Вопросы про борьбу (Grapple)

[Fedorchik]

'Improved Grab'

[свернуть]

Тут не написано что дамаг делается вместо. Он просто делается при каждом выигранном чеке.

[Pashukan]

Б) однако  если существо находится в состоянии грапплинг -- то на него все равно действуют ограничения на кол-во атак в зависимости от БАБ (ФАК:97)

RAW - да. Как только переходит в grappling, включаются все ограничения. Медведь с тремя атаками, после попадания первым же claw решивший перейти в граппл, очень сильно себя ограничит в дальнейших атаках и действиях.

Я правильно понимаю, что если такое существо кого-то схватило и в последующем раунде выбирает опцию "Damage Your Opponent", то (при условии выигранного чека) оппонент получает: анармед дамаг + дамаг за импрувд граб + констрикт дамаг? Как в этом случает считаются DR и считаются ли вообще?

Я рекомендую прочитать текст не в ПХБ и SRD и MM, а в Rules Compenduim. Там неточное и кривое описание несколько формализировали, и урон будет выдаваться, не при каждом граппл чеке, а только при граппл чеке, который потрачен на deal damage из таблицы. Заодно нет этого странного слова "automatically".
Урон будет дамаг за импрувд граб + констрикт дамаг, анармед не включается. Потому что там не сказано, что при выигранном чеке делается нормальный (определенный в ПХБ) урон И урон от импрувед граба, а выдается вполне определенная формула, другая по сравнению с deal damage грапплом ПХБ:

Спойлер

[свернуть]

ДР от него считать 1 раз на мой взгляд - это одна атака.

[Pashukan]

Почему (в топике это подтвердили и опровержения не было) при improved grab количество граппл-чеков ограничено числом атак монстра, а не БАБом?

Потому что надо задавать полные вопросы. А не так, мимоходом.
Как спросил - так и ответили. Имелось в виду, что при каждом попадании в обычной фуллатаки натурал випоном с импрувед грабом монстр получает попытку граппл чека на старт граппла. Если она провалена, то при следующем попадании таким оружием у него опять есть попытка граппл чека на старт граппла, и к БАБ это никак не относится.

[Son_of_Morning]

Потому что надо задавать полные вопросы. А не так, мимоходом.
Как спросил - так и ответили. Имелось в виду, что при каждом попадании в обычной фуллатаки натурал випоном с импрувед грабом монстр получает попытку граппл чека на старт граппла. Если она провалена, то при следующем попадании таким оружием у него опять есть попытка граппл чека на старт граппла, и к БАБ это никак не относится.

ой-ой извини не тот ответ процитировал.
надо было СерГора, а не твой, сейчас перезадам вопрос

[Son_of_Morning]

Не то, чтобы я не верил товарищам в топике, но всё-же хочу разобраться до конца:

А) число граппл-попыткок вызванных билкой impoved grab не ограничео БАБом существа.

Да. Тогда количество попыток ограничено количеством атак с импровед грабом. Например, если гиралону дать импровед граб на когти, то он сможет попробовать

Почему (в топике опровержений не было) при improved grab количество граппл-чеков не ограничено БАБ-ом монстра?

Всё-таки исходя из правил это не совсем так:
 -а) в ПХБ (вординг в РЦ в этом месте совпадает) написано что число попыток граппла  "идёт за атаку от БАБ-бэйзд-фулл-атаки".
 -б) в ФАК-97 рассмотрен dire-bear (БАБ +7 \ 3 атаки) и чётко написано, что положено 2 граппл чека (вопрос был "А) число граппл-попыткок вызванных билкой impoved grab не ограничео БАБом существа (вопрос в ФАК стоял: "how many grapple checks" а не "how many grapple checks while grappling").
 -в) в "improved grab" говорится, что существо с ним может делать фри-граппл-чек после каждой атаки, но ограничение на число атак не снимается.
в итоге в ПХБ\ФАК есть ограничение (которое по букве правил распространяется на любую фулл-атаку а не только БАБ-бэйзд-фуллатаку), в абилке improved grab оно не снято.


