[Pathfinder][Homebrew] Объекты, hardness, ломание стен мечом

[Мистер Хомяк]

Привет, мои человекообразные друзья!

В порыве очередного безумия сделал свои собственные хоумрулы по поводу объектов.
В целом повысил кол-во хитпоинтов материалов (и соответственно объектов) из всего, что тряпошнее железа.

Увеличил кол-во хитов у оружия. Ослабил падение хитов с уменьшением оружия и уменьшил увеличение хитов с увеличением оружия. В целом хочу меньше разброса по статам.
А также запилил увеличение хитов и харднесса у магических вещей, а то в ванили они ну совсем тряпошные и с левелами не скейлятся.

Лежит все вот тут.

[LOKY1109]

С какой целью всё это сделано?

[astion]

С какой целью всё это сделано?

Хомяк считает что стены и двери ломаются слишком быстро

[Мистер Хомяк]

Именно так.
И ладно уж на средних и высоких левелах - там да, там у нас супергероика все дела.

Но даже на ordinary people tier (1-5 lvl) у нас творится ад, угар и содомия. Всего-то надо power attack да оружие в две руки. мужик (warrior 1) с силой 14 и топором (д8) старую крепкую, укрепленную железом дверь hardness 5 hp 20 разбивает в труху за 4 удара. 24 секунды.

[astion]

Именно так.
И ладно уж на средних и высоких левелах - там да, там у нас супергероика все дела.

Но даже на ordinary people tier (1-5 lvl) у нас творится ад, угар и содомия. Всего-то надо power attack да оружие в две руки. мужик (warrior 1) с силой 14 и топором (д8) старую крепкую, укрепленную железом дверь hardness 5 hp 20 разбивает в труху за 4 удара. 24 секунды.

Не вижу в этом проблемы если честно , наверно это вопрос вкуса


PS
Вроде было правило про половинный урон объектам
покрайней мере я что то такое помню

[LOKY1109]

Но даже на ordinary people tier (1-5 lvl) у нас творится ад, угар и содомия. Всего-то надо power attack да оружие в две руки. мужик (warrior 1) с силой 14 и топором (д8) старую крепкую, укрепленную железом дверь hardness 5 hp 20 разбивает в труху за 4 удара. 24 секунды.

С чего ты решил что в труху? Ты ещё скажи, что до атомов перемалывает.
Просто приводит в негодность.

[Мышиный Король]

С чего ты решил что в труху?

Про дверь еще можно было бы сказать, что с петель срывает... Но "приведенный в негодность" участок стены представляет собой проход в 5 футов, так что вполне можно сказать, что в труху.

[Мистер Хомяк]

Про дверь еще можно было бы сказать, что с петель срывает... Но "приведенный в негодность" участок стены представляет собой проход в 5 футов, так что вполне можно сказать, что в труху.

С петлями это другое - у них свои hardness и hp, так что реально фигурально дверь в труху, то есть даже Escape Artist чтобы пролезть кидать не надо - ходи как по корридору.

[Геометр Теней]

Зачем в труху? Чтобы дверь перестала рассматриваться как объект на боевой сетке, достаточно чтобы она просто, например, упала на землю - она же не делает местность сложной. И "ходи как по коридору" тоже условные - это ведь значит лишь, что движение не отвлекает настолько, чтобы создать боевую уязвимость. Подъём по крутой лестнице, к примеру, это тоже "как по коридору", так что там на полу может лежать выбитая дверь или даже дверь оставаться с вырубленным замком или что там у неё, и просто свободно болтаться, так что открытие её не занимает действия (пинок на ходу - и всё). 

Вот с разбитой стеной - там хитрее будет натягивать описание на механику, впрочем подсистема не очень предназначена для игры в нелёгкий шахтёрский труд.

[LOKY1109]

С петлями это другое - у них свои hardness и hp, так что реально фигурально дверь в труху.

У петель свои харднесс и хр? 
Подкрепишь утверждение цитатой? А-то пока что для меня петли не более чем часть двери.
И да, чтобы дверь с петель сорвать, сами петли повреждать не обязательно в реальном мире.

