Вопросы про борьбу (Grapple)

[LOKY1109]

Атака оружием Gauntlet, например, тоже считается Unarmed Attack.

Gauntlet: This metal glove protects your hands and lets you deal lethal damage rather than nonlethal damage with unarmed strikes. A strike with a gauntlet is otherwise considered an unarmed attack.

И да, фразу "you deal lethal damage rather than nonlethal damage with unarmed strikes." можно перевести и таким образом, что "вы наносите летальный урон вместо нелетального урона при безоружном ударе". То есть с гаунтлетом всё ж таки всё ещё unarmed strike.

[Pashukan]

Ну ок, ты допустим, привел косвенное доказательство, что кракен умеет делать "unarmed melee touch attack" - некоторое действие, которое, как мне кажется, в ПХБ не описывается.
Давай дальше, что Кракен умеет делать просто "unarmed attack".

[LOKY1109]

Ну ок, ты допустим, привел косвенное доказательство, что кракен умеет делать "unarmed melee touch attack" - некоторое действие, которое, как мне кажется, в ПХБ не описывается.
Давай дальше, что Кракен умеет делать просто "unarmed attack".

TRIP
You can try to trip an opponent as an unarmed melee attack. You can only trip an opponent who is one size category larger than you, the same size, or smaller.

Надеюсь слово melee не смущает?

[Pashukan]

Нет, не смущает.

Более того, я в RC наткнулся на фразу:

A creature that has a natural weapon, such as a claw or slam, is considered armed. It can make unarmed attacks, but it can’t
use its natural weapons as if they were unarmed attacks, nor can it apply abilities that affect only unarmed attacks to its natural weapons.

Осталось только подтвердить момент, что Unarmed Attack может быть итеративной от БАБ

[ariklus]

Так что я лучше выскажу деконструктивное утверждение: нет правил применимых только к PC (и не могущих быть применимыми к монстрам) или только к монстрам (и не могущих быть применимыми к PC).

Критерий Поппера проходит )

Ждем примера правил из ДнД. Ибо пока игромеханических правил, различных для писей и неписей я в ДнД не встречал (если существо Х - внезапно пись, то к нему начинают применяться новые правила). Правила по симуляции поведения неписей в соответствии с их характером - исключение, собственно и составляющее в системе всю разницу между неписями и игроковскими персонажами.

В механизме RAW, доведенном до абсурда, есть один интересный момент.
Достаточно значимая такая часть механики в PHB работает с термином character. И в самом начале книги определяется, кто такой этот character:
D&D® is a game of your imagination in which you participate in thrilling adventures and dangerous quests by taking on the role of a hero—a  character  you  create.
Так что все правила, находящиеся в ней, относятся в первую очередь (а RAW - и в единственную!) только к создаваемым игроками персонажам. Вот это да, это финиш.

Конечно, квадрат - это четырехугольник, но "non-player character", упоминающийся в других местах - это тоже "character".

Касательно медведя-грэплера и анармед атаки желатинового куба: возможость unarmed attack (отдельного вида атаки, не являющегося ни атакой natural weapon, ни атакой оружием) - такая же особенность вида (неважно, писи или неписи), как возможность использовать оружие или наличие natural weapon. У гуманоидов она по умолчанию есть. У "животных" и некоторых других подтипов ее по умолчанию нет. Что произойдет, если монаха-человека превратить в желатиновый куб или отрезать ему все, чем он может пинаться - хз.

Что же до попыток грэпла (возьмем бурого медведя). Начать грэпл он может или используя фит (там все достаточно прозрачно - попадаем лапой, переходим к step 3 - hold в грэпле), или по обычным правилам.
Вместо любой (хоть вместо каждой) из атак медвед может: 1) огрести атаку по возможности 2) Попасть тач атакой (возможно так легче схватить какую-то консервную банку чем hit with a claw) 3) Грэпл чек. Вроде все ясно.

В случае же с медведем, которому черной магией дали возможность держать меч - то в этой же магии и должно быть написано, работает ли меч как заменяющее укус природное оружие или у медведя появляются новые возможности (напр. возможность делать unarmed attack растущей из спины рукой). Именно на такие "хрен случится" случаи, когда надо рассчитать что-то играющее от БАБ монстрам его и пишут.

