Дискуссия о причинах войн

[astion]

>Что серьёзно? Только в 1996 появились причины? То есть типа в 1994 конфигурация на балканах полностью устраивала высокие стороны, и снабжать оружием тех же косовсцев они перестали?

Причины были и раньше, но они не перетекали в войну. Когда Югославия развалилась,

А она сама развалилась или ей всё таки немного помогли?

Косовары тихо бузили в сторонке. Так что первая фаза войны их не коснулась вообще. Выпендриваться они начали только во Второй фазе, когда *заметь* Первая югославия перестала существовать и с Косово стала воевать, по факту, другая страна.

Они начали бузить потому что настала новая фаза переговоров с Югославией. А до этого им бузить было совершенно не нужно потому что и так было кому бузить.

Как следствие, говоря о Югославских войнах нельзя причислятьКосовскую и Македонскую войну к сецессионным конфликтам, к числу которых по праву относятся: 10-ти дневная война в Словении, Хорватская война за независимость, Боснийская война и Хорватско-Боснийская война.

Ну мы же говорим не о характере войны а о причинах вхождения в неё конкретно ВБ.

Хороший вопрос. Мне кажется, стоит подойти к нему с другой стороны. С чем может справиться танк, но не может пехота? (кроме дуэли с танками оппонента в чистом поле на расстояниях в пару км)

Не умереть при обстреле противопехотным оружием включая лёгкую артиллерию.
Это первое и основное преимущество танка.
Второе дальнобойное и могущественное орудие
Третье мобильность

[Mr.Garret]

>А она сама развалилась или ей всё таки немного помогли?
Если иностранные кредиты, ставшие причиной экономического кризиса, это помощь - тогда, да, помогли. Если по факту, то Югославия Тито погибла в силу неразрешимых национальных противоречий.

>А до этого им бузить было совершенно не нужно потому что и так было кому бузить.
Они бузили даже в 80-ых, но тогда федеральное правительство или улаживало конфликт миром или просто укладывало наиболее наглых в асфальт.

>Ну мы же говорим не о характере войны а о причинах вхождения в неё конкретно ВБ.
 Самостоятельных боевых действий ВБ против Югославии не вела.

[astion]

>Ну мы же говорим не о характере войны а о причинах вхождения в неё конкретно ВБ.
 Самостоятельных боевых действий ВБ против Югославии не вела.

А причины по которым она вела не самостоятельные действия были?

[Mr.Garret]

Были причины, которые привели к войне НАТО против Югославии, но это, опять же, другая война.

[Аррис]

 

Спойлер

[свернуть]

[astion]

Были причины, которые привели к войне НАТО против Югославии, но это, опять же, другая война.

НАТО есть инструмент , у инструментов не бывает причин.
А вот ВБ есть вполне конкретная страна и у неё были свои причины. Выше сказали глупость что причины бывают всего трёх видов, и что конкретно у ВБ причины были "присваивающие" - что просто смешно учитывая цели и результаты войны.

Если ты согласен с выше приведённым мнением (что причины вступления были присваивающими) то ты мог бы привести какие нибудь аргументы.
И да я в принципе не разделяю последние балканские войны, поскольку считаю что это единая цепь взаимосвязанных конфликтов.
Но если тебе принципиально мы можем говорить о каких нибудь конкретных событиях,- можно о Боснии, можно о Косово.

[astion]

Спойлер

[свернуть]

Спасибо Кэп.

[LOKY1109]

Выше сказали глупость что причины бывают всего трёх видов...

А не привести ли тебе причину (не контрпример, а именно причину) не укладывающуюся в три означеных выше?


Осмелюсь процитировать.

