Futuristic warfare

[Andrew36]

это явный оффтоп, т.к. топикстартеру нужно "про танчики".

Верно. Тема заявлена про войны, а все посты- про возможную политику/экономику.
Про войну коротко- рулить будут дроны.
Насчёт проблем с ИИ- они выдуманные. Не нужно ИИ грузить фигнёй типа "как отличить террориста от гражданского". От мин же никто не требует распознавать своих. Объект находится в локальной зоне БД? По совокупности признаков (размер, скорость, температура) похож на цель? На запрос "свой-чужой" не ответил? Режим самостоятельной атаки включен? В атаку!
А если требуется поштучно отделять нейтралов от врагов- то это уже не война, это фигня какая-то. Полицейские операции- это совсем другая тема.

[astion]

Верно. Тема заявлена про войны, а все посты- про возможную политику/экономику.
Про войну коротко- рулить будут дроны.
Насчёт проблем с ИИ- они выдуманные. Не нужно ИИ грузить фигнёй типа "как отличить террориста от гражданского". От мин же никто не требует распознавать своих. Объект находится в локальной зоне БД? По совокупности признаков (размер, скорость, температура) похож на цель? На запрос "свой-чужой" не ответил? Режим самостоятельной атаки включен? В атаку!
А если требуется поштучно отделять нейтралов от врагов- то это уже не война, это фигня какая-то. Полицейские операции- это совсем другая тема.

В зоне БД сейчас обычно находятся сотни тысяч если не миллионы двуногих человеко образных-  никаких боеприпасов не хватит. Поэтому все так за распознавание и бьются.

[Dragomir]

Считается, что все перечисленные посте "техники" были разработаны и активно обсуждались/применялись еще до нашей эры, причем документы дошли

С этим, конечно, спорить трудно, почему я и говорю, что предпосылки были, но
1. Не было возможности "обкатать" в более-менее глобальных масштабах уровня Мировой Войны, да ещё в информационный век, с детальным свидетельством.
2. Все вышеперечисленные личности для многих так и остались в учебнике истории, в то время как те же психокульты можно буквально ощутить "на ощупь". Хотя я бы не рекомендовал. Хронологическая близость означает большее количество открытых источников, и, как ни странно, эмоциональный отклик.

Теперь про танчики.

Тут мне кажется вероятным такой вариант, как "Экспертная система + человек-исполнитель". Суть: есть у нас пресловутая эскадрилья бомбардировщиков со сверхточным оружием и дата-центр со специализированным софтом, который обрабатывает поступающую информацию и выдаёт рекомендации, где именно бомбить.

Вариант 1. Датамайнинг. Система ищет всю хоть сколько-нибудь относящуюся к делу информацию (планы подземных коммуникаций, ландшафта, данные со спутников о перемещении в данном квадрате, перехваченные сообщения), обрабатывает её, после чего выдаёт наиболее вероятные места расположения противника (в случае, если его трудно или невозможно заметить другими средствами), куда и рекомендуется нанести удар.

Вариант 2. Экспертная система. В данном случае система вообще "не думает", а просто собирает информацию об уже имевшихся атаках (в какой квадрат был нанесён удар - какой результат) и выводит абстрактные математические закономерности. Что-то вроде ган-каты понятно откуда. После чего уже по ним строит свои рекомендации.

Совершенно "невоенный" пример для иллюстрации, который стал уже своего рода бояном в учебниках по маркетингу. В одном магазине установили забавную статистическую закономерность. Карты оплаты сотовой связи почему-то очень хорошо продавались рядом с кокосовым маслом и наоборот. После наблюдений выяснилось, что главные покупатели кокосового масла - эмигранты из тихоокеанского региона, где это самое масло входит в состав традиционной кухни, в то время как карты оплаты пользуются особым спросом у них же.

Я думаю, вокруг нас, в том числе и в военном деле полно подобных закономерностей, которые с одной стороны имеют под собой определенную подоплёку, с другой же человеку тяжело их не то что рационализировать, но для начала хотя бы заметить, поскольку это требует комплексного взгляда на огромные объёмы информации.

Хотя в итоге будет, скорее всего, гибридный вариант.