П.С.
Принимаются любые объяснения начиная от ФАК\ПХБ говорят о "БАБ-бэйзд-фулл-атаке", а improved-grab о "limbs-бэйзд-фулл-атаке" чтобы понять какова доказательная база у сторонников "граппл каждым ударом без ограничения по БАБ".

П.П.С.
2 Пашукан удалил прошлый вопрос, как неверно заданный.

[Pashukan]

Для тебя не очевидно, что в указанных тобой цитатах из ФАК и абилке Improved Grab речь идет о совершенно независимых друг от друга механизмах старта борьбы?

[Son_of_Morning]

Ок. С простыми грапплами разобрались. Теперь, надеюсь последний, вопрос по комплексным грапплам:

Есть монстр со следующим описанием:
 - BAB = 7.
 - Full Attack = 4 claw
 - SA: improved grab
других SA\SQ\Feats влияющих на граппл нет (например это гираллон с подаренной абилкой improved grab).
Монстр придерживается тактики: схватить свою жертву и находясь с ней вместе в состоянии grappling убить\задушить (ни в коем случае не отпуская).

Вопросы:
а) Монстр провёл 1 атаку. Сразу же попал и заграплил. Сколько попытог граппла у него осталось? Почему?
б) Монстр провёл все 4 атаки. Все 4 раза он попал и пытался грапплить, но только последний -- успешно. Сколько попыток граппла у него осталось? Почему?



П.С.

Для тебя не очевидно, что в указанных тобой цитатах из ФАК и абилке Improved Grab речь идет о совершенно независимых друг от друга механизмах старта борьбы?

Скорее разные -- да, очевидно разные -- нет. Особенно учитывая, что английский -- low context language.

Именно поэтому и спрашиваю какие именно есть подтверждения этой точки зрения.

[Pashukan]

Для меня совершенно очевидно, что эта попытка граппла от Improved Grab при попадании идет вне обычных ограничений, равно как и абилка Trip (Ex) волка, равно как и экстра атака от Improved Trip и многое другое. Пусть даже в правилах прямым текстом этого не сказано/забыли упомянуть.
Рассуждаю с точки зрения специфик битс дженерал - если в самой абилке не установлено ограничений, то монстра с 4 Improved Grab натурал випонами ничего не должно удержать от очередной попытки граппла при попадании этой конечностью. Написано - при попадании монстр может сделать граппл аттепмт - значит может.

Вопросы:
а) Монстр провёл 1 атаку. Сразу же попал и заграплил. Сколько попытог граппла у него осталось? Почему?
б) Монстр провёл все 4 атаки. Все 4 он попал. Из 4х попыток граппла только последняя успешная. Сколько попыток граппла у него осталось? Почему?

Ноль в обоих случаях.
Нигде не разрешено в рамках одной фуллатаки совмещать чеки граппла (согласно БАБ) с атаками натурал випонами. Для фуллатаки, сочетающией мануфактуред випоны и натурал випоны, обращаю внимание, такое разрешение специально есть.

[Son_of_Morning]

Прочёл ещё раз всю совокупность правил. И пришёл к выводу, что из двух вариантов "как может делать грапплы монстр без improved grab" предложенных ниже вариант Пашукана предпочтительнее (по множеству косвенных подтверждений):

Так что вариант стоит изменить на "фуллраунд экшн: Full Attack : попытки граппла, число попыток согласно БАБ монстра. Точка."

Полная атака как в описании монстра, не более чем позволяет БАБ атак может быть заменено на попытки граппла?

Но есть вопрос (для того, чтобы сделать такую атаку 100% RAW-валидной): где-нибудь есть указание что монстр может провести атаку (хоть какую-нибудь) согласно своему БАБ?
Т.к. гираллон с 4 когтями и +7 БАБ -- делает 2 атаки +7\+2 с полным бонусом силы?