[LOKY1109]

Нет, не смущает.
Более того, я в RC наткнулся на фразу:Осталось только подтвердить момент, что Unarmed Attack может быть итеративной от БАБ

IMPROVED TRIP [GENERAL]
You are trained not only in tripping opponents safely but also in following through with an attack.
Prerequisites: Int 13, Combat Expertise.
Benefit: You do not provoke an attack of opportunity when you attempt to trip an opponent while you are unarmed. You also gain a +4 bonus on your Strength check to trip your opponent.
If you trip an opponent in melee combat, you immediately get a melee attack against that opponent as if you hadn’t used your attack for the trip attempt. For example, at 11th level, Tordek gets three attacks at bonuses of +11, +6, and +1. In the current round, he attempts to trip his opponent. His first attempt fails (using up his first attack). His second attempt succeeds, and he immediately makes a melee attack against his opponent with a bonus of +6. Finally, he takes his last attack at a bonus of +1.
Normal: Without this feat, you provoke an attack of opportunity when you attempt to trip an opponent while you are unarmed. See Trip, page 158.
Special: At 6th level, a monk may select Improved Trip as a bonus feat, even if she does not have the prerequisites.
A fighter may select Improved Trip as one of his fighter bonus feats (see page 38).

[Pashukan]

Ну и хорошо.

Пойду добавлять всем драконам в обязательном порядке фиты Improved Unarmed Strike и Superior Unarmed Strike, всё равно им фиты девать некуда. Привет, Mature Adult Black Dragon, 14 CR, BAB 22. Теперь у тебя появилось 4 дополнительные атаки на 2д6+8 урона в дополнение к имеющимся 6 атакам натурал випонами.  Мелочь, а приятно.

Касательно медведя-грэплера и анармед атаки желатинового куба: возможость unarmed attack (отдельного вида атаки, не являющегося ни атакой natural weapon, ни атакой оружием) - такая же особенность вида (неважно, писи или неписи), как возможность использовать оружие или наличие natural weapon. У гуманоидов она по умолчанию есть. У "животных" и некоторых других подтипов ее по умолчанию нет.

2 ariklus - малость не угадал с постом. Rules Compendium считает, что такие атаки у животных таки есть.

[Fedorchik]

Новичок: "Я хватаю его!"
Лица игроков и мастера вытягиваются, из-под стола достается пыльная толстая книга: Grappling rules. Tome 1.

Имхо лучше сразу Darths'and'Droids процитировать
Раз, Два и, конечно же, Три.

Я, признаться, не понимаю о чем именно спорят эти господа

P.S. Я бы вообще призвал модератора и попросил прикрыть этот поток сознания, но он тут и так тусуется

[astion]

Ну и хорошо.

Пойду добавлять всем драконам в обязательном порядке фиты Improved Unarmed Strike и Superior Unarmed Strike, всё равно им фиты девать некуда. Привет, Mature Adult Black Dragon, 14 CR, BAB 22. Теперь у тебя появилось 4 дополнительные атаки на 2д6+8 урона в дополнение к имеющимся 6 атакам натурал випонами.  Мелочь, а приятно.

Да чёт они махнули с грапплом и итеративками - походу проблема не вылезает только потому что PFS использует монстров "как есть" из монстрятника, обычно.

[Son_of_Morning]

Ждем примера правил из ДнД. Ибо пока игромеханических правил, различных для писей и неписей я в ДнД не встречал

На 3й странице есть примеры.

Dying для монстров.
Бросок морали при потере 30%, 50% отряда для PC.

[Pashukan]

2 Fedorchik: комикс в тему 

P.S. Я бы вообще призвал модератора и попросил прикрыть этот поток сознания, но он тут и так тусуется

Угу модератор внезапно тут в дискуссии участвует, и поток сознания  является осознанным, даже если со стороны кажется что это не так .

2 astion - согласен, тут явно у визардов была попытка сделать хорошую мину при плохом дизайне. Не прошло.

[Son_of_Morning]

P.S. Я бы вообще призвал модератора и попросил прикрыть этот поток сознания, но он тут и так тусуется

Спор не поток сознания, а вопрос: "какой уровень формализма считать для ДнД "нормальным"/"ненормальным" и почему".