Полностью передавать контроль над ситуацией ИИ, думаю, будут только в исключительных случаях или когда "не жалко". В противном случае возможны всякие казусы, так или иначе упирающиеся в степень кривизны рук разработчиков, с чем и по сей день имеются определенные трудности. По сути, вся эволюция полностью боевого ИИ будет историей подобного рода ошибок, исправленных в последующих версиях.

[Andrew36]

В зоне БД сейчас обычно находятся сотни тысяч если не миллионы двуногих человеко образных-  никаких боеприпасов не хватит. Поэтому все так за распознавание и бьются.

локальная зона БД задаётся навигатором- может быть размером в несколько километров, и своих там в данный момент не должно быть. Всё двуногое человекообразное внутри зоны- цели (если дрон с противопехотным оружием). Если дрон - одноразовый кумулятивный снаряд, он будет искать танки и бронемашины.
Вообще, барражирующие боеприпасы- уже реальность.

[Mr.Garret]

И что они сущесвуют не для того чтобы обеспечивать интересы владельцев корпораций?
Особенно Япония и Саудовская Аравия?

В национальном государстве, весь народ - акционеры государства-корпорации. Топы получают больше, все остальные меньше, но в стране не бывает ситуации, когда какой-нибудь буржуй инсталлирует частную лавочку по производству газа и продает его себе в прибыль, с массами вообще не делясь (зарплата не в счет, я про % с прибыли говорю).

[Мистер Хомяк]

В национальном государстве, весь народ - акционеры государства-корпорации. Топы получают больше, все остальные меньше, но в стране не бывает ситуации, когда какой-нибудь буржуй инсталлирует частную лавочку по производству газа и продает его себе в прибыль, с массами вообще не делясь (зарплата не в счет, я про % с прибыли говорю).

Ты сейчас серьезно? 
Я знаю, что ты большой любитель революции во Франции - скажи мне, дореволюционная Франция была национальным государством? Если нет, то каким тогда она была?

[astion]

В национальном государстве, весь народ - акционеры государства-корпорации. Топы получают больше, все остальные меньше, но в стране не бывает ситуации, когда какой-нибудь буржуй инсталлирует частную лавочку по производству газа и продает его себе в прибыль, с массами вообще не делясь (зарплата не в счет, я про % с прибыли говорю).

Ты смешной Гаррет.
Либо очень мало знаешь про Японию и Саудию.

локальная зона БД задаётся навигатором- может быть размером в несколько километров, и своих там в данный момент не должно быть. Всё двуногое человекообразное внутри зоны- цели (если дрон с противопехотным оружием). Если дрон - одноразовый кумулятивный снаряд, он будет искать танки и бронемашины.
Вообще, барражирующие боеприпасы- уже реальность.

в квадрате в несколько километров легко может 2-3 тысячи гражданских - никаких дронов не напасётесь
А барражирующие боеприпасы да есть - как и средства противодействия. танки очень стремительно становятся малоуязвимы ко всему что летает медленнее 1км\с

[Abash]

Либо очень мало знаешь про Японию и Саудию.

Это просто у нацболов свой язык для описания жизни. Видимо, Лимонов постарался - все это "Да, смерть!" и прочее. Но Гаррета мы уважаем не за знания о Японии и Саудии.

[flannan]

локальная зона БД задаётся навигатором- может быть размером в несколько километров, и своих там в данный момент не должно быть. Всё двуногое человекообразное внутри зоны- цели (если дрон с противопехотным оружием). Если дрон - одноразовый кумулятивный снаряд, он будет искать танки и бронемашины.
Вообще, барражирующие боеприпасы- уже реальность.

А откуда вообще представление о том, что если с одной стороны будут дроны, то с другой - исключительно живые солдаты?
Потому что раскошелиться на один дрон, который будет сбивать армии дронов противника (неспособные определить его как цель) вполне реально.

[Andrew36]

Потому что раскошелиться на один дрон, который будет сбивать армии дронов противника (неспособные определить его как цель) вполне реально.

Если только у них не будет функции атаки дронов противника. Об этом и говорю: война дронов может перестать быть фантастикой.

[flannan]

Если только у них не будет функции атаки дронов противника. Об этом и говорю: война дронов может перестать быть фантастикой.

Напомни, как твои дроны будут отличать дроны противника без системы "свой-чужой". Потому что время возвращения боевого лазера примерно равно времени возвращения ответа "свой".