[LOKY1109]

Но есть вопрос (для того, чтобы сделать такую атаку 100% RAW-валидной): где-нибудь есть указание что монстр может провести атаку (хоть какую-нибудь) согласно своему БАБ?
Т.к. гираллон с 4 когтями и +7 БАБ -- делает 2 атаки +7\+2 с полным бонусом силы?

анармд страйк может производить любое существо

[SerGor]

Т.к. гираллон с 4 когтями и +7 БАБ -- делает 2 атаки +7\+2 с полным бонусом силы?

У меня такое ощущение, что тебе просто лень читать правила, и хочется что бы другие прочитали и все рассказали.
Первый же абзац "Natural Weapons"

Natural weapons are weapons that are physically a part of a creature. A creature making a melee attack with a natural weapon is considered armed and does not provoke attacks of opportunity. Likewise, it threatens any space it can reach. Creatures do not receive additional attacks from a high base attack bonus when using natural weapons. The number of attacks a creature can make with its natural weapons depends on the type of the attack—generally, a creature can make one bite attack, one attack per claw or tentacle, one gore attack, one sting attack, or one slam attack (although Large creatures with arms or arm-like limbs can make a slam attack with each arm). Refer to the individual monster descriptions.

[LOKY1109]

У меня такое ощущение, что тебе просто лень читать правила, и хочется что бы другие прочитали и все рассказали.
Первый же абзац "Natural Weapons"

Ты плохо прочитал вопрос.

(хоть какую-нибудь)

Выделил важное.

[Son_of_Morning]

анармд страйк может производить любое существо

Спасибо, а где именно это написано прямо?

Дело в том, что модель, в которой монстр может делать:
а) "хоть как-нибудь" фулл-атаку от БАБ.
б) на основании ФАК:73 подменить каждую атаку этой фулл-атаки на граппл-чек.

Была бы наиболее лаконичной (*) и полность основанной на RAW (**). Пока проблема с пп.а).
*) не потребовала бы придумывать самому такую сущьность как БАБ-бэйзд-фулл-атака-монстра
**) с той же степенью формализма, что и другие подсистемы ДнД


П.С.
я правильно понимаю, что ты говорил выше про "анармэд атаку" примерно по тем же причинам, что я описал только что?

[LOKY1109]

Спасибо, а где именно это написано прямо?

Starting a Grapple
To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses).

PHB, p.156
Каких тебе ещё цитат надо?

[Pashukan]

LOKY1109, ты не на тот вопрос отвечаешь. Я так понимаю, вся загвозка в том, может ли монстр, у которого в статблоке не прописан анармед страйк, атаковать анармед страйками согласно его БАБ. Вопрос скользкий, поскольку наличие Unarmed Strike у монстров диктуется в основном здравым смыслом, а вот правила на эту тему молчат (ну и вот наличие Unarmed Strike, скажем, у желатинового куба у меня вызывает большое сомнение).
Собственно, unarmed strike в PHB говорит исключительно о character's, делающих им атаки.

Ещё интересный момент: Unarmed Strike находится в блоке simple weapons, и если любой класс даёт умение использовать simple weapons, то вот у большинства безклассовых монстров такой опции нет.
Формально, если смотреть в ММ, имеют proficiency с  анармед страйками только [абберейшны гуманоидной формы, умеющие превращаться в гуманоидов драконы, гуманоидные элементали, феи, гиганты, гуманоиды, монстрогуманоиды, аутсайдеры, шейпченжеры, нежить], остальные (и мэджикал бисты в том числе, к которым относится гираллон) как минимум будут получать -4 штраф на non-proficiency к атакам с помощью Unarmed Strike (как максимум, им нельзя позволять такие атаки в принципе).