Да чёт они махнули с грапплом и итеративками - походу проблема не вылезает только потому что PFS использует монстров "как есть" из монстрятника, обычно.

Не знаю как в ПФ, в ДнД точно хорошая мина при плохой игре, причём и в ФАК вместо того чтобы поправиться продолжают загонять себя в дебри казуистики.


Надо было признать что облажались и поправиться:
1. Добавить правило: любая крича имеет  БАБ-бэйзд-фулл-атаку -- надеюсь объяснять не надо что енто такое
2. Везде в описании граппла фразы а) на б):
 -а)"если крича может делать несколько атак от БАБ она все их может заменять на граппл-чеки"
 -б) "делая БАБ-бэйзд-фулл-атаку крича может каждую атаку заменить на граппл-чек".

[LOKY1109]

На 3й странице есть примеры.

Dying для монстров.
Бросок морали при потере 30%, 50% отряда для PC.

А можно со страницами и книгами?

[ariklus]

На 3й странице есть примеры.

Dying для монстров.
Бросок морали при потере 30%, 50% отряда для PC.

Dying - не видел упоминаний того, что у неписей умирание работает иначе. Если же ИП станет, скажем, нежитью - то у него тоже не будет промежутка от -1 до -9.

Бросок морали - правила по поведению неписей. Равно как и то, что желатиновый куб решает выползти именно в этот коридор в результате броска на случайный энкаунтер, а не выбора ИП.

То что ИП контролируют игроки, а НИП - мастер и результаты бросков это различие в правилах. Но отношения к физическим возможностям (не)игроковскихперсонажей оно не имеет.

[Son_of_Morning]

К стати кривые формулировки типа:

Код: [Выделить]

If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Дают по-RAW делать такие атаки:
Медвед с +11 БАБ, improved Grab, 4 claw-attack:

1. Атака клау.
2. Атака Клау + успешный граппл чек
// перешли в состояние грапплинг, продолжаем бить:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ -- ну это немножечко спорно, хотя ни атаки в этом раунде не кочились ни число граппл чеков.

Итого: фулл-атака, 3 попытки грапплинга. По RAW противоречий нет.

[ariklus]

К стати кривые формулировки типа:

Код: [Выделить]

If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Дают по-RAW делать такие атаки:
Медвед с +11 БАБ, improved Grab, 4 claw-attack:

1. Атака клау.
2. Атака Клау + успешный граппл чек
// перешли в состояние грапплинг, продолжаем бить:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ -- ну это немножечко спорно, хотя ни атаки в этом раунде не кочились ни число граппл чеков.

Итого: фулл-атака, 3 попытки грапплинга. По RAW противоречий нет.

Ну да, все по правилам. Если у животного есть 4 natural weapon, то каждое он может использовать для атаки один раз.
Но где ты медведа с 4 claw и +11 БАБ нашел? Как Natural Weapon у него играют только две лапы и пасть. На других двух лапах он стоит.

[Son_of_Morning]

Ну да, все по правилам. Если у животного есть 4 natural weapon, то каждое он может использовать для атаки один раз.

По-правилам. Но криво нелогично, RAI так нельзя и в этом месте соглашусь скорее с RAI чем с RAW.
Т.е. это нормальная функциональная модель, но очень плохая содержательная модель.

Но где ты медведа с 4 claw и +11 БАБ нашел? Как Natural Weapon у него играют только две лапы и пасть. На других двух лапах он стоит.

Таки есть 6-лапые медведи (уже не помню где). Вроде у него 4claw+bite.

[ariklus]

По-правилам. Но криво нелогично, RAI так нельзя и в этом месте соглашусь скорее с RAI чем с RAW.
Т.е. это нормальная функциональная модель, но очень плохая содержательная модель.
 Таки есть 6-лапые медведи (уже не помню где). Вроде у него 4claw+bite.

RAI скорее подразумевают, что "в грэпле можно делать столько же действий сколько позволяет тебе твоя фулл атака". А вот бонусы - как у атаки в варианте "атаковать" или грэпл модификатор минус номер атаки*5 в случае "наносить урон".
Разве что с опцией "нанести грэпл чеком урон эквивалентный unarmed strike" у тех существ у которых его нет не совсем ясно: можно разрулить "анармед урон для существ твоего размера (эквивалентен, а не равен твоему)" или "нет ручек - нет варенья".