[astion]

Напомни, как твои дроны будут отличать дроны противника без системы "свой-чужой". Потому что время возвращения боевого лазера примерно равно времени возвращения ответа "свой".

По форме.
А что у боевого лазера исполнительные механизмы со скоростью света работают?

[flannan]

По форме.

Речь идёт о дронах, которые не умеют нормально распознавать картинку. (они скорее всего летают, а не ходят)

А что у боевого лазера исполнительные механизмы со скоростью света работают?

Ну, если задаться такой целью, то с помощью фазорной решётки и такой-то матери - можно добиться околосветовой скорости работы.

P.S. чувствую, это обсуждение надо отделить.

[Kupon]

танки очень стремительно становятся малоуязвимы ко всему что летает медленнее 1км\с

А как же вертолёты? Не, я конечно могу предположить, что из танка можно подбить вертушку... Это если боевых машин будет штук пятнадцать, они будут непрерывно хреначить с пулемётов, а за штурвалом вертолёта будет полный дятел...

[astion]

А как же вертолёты? Не, я конечно могу предположить, что из танка можно подбить вертушку... Это если боевых машин будет штук пятнадцать, они будут непрерывно хреначить с пулемётов, а за штурвалом вертолёта будет полный дятел...

Причём тут подбить вертушку?
Речь о том что существующие средства поражения имеющиеся у вертолёта - будут мало адекватны против будущего поколения танков, он банально КАЗом отстрелит пущеные в него ракеты, а те что не отстрелит - ослепит.  Придётся городить  здоровенную тяжёлую ракету  которая выплюнет в танк всё тот же вольфрамовый лом на 1к+ скорости, тк против лома нет приёма. Лому всё равно что его ослепляют
Сколько таких вертолёт утащит? 2 хорошо если 4.  А если промах?

[ariklus]

Причём тут подбить вертушку?
Речь о том что существующие средства поражения имеющиеся у вертолёта - будут мало адекватны против будущего поколения танков, он банально КАЗом отстрелит пущеные в него ракеты, а те что не отстрелит - ослепит.  Придётся городить  здоровенную тяжёлую ракету  которая выплюнет в танк всё тот же вольфрамовый лом на 1к+ скорости, тк против лома нет приёма. Лому всё равно что его ослепляют
Сколько таких вертолёт утащит? 2 хорошо если 4.  А если промах?

Поправлю: существующее на данный момент вооружение (которое не ОМП) будет малоэффективно против боевой техники следуюего поколения.
Но вертолеты-то тоже наместе стоять не будут?

[Mr.Garret]

Ты сейчас серьезно? 
Я знаю, что ты большой любитель революции во Франции - скажи мне, дореволюционная Франция была национальным государством? Если нет, то каким тогда она была?

Для начала, про какую революцию речь идет?

Предположим, что вопрос был про ВФР.

Ответ такой: нет, дореволюционная Франция была феодальным государством, власть в котором принадлежала высшей аристократии.  О едином национальном базисе такого государства и речи не шло, поскольку в среде французских аристократов того времени была популярна идея о том, что аристократия и "французское быдло" два разных народа, имеющие разных исторических предков.

Национальное государство начало складываться (только складываться) во Франции после того как в феврале 1793 года Конвент объявил принудительный набор 300 тысяч человек, а через полгода — в августе — декретировал общую военную обязанность, обязав народ поголовно защищать нацию от гибели. Процесс формирования французского национального государства сопровождался многочисленными откатами в феодальное состояние на протяжении всего XIX века. Своего зенита французское национальное государство достигло при Де Голле.

[Мистер Хомяк]

Ответ такой: нет, дореволюционная Франция была феодальным государством

А ничего, что феодальное государство и национальное - это как бы разные категории? Ну это как теплое и мягкое.

[nekroz]

Термин "национальное государство" у Гаррета - это общепринятый в истории термин и он понимает его традиционно: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство
Франция до революции национальным государством, то есть государством французов (граждан франции), существующим в интересах французов не была.

[Мистер Хомяк]

Термин "национальное государство" у Гаррета - это общепринятый в истории термин и он понимает его традиционно: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Национальное_государство
Франция до революции национальным государством, то есть государством французов (граждан франции), существующим в интересах французов не была.