[LOKY1109]

LOKY1109, ты не на тот вопрос отвечаешь. Я так понимаю, вся загвозка в том, может ли монстр, у которого в статблоке не прописан анармед страйк, атаковать анармед страйками согласно его БАБ. Вопрос скользкий, поскольку наличие Unarmed Strike у монстров диктуется в основном здравым смыслом, а вот правила на эту тему молчат (ну и вот наличие Unarmed Strike, скажем, у желатинового куба у меня вызывает большое сомнение).
Собственно, unarmed strike в PHB говорит исключительно о character's, делающих им атаки.

Мили тач для старта граппла разве то же самое, что unarmed strike?
Как минимум то, что наличие imp. unarmed strike не помогает от АоО при старте граппла говорит против. То есть это два отдельных типа атаки. И соответственно моя цитата про граппл вполне в тему. Но да, медведь пытающийся провести захват из айкидо или греко-римской борьбы выглядит несколько дико.
Равно как и желатиновый куб изучающий кунг фу, но вот если извернуться (наверняка способ найти можно, если очень захотеть) или полиморфнуть монка в желатинового куба, то кто ему помешает наносить Unarmed Strike'и?

Ещё интересный момент: Unarmed Strike находится в блоке simple weapons, и если любой класс даёт умение использовать simple weapons, то вот у большинства безклассовых монстров такой опции нет.
Формально, если смотреть в ММ, имеют proficiency с  анармед страйками только [абберейшны гуманоидной формы, умеющие превращаться в гуманоидов драконы, гуманоидные элементали, феи, гиганты, гуманоиды, монстрогуманоиды, аутсайдеры, шейпченжеры, нежить], остальные (и мэджикал бисты в том числе, к которым относится гираллон) как минимум будут получать -4 штраф на non-proficiency к атакам с помощью Unarmed Strike (как максимум, им нельзя позволять такие атаки в принципе).

Хм... А маг тоже non-proficiency?

абберейшны гуманоидной формы

Почему только гуманоидной?

[Pashukan]

Хм... А маг тоже non-proficiency?

Ух ты, он уникален ). Да, похоже на то что wizard  non-proficiency с unarmed strike.

Про абберейшн - потому что так в их типе в ММ написано.

Мили тач и анармед страйк - это разные способы атаки, естественно.

Я вообще не понял, к чему эта цитата про граппл и зачем сделано подчеркивание в ней.

но вот если извернуться (наверняка способ найти можно, если очень захотеть) или полиморфнуть монка в желатинового куба, то кто ему помешает наносить Unarmed Strike'и?

Я бы, как мастер, помешал: отправил бы искать подтверждение, что желатиновый куб в принципе способен к анармед страйкам. Не захотел бы искать - я бы ткнул его носом в фразу из класса:
A monk’s attacks may be with either fist interchangeably or even from elbows, knees, and feet.
и попросил бы найти у желатинового куба эти части тела.

[Son_of_Morning]

LOKY1109, ты не на тот вопрос отвечаешь. Я так понимаю, вся загвозка в том, может ли монстр, у которого в статблоке не прописан анармед страйк, атаковать анармед страйками согласно его БАБ. Вопрос скользкий, поскольку наличие Unarmed Strike у монстров диктуется в основном здравым смыслом, а вот правила на эту тему молчат (ну и вот наличие Unarmed Strike, скажем, у желатинового куба у меня вызывает большое сомнение).
Собственно, unarmed strike в PHB говорит исключительно о character's, делающих им атаки.

Да совершенно верно.
Иначе (если у произвольного монстра нет возможности провести фулл-атаку от БАБ с заменой каждой атаки на граппл чек) объяснения "как работает граппл" данные на 2х страницах выше выглядят очень плохо:
 -а) есть два конкуррирующих примерно одинаково кривых объяснения "как работает граппл"
 -б) любое из этих объяснений формализовано хуже, чем другие подсистемы боя (например трип).
В таком виде система граппла выглядит куда хуже чем другие подсистемы боя -- а это очень большой непорядок.

Мили тач для старта граппла разве то же самое, что unarmed strike?