[LOKY1109]

К стати кривые формулировки типа:

Код: [Выделить]

If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions
Дают по-RAW делать такие атаки:
Медвед с +11 БАБ, improved Grab, 4 claw-attack:

1. Атака клау.
2. Атака Клау + успешный граппл чек
// перешли в состояние грапплинг, продолжаем бить:
3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ -- ну это немножечко спорно, хотя ни атаки в этом раунде не кочились ни число граппл чеков.

Итого: фулл-атака, 3 попытки грапплинга. По RAW противоречий нет.

Тут одно из двух.
1. Либо 3 и 4 не по правилам.
2. Либо:

3. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +11 БАБ
4. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +6 БАБ
5. Граппл чек (из состояния грапплинг) за +1 БАБ

Граппл чек в пункте 2 (Атака Клау + успешный граппл чек) не имеет никакого отношения к BAB.
А 3/4/5 никак не связаны с количеством nat атак.

[LOKY1109]

К слову, что это за энчант такой, который позволяет:
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB.

Mouthpick (LoM)

[LOKY1109]

http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/eo/20060922a

Желатиновый куб-монах, пожалуйста.

[Pigmeich]

http://archive.wizards.com/default.asp?x=dnd/eo/20060922a

Желатиновый куб-монах, пожалуйста.

Я вот всё хочу поводить партию по данджону, принеся полкиллограмма желатиновых кубов из магазина.

[Son_of_Morning]

Ещё вопрос(ы) по improved grab:

1. Если существо (пусть это будет girallon с волюнтаристски подаренным improved grab, grapple=20) грапплит кого-нибудь своей improved-grab-конечностью, а потом хочет "заграпаться" (т.е. без -20)
а) должно ли оно отпустить все свои "грапплящие" конечности перед этим (ну за исключением Pit Fiend, у которого improved grab (tail))?
б) что происходит, если оно не может этого сделать (например противник который grappling с тентаклем не willing позволить отпуститься за free action)?
в) что по этому поводу говорят правила?

2. Если существо (тот же girallon + improved grab, grapple=20) схватило кого-то несколькими своими конечностями, а потом другое существо грапплит нашего гираллона, то:
а) каким будет граппл-чек гираллона?
б) что говорят правила?

П.С.
вопросы не праздные возникли из-за того, что близким к оптимальному  поведением монстра с несколькими атаками + improved grab будет (после просмотра как grapple работает в 3.0 темплейтах  ):
 - а) первые несколько атак грапплить (если попали и improved grab срабатывает) щупальцами, т.е. с -20.
 - б) последние 1-2 грапплить "самому", т.е с полным грапплом.

Собственно вопрос: а если противник, которого предварительно заграпали парой щупалец "не виллинг" отпустить их? И наш гираллон обладает на момент пп.б) всего 2я из 4х? Что произойдёт с его граппл-чеком?

[LOKY1109]

Я как бы вообще не понял твоих вопросов... 

[Son_of_Morning]

Я как бы вообще не понял твоих вопросов... 

Хм вопросы посложнее предыдущих... попробую сформулировать не "в общем" а "на примерах":

Вот есть у нас Improved Girallon (Girallon + Improved Grab, Grapple=20).
Full attack = 4 claw.




1й пример (с вопросами):

Наш Improved Girallon придерживается такой тактики:
 - Если попала 1 или 2 атаки -- грапать противника "лапой" (т.е. с -20), сам он при этом в состояние grappling не переходит, занята лишь одна лапа.
 - А при попадании 3 или 4 атакой -- сходится с ним в grapple (с полным Grapple check, но с переходом в состояние grappling самому)
// смысл этой тактики в том, чтобы сделать и побольше атак (минимум 3) и практически не потерять в вероятности граппла (предельная полезность 3,4 граппл-чеков довольно низкая).