[Геометр Теней]

Скорее всего свои (меньшие). В любом случае, толкование может быть разным - и достаточно естественно выглядит, что одно дело - повреждение петель, и другое - приведение двери в неработоспособное состояние (то есть когда она не служит больше препятствием), которое может быть выражено и в срывании с петель или чём-то схожем, просто когда атака не может быть направлена непосредственно на петли.

[Мистер Хомяк]

У петель свои харднесс и хр? 
Подкрепишь утверждение цитатой? А-то пока что для меня петли не более чем часть двери.

Разумеется.
Core RuleBook страница 413-414, раздел Dungeons -> Dungeon Terrain -> Doors.
Даны статистики дверей (ну например укрепленная деревянная - hardness 5, hp 20), а также статистики петель - hardness 10, hp 30.

На странице 414 дано развернутое описание как ломать петли

И да, чтобы дверь с петель сорвать, сами петли повреждать не обязательно в реальном мире.

По правилам это будет Break door - чек силы с определенным DC. Я же веду речь о

literally chop down a door with a slashing or bludgeoning weapon

[Mormon]

И да, чтобы дверь с петель сорвать, сами петли повреждать не обязательно в реальном мире.

Не обязательно, только если дверь снимают с петель когда она открыта. Срыв закрытой двери с петель выбиванием (что возможно только по направлению открывания двери), либо выламывание закрытой двери со стороны петель (например срезанием петель, когда к ним есть доступ, т.е. дверь должна открываться на себя и петли должны быть внешними) обязательно повредит петли.

[LOKY1109]

Не обязательно, только если дверь снимают с петель когда она открыта. Срыв закрытой двери с петель выбиванием (что возможно только по направлению открывания двери), либо выламывание закрытой двери со стороны петель (например срезанием петель, когда к ним есть доступ, т.е. дверь должна открываться на себя и петли должны быть внешними) обязательно повредит петли.

Срезанием петель - обязательно. Выбиванием вовсе нет. Крепление петель к двери - да повредит, но если предположить (только предположить!!!), что петли у нас адамантиновые, а к двери приклеены на слюну эпоксидку, то выламывание двери сами петли повредит вряд ли.
Про разрубание двери "напополам" ближе к петлям и говорить не стоит, я думаю.

[Fedorchik]

Все, конечно, хорошо и круто, но Mending все еще кантрип. Т.е. в крайнем случае кроме вороха палок CLW игроки станут с собой таскать еще и 1-2 палки с мендингом.
Ну и проблему Master key решает примерно никак.

З.Ы. А что за имажинария и почему там нельзя регаться?

[Mormon]

Срезанием петель - обязательно. Выбиванием вовсе нет. Крепление петель к двери - да повредит, но если предположить (только предположить!!!), что петли у нас адамантиновые, а к двери приклеены на слюну эпоксидку, то выламывание двери сами петли повредит вряд ли.
Про разрубание двери "напополам" ближе к петлям и говорить не стоит, я думаю.

Кто-ж будет клеить адамантиновые петли на копеечную эпоксидку? Это так же нелогично, как ставить ультра-сложный замок на деревянную межкомнатную дверь, выбиваемую лёгким пинком - замок сработает как допольнительный рычаг в случае если петли слабые, либо слабо закреплены. Если это мир идиотских дверей - то не вопрос конечно, всякое бывает, люди тупят. Но для установки такого замка должен быть значимый фактор, чтоб оно имело смысл - например выбивание деревянной двери вызовет шум достаточный для активации системы безопасности, а взлом замка отмычками - нет, поэтому дверь хлипкая, а замок нереально крут.

Петли сами по себе смысла не имеют, чтоб им давать в рулбуке хп и прочность. Петли ценны только тогда, когда прикреплены к закрытой двери, следовательно крепление - тоже часть петель, а хп и прочность следует имхо трактовать - как прочность выбивания-высаживания/выламывания(уничтожения полотна в ключевом месте) двери со стороны петель. Замок тоже сам по себе никому не интересен, вот когда он закрывает что-то, ему присваевается сложность взлома.