Нет.
Граппл чек -- специальная форма атаки, заменяющая 1у атаку, ФАК:73.
При этом специальная форма атаки "граппл чек" требует следующей последовательности действий.
 - мили-тач атаку
 - не словить АоО
 - выиграть оппозит-граппл-чек

П.С.

Я вообще не понял, к чему эта цитата про граппл и зачем сделано подчеркивание в ней.

Локи её уже приводил. Похоже что он интерпретирует что для граппла: "делается мили-тач-атака, а дальнейший граппл-чек идёт к ней в нагрузку (как в ипрувд-грабе)". На мой взгляд кривая интерпретация.

[Son_of_Morning]

К стати может быть есть статьи: "all about grappling"?

П.С.
может отдельную тему для граппла завести?
ИМХО детальность разбора граппла (и противоречий в правилах) вышла за пределы формата "вопросы и ответы"?

[Pigmeich]

К стати может быть есть статьи: "all about grappling"?

Если будешь искать, лучше ищи "Grappling 101".

[Pashukan]

All About Grappling есть, но она противоречит местами и ПХБ, и Рулез компендиуму. Скип Вильямс не шарил в монстрограппле )

может отдельную тему для граппла завести?

Ок, выделил.

[ariklus]

Новичок: "Я хватаю его!"
Лица игроков и мастера вытягиваются, из-под стола достается пыльная толстая книга: Grappling rules. Tome 1.

[LOKY1109]

П.С. Локи её уже приводил. Похоже что он интерпретирует что для граппла: "делается мили-тач-атака, а дальнейший граппл-чек идёт к ней в нагрузку (как в ипрувд-грабе)". На мой взгляд кривая интерпретация.

Он не идёт в нагрузку к мили тач атаке, он является частью попытки вступления в граппл наравне с мили тач атакой и не существует отдельно.
Более того, как я вижу из текста можно интерпретировать написанное так, что этот чек всегда идёт по максимальному ВАВ. А уменьшается ВАВ только для мили тач атаки. И это и впрямь было бы криво.
Интерпретируй иначе, если тебе это кажется кривым.

Starting a Grapple
To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses).
Step 1: Attack of Opportunity. You provoke an attack of opportunity from the target you are trying to grapple. If the attack of opportunity deals damage, the grapple attempt fails. (Certain monsters do not provoke attacks of opportunity when they attempt to grapple, nor do characters with the Improved Grapple feat.) If the attack of opportunity misses or fails to deal damage, proceed to Step 2.
Step 2: Grab. You make a melee touch attack to grab the target. If you fail to hit the target, the grapple attempt fails. If you succeed, proceed to Step 3.
Step 3: Hold. Make an opposed grapple check as a free action. If you succeed, you and your target are now grappling, and you deal damage to the target as if with an unarmed strike. If you lose, you fail to start the grapple. You automatically lose an attempt to hold if the target is two or more size categories larger than you are.
In case of a tie, the combatant with the higher grapple check modifier wins. If this is a tie, roll again to break the tie.
Step 4: Maintain Grapple. To maintain the grapple for later rounds, you must move into the target’s space. (This movement is free and doesn’t count as part of your movement in the round.) Moving, as normal, provokes attacks of opportunity from threatening opponents, but not from your target.
If you can’t move into your target’s space, you can’t maintain the grapple and must immediately let go of the target. To grapple again, you must begin at Step 1.

UPD:

Граппл чек -- специальная форма атаки, заменяющая 1у атаку, ФАК:73.

"Граппл чек" это не форма атаки. Форма атаки это "граппл".


"Я атакую тебя броском борьбы!!!"

[Pashukan]

Локи. Поскольку я, опять, не очень понимаю к чему ты ведешь, скажи тезис, который ты хочешь обосновать этими цитатами.

[LOKY1109]

Тезис: in RAW любой монстр может попытаться вступить в борьбу по процитированным правилам в соответствии со своим ВАВ.
Например сильно толстый медведь с ВАВ +11/+6/+1 может в лучших традициях греко-римской борьбы 3 раза за full-атаку попытаться захватить противника.
Да, он вряд ли будет так делать и скорее воспользуется своими когтями и импрувд грабом, но правила дозволяют.