Т.е. в примере girallon бьёт Тордека 4я атаками:
 -1 -- Попал + граппл( лапой) -- заграпплил
 -2 -- попал + граппл( лапой) -- заграпплил
 -3 -- не попал
 - 4 -- попал + граппл(сам -- т.е. гираллон хочет чтобы тордек уж точно не освободился от граппла в свой ход)
Вопросы:
1.а) Для того, чтобы полноценно (т.е. без -20) вступить с Тордеком в борьбу должен ли гираллон прекратить грапплить тордека "двумя первыми" лапами (т.е. гиралон может грапплить без 2х лап)?
А ведь мы можем довести ситуацию до абсурда -- когда гираллон "грапплит с -20" каждой из 4х лап (гираллон может грапплить совсем без лап)?
1.б) Что происходит, если Тордек "не хочет" отпускать лапы гираллона?
(Формально чтобы освободить лапу, которая борется с тордеком надо или "согласного" Тордека или выигрывать grapple-check).
1.в) Ну и да что RAW говорит по пп.а)? (подозреваю что RAW говорит, что гираллону никто не запрещает "вступать в борьбу самому", даже если все его 4 лапы уже заняты "грапплом с -20" других противников)




=====================================================


2й пример с вопросами:
Гираллон грапплит Тордека (только лапами):
 -1удар -- попал, заграплил (с -20)
 -2удар -- попал, заграплил (с -20)
 -3удар -- попал, заграплил (с -20)
 -4удар -- попал, заграплил (с -20)
// т.е. сам гираллон в состоянии "grappling" не находится, но каждая его лапа -- грапает(ся) с Торедком.
Теперь Ручной Медведь Тордека спешит к нему на помощь и пытается грапать гираллона
Вопросы:
 2.а) Как вообще обыгрывать гираллона в этом случае? Он "не-грапплинг" относительно медведя? У Гираллона оппозит-граппл-чек с медведем будет немодифицирвоанным (т.е. 20)?
 2.б) Теперь отбросим RAI и здравый смысл и ответм на тот же вопрос по-RAW?

П.С.
Вопросы из этого поста являются частными случаями вопросов с теми же номерами предыдущего (т.е. "общая" нумерация независимо от того на что вы отвечаете).

[LOKY1109]

Про первый сходу ничего не скажу.
Давай про второй.
2.а) Да, гиралон не считается находящимся в граппле (не теряеет ловкость в АС, третает всё вокруг и т.п.). Да, у него опозит чек будет +20. С чего бы ему быть иным?
2.б) Я и отвечал по RAW. По RAI я подобную конструкцию даже не стану пытаться разруливать, она чисто механическая.

[LOKY1109]

По первому.
1.а) Нет, не должен.

А ведь мы можем довести ситуацию до абсурда -- когда гираллон "грапплит с -20" каждой из 4х лап (гираллон может грапплить совсем без лап)

И я не вижу проблем или абсурда в этом. Ну если только чуть-чуть. Зажал врага в подмышку/ногой/между грудей (это самка) складок жира на боку. Или, например, прижал к себе лапами в которых уже зажато по Тордеку. Можно же женщину обнять не выпуская из рук бутылку шампанского и букет цветов?

1.б) Это ваапче чушь. Ибо 1.а.

1.в) Ага. Истинно так.

[Son_of_Morning]

Про первый сходу ничего не скажу.
Давай про второй.
2.а) Да, гиралон не считается находящимся в граппле (не теряеет ловкость в АС, третает всё вокруг и т.п.). Да, у него опозит чек будет +20. С чего бы ему быть иным?
2.б) Я и отвечал по RAW. По RAI я подобную конструкцию даже не стану пытаться разруливать, она чисто механическая.

Ты получил ровно такую (вот хотелось твоему гираллону грапать лапами, чтобы побыстрее дамаг надавать, а дальше -- заявки игроков) -- как бы ты вышел из ситуации?

[LOKY1109]

Так, если этим гиралоном рулю я, то либо он так не делает, либо всё-равно не вижу проблем. Если мы говорим о том, что я ДМ.

Если же я не ДМ, а игрок и каким-то раком полиморфировался в оного гиралона, то опять же не вижу проблем. Довольно разумная тактика.

[Pashukan]

Гираллон с Improved Grab - это как-то не масштабно. Почему сразу не гидра?