Интересная статья, тогда чтобы мне ощутить разницу - какое государство европы (хотя бы одно, для примера), по-вашему было национальным после 1648 года, когда появились национальные государства (согласно этой статье).

[nekroz]

Нидерланды?

[nekroz]

согласно нормам, установленным Вестфальским миром, главная роль в международных отношениях, ранее принадлежавшая монархам, перешла к суверенным государствам.
То есть субьектами права стали государства, населенные гражданами, обычно одной нации. Король франции стал королем именно франции - земель, где проживают французы, то есть те, кто говорит на французском, а не королем всего, что сумел подмять.

[Мистер Хомяк]

Я дико прошу прощения за оффтоп, но я хочу понять что вы понимаете под теми терминами, которые применяете.
Ты меня только запутал двумя постами. В одном ты говоришь, что аж до самой революции Франция не была государством французов (вероятно кого-то другого). С другой стороны ты пишешь, что все-таки король после Вестфальского мира стал королем именно французов, как нации.
Ниччего не понимаю.

[astion]

согласно нормам, установленным Вестфальским миром, главная роль в международных отношениях, ранее принадлежавшая монархам, перешла к суверенным государствам.
То есть субьектами права стали государства, населенные гражданами, обычно одной нации. Король франции стал королем именно франции - земель, где проживают французы, то есть те, кто говорит на французском, а не королем всего, что сумел подмять.

А кто такие в момент Вестфальского мира французы?
PS
Национальное государство это государство обслуживающее интересы национального капитала , а не над национального (аристократии) или транс национального (вассальные страны типа нынешней германии)

[nekroz]

В одном посте я говорю о том, что после революции франция стала государством французов. А в другом говорю, что вестфальский мир закрепил нормы, из которых появилось представление о том, что франция должна быть государством французов и существовать в их интересах. Революция привела эти взгляды к власти во франции. А до революции франция существовала в интересах французского короля.

[Мистер Хомяк]

В одном посте я говорю о том, что после революции франция стала государством французов. А в другом говорю, что вестфальский мир закрепил нормы, из которых появилось представление о том, что франция должна быть государством французов и существовать в их интересах. Революция привела эти взгляды к власти во франции. А до революции франция существовала в интересах французского короля.

Т.е. национальным государством по-вашему может быть только республика/демократия? Автократия, монархия и т.д. автоматически делают государство не национальным?
Я в корне не согласен с такой трактовкой. Как впрочем и мои учителя по истории, которые мне преподавали. 

[nekroz]

Ну вообще да, традиционная историография говорит о национальном государстве преимущественно в ключе демократии, гражданский национализм, все дела. Не знаю, что там с вашими учителями, но общепринятая трактовка такова

[astion]

В одном посте я говорю о том, что после революции франция стала государством французов. А в другом говорю, что вестфальский мир закрепил нормы, из которых появилось представление о том, что франция должна быть государством французов и существовать в их интересах. Революция привела эти взгляды к власти во франции. А до революции франция существовала в интересах французского короля.

А кто вообще такие французы во время вестфальского мира? Это кто? как их от фламандцев отличать например ?

[Мистер Хомяк]

Ну вообще да, традиционная историография говорит о национальном государстве преимущественно в ключе демократии, гражданский национализм, все дела. Не знаю, что там с вашими учителями, но общепринятая трактовка такова

Ладно, не буду больше ходить вокруг да около, а просто оставлю это здесь.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nation_state

[nekroz]

The idea of a nation state was and is associated with the rise of the modern system of states, often called the "Westphalian system" in reference to the Treaty of Westphalia (1648). The balance of power, which characterized that system, depended on its effectiveness upon clearly defined, centrally controlled, independent entities, whether empires or nation states, which recognize each other's sovereignty and territory. The Westphalian system did not create the nation state, but the nation state meets the criteria for its component states (by assuming that there is no disputed territory).

In France, Eric Hobsbawm argues, the French state preceded the formation of the French people. Hobsbawm considers that the state made the French nation, not French nationalism

Whereas 'state-driven' national unifications, such as in France, England or China, are more likely to flourish in multiethnic societies, producing a traditional national heritage of civic nations, or territory-based nationalities

Civic nationalism lies within the traditions of rationalism and liberalism

Так что я не очень понимаю, о чем мы спорим. И да, это все жесткий оффтоп.