киловаттную помеху на дистанции в 500км нужно на дистанции в 1км от вышки иметь мощность излучения в 250 мегаватт.
На каждую частоту.
Мне кажется в пару камазов даже в беспилотные, такие возможности не влезут. Но могу ошибаться.

Какое в пару , в десяток - и это только антенны передатчики, ещё 3-4 камаза энергостанции.

Все последующие заявления про глушение УКВ на такие дистанции я буду отметать как нереалистичные.

То есть ты всётаки предпочитаешь существовать в парадигме всегда доступной неподавляемой связи ок
Что спорим то, я вроде ещё 5 страниц сказал что в рамках это парадигмы ты прав и воевать надо только дронами.

Более высокая плотность датчиков чем в стационарной системе, и увеличение точности по информации о последующих выстрелах.
Да, системы сейчас не идеальны, но развиваются, и точность растёт.

Эти датчики в отличие от дронов заранее знают где находятся и могут обучится понимать как на конкретной улице отражается звук например (и то накладки)
У тебя же датчики заранее где находятся незнают, как они триангулировать то будут в принципе?
По лазерному каналу на каждый другой датчик? сириусли?

ОБОЖЕМОЙ У НАС РАНЕНЫЙ ПЕХОТ СКОРЕЙ В МЕДЕВАК!!!
У них обычные пехотные бронежилеты в 15-20кг и экзоскелет поверх них. Шансы понести невосполнимые потери в этом столкновении у них невысокие.

Так у тебя пехота в экзоскелетах? Не знал. А в чём интрига то? о чём спорим?
Чем оно лучше чем ПА ну кроме того что экзоскелет будет моментально вырубаться осколками
Типа сильно дешевле или что?

И в твоих утверждениях есть два дрона с взрывчаткой.
У тебя.

Угу но у меня его с собой носят и оператор нигдето там за тридевять морей с надеждой что ретранслятор лазерной связи не отстрелят,
 а вот прямо тут может за соседним углом.

Дрон пехоты в пулемёт за 1-2 минуты не успеет прилететь.
Дрон пулемёта в пехоту за 1-2 минуты успеет прилететь.

Не они оба успеют

Пехотинец от пулемётного огня падает в грязь, за бетонную стенку, достаёт планшет, смахивает с него пыль и бетонные крошки, дрожащими от адреналина пальцами тыкает в чатик роты и пишет "ПТУР нада срочна" и ставит маркер своего местоположения на 3д карте боя.
Командир расчёта ПТУР слышит рингтон и достаёт планшет, тыкает в чатик и читает.
Командир расчёта ПТУР не занят, у командира расчёта ПТУР нет задач.
Он собирает свой ПТУР и готовится бежать спасать.
Ему в чат приходит сообщение что ПТУР нужен другому отделению.

Не, такие глупости,- это у тебя, а у меня ж нормальная ПА пехота.
Так что пехотинец в ПА цивильно отчаливает за укрытие , высовывает из за укрытия оружие, нажимает одну кнопку, надствольный лазерный дальномер  берёт дальность , прицел считает азимут, и в сеть (если о чудо она есть) улетает координата и фотка
15сек

Командир расчёта ПТУР выделенного на поддержку данного отряда (по этому у него нет других задач) смотрит в планшет, тычет одну кнопку, кричит рядовому Мойше "одевай очки стреляем" и после того как наводчик оденет очки 
10сек
Пускает ракету потому что расчёт уже развёрнут на защищённой позиции в 5км или ваапще на бронемашине в тех же 5км
Ракета летит на место назначения
11 сек
Оператор её до наводит на терминальном этапе руководствуясь своими мозгами, полученной от ПАшника фотографией и их оперативной 3д картой.
Поражает цель
Всего 46 сек.

Теперь у тебя в пехотное отделение добавился расчёт ПТУРа и сам ПТУР, чтоб подавить пулемёт.

У меня ПА отделение если помнишь , и мы изначально прикидывали им в комплект 1 управляему ракету на нос.

22кг, что будет делать отделение когда понадобится подбить танк, никто не знает, все жавелины ушли на подавление пулемётных гнёзд.

Да хоть 30 кг - ПА же.
А стрельба из джавелинов по пулемётным гнёздам- грустная реальность афганской и иракских компаний.

 А да если ПА применят носимый ПТУР а не будут просить поддержку потому что всё равно связи нет
то выйдет ещё быстрее

1 сек бортовой комп по встроенному 3д микрофону определяет что ПА под обстрелом и рисует трассеры на обстреливающую точку (заодно калибр из чего обестреливают определяет)
5 сек пилот ПА осознаёт информацию и ставит дым завесу холодным дымом
10 сек пилот ПА занимает позицию для стрельбы и нажимает 1 кнопку из за спины выезжает ТПК и раскладывается для стрельбы
12 сек пилот ПА пользуясь встроенным термовизором и нарисованным трасером наводит ракету и производит пуск.
14 сек дешёвая , тупая , управляемая по проводам ракета доставляет к цели 6 кг взрывчатки ну или там 8кг термобарической смеси, или 5 кг фугаса с готовыми поражающими элементами

На всё провсё 15 сек.

Возьмёт из списка координат всех дронов в сети.

А там они откуда появятся если ГПС нет?

Расскажи что ты подразумеваешь под словом штурмовая операция?

способ овладения сильнозащищённой позицией
 В зависимости от предшествующих действий штурм является или в виде атаки открытой силой, или в форме внезапного нападения