[LOKY1109]

Кто-ж будет клеить адамантиновые петли на копеечную эпоксидку?

только предположить!!!

Я понимаю, что вам не нравятся вырожденые примеры, но, как по мне, они лучше всего иллюстрируют мысль.
Ну и немножко троллю, не без того.

Петли сами по себе смысла не имеют, чтоб им давать в рулбуке хп и прочность. Петли ценны только тогда, когда прикреплены к закрытой двери, следовательно крепление - тоже часть петель, а хп и прочность следует имхо трактовать - как прочность выбивания-высаживания/выламывания(уничтожения полотна в ключевом месте) двери со стороны петель. Замок тоже сам по себе никому не интересен, вот когда он закрывает что-то, ему присваевается сложность взлома.

У меня есть ощущение, что вы придаёте правилам функции им не свойственные. ХП двери (как и ХП орка, кстати) к целостности двери как физического объекта ин гейм прямого отношения не имеют. Они связаны с её, двери (или орка) функцией и являются триггером качественного изменения - "более выполнять функцию не способно". Конкретный способ реализации этого ин гейм к ХП отношения не имеет. Разрублена ли дверь в щепки, развалилась на доски от выверенного тычка пальца шаолиньского монаха, проломана ли в ней дыра площадью чуть менее двери (при том, что замок, петли и внешний край полотна двери остались относительно целы) или, быть может и впрямь рассыпалась в пыль от дезентиграции это всё определяется не переходом счётчика ХП двери в состояние 0, а иными причинами.

И да, так как петли собственной ценности не имеют, то собственных ХП и прочности у них нет.

[Mormon]

Возвращаясь к самим хоумрулам - теперь для полома данжн краула нужно болше времени и маленькая тележка запасных молотов?

[Andrew36]

Почему хоумрулы такие сложные? По-моему, достаточно увеличить количество хитпойнтов для дерева и камня раз в 10, а для металла в 100 раз (для дверей, стен и прочих крупноразмерных объектов). То есть, прорубиться сквозь дверь можно, но "к шапочному разбору" в смысле боёвки.

[Мышиный Король]

У меня есть ощущение, что вы придаёте правилам функции им не свойственные.

Я бы сказал, что скорее ты придаешь тем функциям правил, что важны для тебя слишком общий характер, что они важны для всех и наоборот не нужные тебе функции правилам не свойственные в принципе...

Чтобы дверь перестала рассматриваться как объект на боевой сетке, достаточно чтобы она просто, например, упала на землю - она же не делает местность сложной.

Сорванной с петель дверью, которая просто упала или болтается можно еще как-то работать и использовать. Вполне может придти в голову при таком подходе любому из участников, что дверь можно приставить на место и подпереть чем-то тяжелым. Однако по правилам дверь ну совсем не работоспособна в плане препятствия и получается, что при таком описании мы входим в противоречие между ним и правилами.

[Мистер Хомяк]

Все, конечно, хорошо и круто, но Mending все еще кантрип. Т.е. в крайнем случае кроме вороха палок CLW игроки станут с собой таскать еще и 1-2 палки с мендингом.
Ну и проблему Master key решает примерно никак.

Я забыл упомянуть, что я понерфил адамантий таким образом, что оружие из него ополовинивает hardness меньше 20, а не игнорит его.
А мендинг - ну тут есть два момента.
1. Каждый каст занимает 10 минут (!). Это уже серьезная задержка, если речь идет о всяких баффах и так далее.
2. С ванда он будет работать только на немагическое оружие, а магическое чинить оно сможет только если кастер левел достаточный.

[Мистер Хомяк]

Почему хоумрулы такие сложные? По-моему, достаточно увеличить количество хитпойнтов для дерева и камня раз в 10, а для металла в 100 раз (для дверей, стен и прочих крупноразмерных объектов). То есть, прорубиться сквозь дверь можно, но "к шапочному разбору" в смысле боёвки.