Выступлю капитаном очевидность.
Как любой вопрос 'Зачем', вопрос 'Зачем может быть нужна война' не имеет ответа в общем случае.
Игнорируя актуальну политоту, причин может быть три основные группы - оборонительная, присваивающая и внутренние.
Для начала оборонительная. Тут все просто - речь идет об отражении нападения. В принципе, ликвидация внешних врагов тоже сюда же - в любом случае, причина лежит вне государства и является агрессивно настроенным оппонентов. Сюда же полицейские операции.
С присваивающей тоже все просто - речь идет о том, чтобы присвоить нечто, чем государство не владеет. Это может быть территория, ресурсы, политический вес, рынки и т.п..
Ну и последний вариант - причины внутренние. Это весьма разношерстная группа, но объединяет её то, что это в основном решение сугубо внутренних проблем. Это может быть, например
- Избавление от излишних пассионариев и военных. Приписывается крестовым походам. Обратите внимание - здесь речь идет не о тупом убиении, а именно об избавлении - способов может быть много. И в любом случае тупо сливать живую силу здесь скорее вредно - во-первых, дураков идти на убой не так много, во-вторых, политические последствия могут быть достаточно грустными.
- Консолидация нации. Ничто так не сплачивает, как война против внешнего врага. Недаром есть выражение - 'дружить против кого-то'
- Перекачка денег в промышленность и инфраструктуру (военка-не военка, а под войну надо строить железные и автодороги, логистические узлы; помимо этого нужно много стали и сплавов, кое-какая электроника и вообще хай-тека в военщие довольно много)
- Ликвидация внутренних врагов по законам военного времени.
- Можно еще придумать. Но в любом случае, в учебнике истории о таком не пишут - не столько потому, что некрасиво, сколько потому, что политически грамотный электорат - это масса проблем.

[nekroz]

Как смешно в конце поста пробивается наружу конспирология. Оказывается, в учебниках истории не пишут о причинах войн, ясно. Хорошо, что у нас есть гении, которые расскажут нам то, чего не пишут в учебниках, чтобы нас оболванивать.

[flannan]

Как смешно в конце поста пробивается наружу конспирология. Оказывается, в учебниках истории не пишут о причинах войн, ясно. Хорошо, что у нас есть гении, которые расскажут нам то, чего не пишут в учебниках, чтобы нас оболванивать.

Конспирология? тебе просто не приходилось учиться по украинским учебникам истории, чтобы понять, что учебник истории - заведомо недостоверный источник информации.

[nekroz]

Тем не менее, я не припомню, чтобы в учебниках истории избегали говорить о причинах войн. А считать, что учебники истории плохи, чтобы людей делать тупыми - ну если ЭТО не конспирология, то что тогда?

[LOKY1109]

 

Тем не менее, я не припомню, чтобы в учебниках истории избегали говорить о причинах войн. А считать, что учебники истории плохи, чтобы людей делать тупыми - ну если ЭТО не конспирология, то что тогда?

Вопрос конспирологии конечно открыт и весьма выпукл, но прошу не отклоняться от ещё одной темы.


UPD: Подредактировал цитату. Думаю так будет комфортнее.

[Геометр Теней]

Конспирология - это несколько иное обычно всё-таки. Разница официальной позиции и реальности - это одно, отсутствие нормального анализа и упрощённая подача в учебниках (особенно школьных) - это второе, но упоминание этих фактов - это несколько не то, что обычно называется конспирологией.

Вот в последней фразе про "политически грамотный электорат" проглядывают некоторые конспирологические мотивы, но тут они никак не центральны (и, положа руку на сердце, этот кусок можно выкинуть без особого ущерба для мысли: не очень понятно, "политически грамотный электорат" представляет собой проблему или нет, потому что опыт вроде показывает, что разные версии "политически грамотных" с огромным удовольствием грызутся между собой, порой игнорируя проблемы почище "политически неграмотных"). Совет - выкиньте вы этот кусок и не уходите от вашей темы.

(Хм, почти синхронно).

[nekroz]

Если по теме, то тезис "у войн есть причины" кажется мне трюизмом, а тезис "эти причины можно поделить на три группы" - лишенным всякой ценности. Можно, да, а можно на 4, что дальше? Так неудивительно, что единственное заявление, которое на мой взгляд, показалось достойным комментария - заявление о намеренном оболванивании людей посредством учебников истории.

[Ангон]

А можно узнать, про что вообще спор?
Какие причины у войн вообще бывают? Или что-то более конкретное?

[Вантала]

А можно узнать, про что вообще спор?
Какие причины у войн вообще бывают? Или что-то более конкретное?

Всё просто. Есть несколько людей - у каждого есть своё четкое представление о том, какие причины вызывают войны, что является движущей силой истории, каким образом устроен человеческий социум и так далее. Им нужно всего ничего - убедить своих собеседников в том, что истина, которую они ведают, истиннее истины их собеседников.

[LOKY1109]

Если по теме, то тезис "у войн есть причины" кажется мне трюизмом, а тезис "эти причины можно поделить на три группы" - лишенным всякой ценности. Можно, да...