И это всё я отвечаю на этот вопрос:

Но есть вопрос (для того, чтобы сделать такую атаку 100% RAW-валидной): где-нибудь есть указание что монстр может провести атаку (хоть какую-нибудь) согласно своему БАБ?

Более того я не совсем понимаю, для чего Son_of_Morning'у понадобилась "хоть какая-нибудь" атака.

[Son_of_Morning]

PHB, p.156
Каких тебе ещё цитат надо?

Starting a Grapple
To start a grapple, you need to grab and hold your target. Starting a grapple requires a successful melee attack roll. If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses).

По процитированным правилам: Если у медведя есть 3 атаки +11/+6/+1, ТО он может сделать 3 попытки граппла.
Меня интересует: а где написано, что у медведя эти 3 атаки есть?

Ещё раз:
- "если медведь имеет 3 атаки (от БАБ) то он имеет 3 граппл-чека"
 - "если у медведя БАБ 11-15, то он имеет 3 граппл-чека"
это 2 разные фразы. Ты почему-то считаешь их эквивалентными.

[Pashukan]

О, Son_of_Morning опять пытается найти точную формулировку в узком месте правил. Пожелаем ему удачи - я такой не нашёл, например .

P.S. К слову, в Rules Compendium убрали из абзаца "If You’re Grappling" часть фразы про  "but at successively lower base attack bonuses." и походу они считают, что граппл чек всегда будет одинаковый.

[LOKY1109]

По процитированным правилам: Если у медведя есть 3 атаки +11/+6/+1, ТО он может сделать 3 попытки граппла.
Меня интересует: а где написано, что у медведя эти 3 атаки есть?

Full Attack
If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, because you fight with two weapons or a double weapon (see Two-Weapon Fighting under Special Attacks, page 160), or for some special reason (such as a feat or a magic item) you must use a full-round action to get your additional attacks. You do not need to specify the targets of your attacks ahead of time. You can see how the earlier attacks turn out before assigning the later ones.

UPD: PHB, глоссарий

base attack bonus: An attack roll bonus derived from character class and level. Base attack bonuses increase at different rates for different character classes. A  haracter gains a second attack when his or her base attack bonus reaches +6, a third with a base attack bonus of +11 or higher, and a fourth with a base attack bonus of +16 or higher. Base attack bonuses gained from different classes, such as when a character is a multiclass character, stack.

Ещё раз:
- "если медведь имеет 3 атаки (от БАБ) то он имеет 3 граппл-чека"
- "если у медведя БАБ 11-15, то он имеет 3 граппл-чека"
это 2 разные фразы. Ты почему-то считаешь их эквивалентными.

Укажи на их принципиальное отличие.
И вот тебе цитата ещё из PHB:

If You’re Grappling
When you are grappling (regardless of who started the grapple), you can perform any of the following actions. Some of these actions take the place of an attack (rather than being a standard action or a move action). If your base attack bonus allows you multiple attacks, you can attempt one of these actions in place of each of your attacks, but at successively lower base attack bonuses.

эта цитата как бы прямо говорит, что принципиальных различий между твоими двумя "разными фразами" нет.
Вернее, что вторая фраза попросту некорректна.

[Pashukan]

Локи, ну нет у медведя с 11 БАБ в статблоке трёх атак от БАБ. И вопрос - умеет ли он в самом деле эти три атаки от БАБ сделать вне граппла - неочевидный. А правила требуют для повторных попыток граппла, что бы он умел их делать.

[Pashukan]

И это, следует пользоваться более поздним источником, а не SRD.
В Rules Compendium указанная тобой фраза звучит по другому:

If you can make multiple attacks due to a high  base attack bonus, you can attempt to start a grapple multiple times by making a full attack.

Классический медведь cant make multiple attacks due to a high  base attack bonus - ну нет у него такой опции.