Не очень понял в чем именно сложность правил? Они уместились в 1 абзатц, притом что про Ineffective Weapons тупо взято из официальных правил и просто реально прикручено разъяснение с примерами про 0 дамага, 1/2 дамага и 3/4 дамага.
А если работать грубо как предлагаешь ты, то может выяснится, что мы перевалились в другую крайность.

[Мистер Хомяк]

Возвращаясь к самим хоумрулам - теперь для полома данжн краула нужно болше времени и маленькая тележка запасных молотов?

Ну все-таки я не ставил задачу бороться с попытками прорубать 30 футовые туннели в скале боевым молотом
Но мне самому интересно что будет, посчитаю-ка.
Итак у нас есть earthbreaker и файтер с ним. допустим у него есть в нем специализация и он 4 уровня. 2d6+6(сила)+6(павер)+2(специализация), итого 2d6+14. У стены 30 футов глубиной 8 hardness и 7200 хитов. В среднем нам надо 7200 / (21-8) = 554 удара. Харднесс молотка - 10, стены - 8. Значит за каждый удар молоток получает 2 урона (1 за павер, 1 за крепость стены).
У двуручного молотка 12 хитов. Итого молоток разваливается после 6 ударов. Нам либо нужно 92 молотка и 55 минут, чтобы проломить такой проход.
Либо (если без павера) 1028 ударов, 103 минуты и 86 молотков. Если мы хотим сократить кол-во молотков хотя-бы до ~22 (в 4 раза), то нам надо "вылечить" 771 урона мендингом. Он лечит 1d4 за каст (10 минут). 308 кастов (3080 минут, 51 час).

Ну что ж, я в целом доволен подсчетами.

[Геометр Теней]

Сорванной с петель дверью, которая просто упала или болтается можно еще как-то работать и использовать. Вполне может придти в голову при таком подходе любому из участников, что дверь можно приставить на место и подпереть чем-то тяжелым. Однако по правилам дверь ну совсем не работоспособна в плане препятствия и получается, что при таком описании мы входим в противоречие между ним и правилами

Тогда просто задействуются правила по баррикадам и пр.  Путь от заявки к правилам вообще нетривиален и правила, сохраняя свою структуру, могут применяться по-разному (подключаться на разных стадиях обработки заявки, точнее), не нарушаясь в букве. Некоторые участники тут могут вспомнить недавнюю дискуссию...

Полуоффтопик: а вот что касается пробивания дыр в стенах напряжённой работой - тут, кажется, как в том анекдоте, систему надо менять, если это выльется в повторяющуюся реальную ситуацию. На низких уровнях проблемы - наследие D&D, которая никак не про бытовой труд, а про приключения, плюс плохо приспособлена для бытовых задач во многом из-за того, что спектр характеристик классический 3-18, а потому для всего, что ниже нормального человеческого показателя осталось очень маленькая шкала. И для всего, что в рамках труда обычного землекопа, шахтёра и пр. - тоже немного, потому и цифры обыденных задач делать трудно, чтобы они не содержали парадоксов. А с приключенческими возможностями... Хм, в 3,5, например, были warlock-и, которые, несмотря на половинный урон по объектам, имели at-will атаку на много d6 урона, и потому могли, теоретически, уже где-то на средних уровнях спокойно пробить шахту рядом с подземельем и выйти в нужную комнату через стену, если хоть чуть-чуть представляли где она. Ограничителем там было скорее то, что это неинтересно и занимает много времени...

Я к тому, что подсчёт hardness и урона по оружию - это немного не назначение системы as is, а если начать заниматься бухгалтерией такого плана, то игроки, которые не уснули, начнут выискивать дырки в периферийных подсистемах, что скорее плохо психологически. 

[Мистер Хомяк]

Я к тому, что подсчёт hardness и урона по оружию - это немного не назначение системы as is, а если начать заниматься бухгалтерией такого плана, то игроки, которые не уснули, начнут выискивать дырки в периферийных подсистемах, что скорее плохо психологически. 

Ты прав и не прав одновременно.
Подсчет урона и hardness оружия важный элемент системы сам по себе, например для определения sunder maneuver.