Всё, я доволен. Ценность деления причин вон на три группы мне не важна, мне важно, чтобы признали, что на три группы их делить можно. Не больше и не меньше.

[Witcher]

Тем не менее, я не припомню, чтобы в учебниках истории избегали говорить о причинах войн. А считать, что учебники истории плохи, чтобы людей делать тупыми - ну если ЭТО не конспирология, то что тогда?

 

Спойлер

[свернуть]

[nekroz]

Спойлер

[свернуть]

Первый попавшийся учебник по истории. Для шестого класса.

[Witcher]

Значит, ситуация изменилась в лучшую сторону. Что странно, честно говоря.

[astion]

А не привести ли тебе причину (не контрпример, а именно причину) не укладывающуюся в три означеных выше?

Легко:
Поддержание внешнеполитического положения. Раз.
Создание точек проекции влияния на  иные страны. Два.
Влияние на внутренний дискурс иных стран. Три.
Обеспечение переговорного процесса. Четыре.
и т.д.

[nekroz]

Я б легко раскидал перечисленное по трем вышеуказанным категориям, но тем хуже для категорий, на самом деле. Если ваше утверждение не могут опровергнуть - то это, может, не потому, что вы правы, а потому что утверждение нефальсифицируемо и бесполезно?

[astion]

Я б легко раскидал перечисленное по трем вышеуказанным категориям, но тем хуже для категорий, на самом деле. Если ваше утверждение не могут опровергнуть - то это, может, не потому, что вы правы, а потому что утверждение нефальсифицируемо и бесполезно?

Раскидайте.
А то что идея с тремя категориями ложна я ещё на прошлой странице говорил

[nekroz]

Создание точек влияния - присваивающая, поддержание положения - оборонительная, влияние на дискурс - присваивающая, обеспечение процесса - присваивающая(мы пытаемся присвоить себе что-то, чем можем потом пожертвовать при переговорах, типа "а мы взамен войска выведем"). Вот, никаких проблем. Кроме той, что к нашему пониманию ситуации это раскидывание ни прибавило ни гроша, с тем же успехом можно было бы ничего не раскидывать.

[astion]

Создание точек влияния - присваивающая,

Что именно присваиваем?

поддержание положения - оборонительная,

От кого обороняемся от времени?

влияние на дискурс - присваивающая,

Что присваиваем?

обеспечение процесса - присваивающая(мы пытаемся присвоить себе что-то, чем можем потом пожертвовать при переговорах, типа "а мы взамен войска выведем"). Вот, никаких проблем. Кроме той, что к нашему пониманию ситуации это раскидывание ни прибавило ни гроша, с тем же успехом можно было бы ничего не раскидывать.

А если война ведётся просто ради возможности НАЧАТЬ переговоры?
Фигня в общем какая-то.

[Witcher]

Кроме той, что к нашему пониманию ситуации это раскидывание ни прибавило ни гроша, с тем же успехом можно было бы ничего не раскидывать.

Вообще есть несколько, которые туда не уложаться.
Это война за веру, например. Но в чистом виде она практически не встречается даже в вархе. А смысл именно в том, что войн не за практический интерес практически не бывает, исключения крайне редки. В ходе дела, разумеется, процесс может выйти из-под контроля, но у зачинщиков предметный интерес есть практически всегда.

[Mr.Garret]

Классификация войн по трем категориями подходит только к войнам средневековья. Многие войны будущего будут носить информационный характер. У них даже линии фронта не будет, тогда как потери сторон будут вполне реальны (начиная от коллапса финансовой системы, кончая выходом из строя атомных реакторов и боевых машин).

[nekroz]

Мне сомнителен сам смысл делить причины войн на 3-4-5-100 категорий, без указания, как это деление поможет нам понять суть явления. С тем же успехом можно делить причины на те, что начинаются с гласных букв и на те, что начинаются с согласных.

[Witcher]

Мне сомнителен сам смысл делить причины войн на 3-4-5-100 категорий, без указания, как это деление поможет нам понять суть явления. С тем же успехом можно делить причины на те, что начинаются с гласных букв и на те, что начинаются с согласных.

Изначально вопрос был 'зачем нужна война, если единственный видимый результат, который я вижу в ближайшей территориально - убыль населения' (Пост утерян в ходе модерации). Т.е. было достаточно просто накидать причин, отличных от слива населения.

[nekroz]

Изначально - может быть, но последние комментов дцать все обсуждают то, можно ли делить причины на три категории, или нет.