Однако расчет проламывания 30 футовых проходах в стенах - это не элемент системы, задачи бороться с ним не ставилось. Ставилась задача усложнить разбивание дверей атаками, чтобы сделать сложность оного более in line с правилами по вышибанию дверей на силу.

[Мышиный Король]

Тогда просто задействуются правила по баррикадам и пр.

Вот ни разу даже не натыкался на них... 

а если начать заниматься бухгалтерией такого плана, то игроки, которые не уснули, начнут выискивать дырки в периферийных подсистемах, что скорее плохо психологически. 

Не то чтобы я часто занимаюсь такой бухгалтерией, но все же бывает нечто похожее и ничего, по наблюдениям, таких эффектов не замечено. Я бы сказал, что эти опасения сложностью несколько преувеличены. В любом случае самая вычислительная жесть днд сосредоточена в ее основной боевке и подсчете хитов, состояний и модификаторов...

[Pashukan]

С помощью этих правил Ородруин не нужен. Берешь артефакт в руки и начинаешь фигачить им по стене. Поскольку 1 урон за павер атаку наносится всегда, игнорируя то, что прочность оружия может быть запредельной, таким способом можно уничтожить любой предмет.

Второй косяк - рублю с павер атакой двуручным мечом моток веревки. И та же ерунда - внезапно оружию наносится 1 повреждение за разрубание веревки.

[Мистер Хомяк]

С помощью этих правил Ородруин не нужен. Берешь артефакт в руки и начинаешь фигачить им по стене. Поскольку 1 урон за павер атаку наносится всегда, игнорируя то, что прочность оружия может быть запредельной, таким способом можно уничтожить любой предмет.

Я не хотел усложнять правила поэтому намеренно ушел от точных расчетов урона упростив до "1". Артефакты в любом случае по правилам нельзя разрушить никак, кроме как особым способом. Что касается остальных вещей - каким бы крепким ни было оружие, попади оно в руки партии и захоти они его уничтожить - то то лишь вопрос техники. Будет ли его мочить сандером партийный файтер или им будут долбить об стену - об стену гораздо дольше получится.

Второй косяк - рублю с павер атакой двуручным мечом моток веревки. И та же ерунда - внезапно оружию наносится 1 повреждение за разрубание веревки.

Да, можно запилить отмену этого правила при атаке субстанций с hardness меньше 5.

[Fedorchik]

Я забыл упомянуть, что я понерфил адамантий таким образом, что оружие из него ополовинивает hardness меньше 20, а не игнорит его.
А мендинг - ну тут есть два момента.
1. Каждый каст занимает 10 минут (!). Это уже серьезная задержка, если речь идет о всяких баффах и так далее.
2. С ванда он будет работать только на немагическое оружие, а магическое чинить оно сможет только если кастер левел достаточный.

Половинить харднесс хорошо, но только до встречи мостры с харднессом (емнип големы и анимутед обжекты имеют не ДР, а харднессы).

Оба момента нивелируются тем что партийный воин таскает с собой ту самую немагическую кирку, которая нужна исключительно для разборок с неугодными стенами и дверьми (на уровнях повыше эта кирка апгрейдится до адамантиновой). Я не знаю как у других, но в "моей" игровой среде таскать с собой какую-то приблуду для разборок со стенами - довольно частое явление, особено после получения доступа к волшебным сумкам (у нас один дворф-файтер вообще с собой "походную кузню" таскал  ). А хп у кирки даже неадамантиновой вполне достаточно для разбора пары стен.

Ну и тем же клерикам и визам на уровнях выше 4го обычно от кантрипов кроме детект мэджика ничего и не надо.

[Mormon]

Battleaxe сломается после вырубки 1-2 хороших деревянных дверей. А после нескольких ударов по такой двери, получит состояние broken. Всё-таки слом топора, и слом топором, это тва разных слома. Дверь ведь не древком топора вырубают, вот и получается что топор с металлической рукоятью не портится об деревянную дверь, а топор с деревянной рукоятью портится. Хотя не должен.