Как сделать так чтоб тебя водили ли Пять Простых Советов Игроку

[Ангон]

Берсерк в принципе не должен относиться к умным. Он как раз должен отыгрывать безумную ярость, нет? Хотя вот так сразу мне в голову не приходит, как бы я этот конфликт разрешил, будь я мастером или игроком.

[flannan]

На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.

И вот что, ты хочешь сказать, что мастер никак не мог это предвидеть?

Ну что ты. В дээндэ полтараста заклинаний, которые не будет читать игрок генерящий лучника, если он не упорот по этой системе, коих меньшинство. А в сеттинге вообще может постулироваться, что заклинания могут быть практически какие угодно. И конечно это ведет к тому, что внезапно столкнувшись с этим заклинанием игрок лучника будет очень обескуражен.

А в сеттинге с распространённой гурпсомагией, у партийного лучника будет пара метеоритных стрел, против магов с Missile Shield или другими похожими заклинаниями. Конечно, если он может себе их позволить - они недешёвые, но профессиональная необходимость для лучника.
И я считаю, что если персонаж постулирован не зелёным новичком, то мастер и другие игроки должны напомнить игроку лучника купить эти стрелы, если не видят их на его листе персонажа.

Т.к. правила для игры, а не наоборот, то это все-таки задача по важности стоит после проработки сеттинга, материалов для игры и т.д. Также сдается мне, что основной профит от такой четкой прописки учитывающий все возможные случаи (включая то, что игра может быть когда-нибудь перейдет на другой план существования и понадобятся дополнительные блоки), требуется в основном для того, чтобы как раз доказывать свою правоту любителям поспорить за правила. Смысл однако таких водить, коли они настолько не доверяют мастеру, что им требуется выдать все от и до, за которые нельзя сделать ни шагу, причем все равно будут спорить касательно трактовок, без которых не обойтись?

Полагаю, ты водишь по системе, подразумевающей низкий уровень настройки персонажей. Или в стиле игры, подразумевающем крайне низкую оптимизацию. Или просто не до конца понимаешь проблему изменчивости правил.
Потому что персонажей нужно делать под используемый набор правил. Самое очевидное - это конечно используемая система магии, но и изменения в правилах боя тоже сильно отражаются на том, что надо сделать с персонажем. Скажем, снайперу без доступа к описанному выше правилу по предсказательной стрельбе нужно в качестве sidearm'а оружие ближнего боя или пистолет-пулемёт, даже если он ганслингер и мог бы стрелять из противотанкового ружья в упор.

Ок, постараемся запомнить этот недостаток гурпса. Но ведь наверняка в нем существует масса других способов вкрутить какой-нибудь параметр данному боссу так, чтобы он размазал того перса по стенке и не поморщился?

Не нарушая концепцию "снайпер", не давая ему боевой лазер, и не убивая игрока додж-манки первым выстрелом из засады - сделать этого босса более эффективным против додж-манки нельзя. Разве что хорошо выбрать поле боя, но это не всегда возможно.

Тут я вновь повторю - что этот аргумент звучит весомо - персонаж мертв, о ужас, игроку нечего делать теперь делать, но связано это прежде всего не ошибкой в правилах, а со стилем игры, где персонаж может загнуться. И без всякого нарушения правил он точно так же мог бы умереть и игроку было бы нечего делать. Он мог умереть вполне по правилам, а только игроку кажется что они были нарушены и т.д. Ну не надо играть в игру где персонаж может умереть, если этот результат игрока не устраивает.

Проблема не в том, что персонаж умер. Проблема в том, что игроку нечего делать, и есть желание поспорить!

[LOKY1109]

Проблема не в том, что персонаж умер. Проблема в том, что игроку нечего делать, и есть желание поспорить!

Проблема не в правилах и не в их нарушении.

[Мышиный Король]

И вот что, ты хочешь сказать, что мастер никак не мог это предвидеть?

С точки зрения игрока конечно. Выше то все про игрока говорили, что его перс внезапно стал неэффективным в некоторой ситуации.

А в сеттинге с распространённой гурпсомагией, у партийного лучника будет пара метеоритных стрел, против магов с Missile Shield или другими похожими заклинаниями. Конечно, если он может себе их позволить - они недешёвые, но профессиональная необходимость для лучника.

То что персу стоит советовать брать мастхевные штуки довольно очевидно и не относится к этой теме. Порыв ветра это пример того, что в многообразии игровых ситуаций легко могут возникнуть такие, которые делают перса в них бесполезным. И пытаться учесть их все, чтобы неизвестно зачем предупредить игрока при создании перса о их потенциальной возможности не только бесполезно, но и не возможно.

Полагаю, ты водишь по системе, подразумевающей низкий уровень настройки персонажей. Или в стиле игры, подразумевающем крайне низкую оптимизацию. Или просто не до конца понимаешь проблему изменчивости правил.
Потому что персонажей нужно делать под используемый набор правил.

Т.к. я вожу по дээндэ-лайк основном (хоть и не только), то уровень настройки действительно средний (но не низкий, низкий это АДнД). Прописывая систему я большое внимание уделял тому, чтобы оптимизация была, но при этом не позволяла бы существенно выходить за заданный павер-левел. То что изменчивость правил имеет негативные стороны и эффективность персонажей, при игре по нагруженной механикой системе, зависит от используемых правил - я понимаю. Но также я понимаю и то, что игра идет не только ради эффективности перса, у правил довольно много функций и они должны работать в самых непредвиденных ситуациях и хорошо понимаю изменчивость игрового пространства и соответственно потребностей в правилах. Что делает невозможным создание системы, которая заведомо будет идеальной без дополнительной настройки во время игры.

Не нарушая концепцию "снайпер", не давая ему боевой лазер, и не убивая игрока додж-манки первым выстрелом из засады - сделать этого босса более эффективным против додж-манки нельзя. Разве что хорошо выбрать поле боя, но это не всегда возможно.

И что заоблачный гурпсоаналог стелса с персепшеном не позволит застрелить этого эвазива так что он даже не поймет, что произошло?.. Стелс и засады это ведь часть силы билда, вполне легетимная, даже вполне вписывающаяся в концепт снайпера. Тем не менее предположение о задирании параметров было сделано для иллюстрации того, что мастер подкручивая ту опцию не стремится убить перса и "унизить игрока", и если бы он это хотел, то зачем ему и концепция снайпера сдалась? Ну дал ему боевой лазер или просто толпу автоматчиков, делов то. 

Так что мы рассматриваем ситуацию, когда мастер этим не действует злонамеренно против игрока. Допустим он еще не гуру гурпса и не прочитал ту книгу, где есть эта опция или пропустил ее. Игрок создал своего додж-танка, пусть даже он сам не злонамеренный и не собирался этим мастеру что-то портить. Но вот мастер выясняет, что в гурпсе оказывается уровень скилла никак не помогает против доджа и приходит на наш форум и жалуется, что вот мол гурпс плох, челленжа не создать, снайперы бесполезны и т.д. Ему говорят - ну ты чего, вот же есть опциональное правило, оно решит твои проблемы. И мастер его радостно включает в свод правил. И вот я совсем уверен, что если игрок тут начинает ныть и возмущаться, что ты мастер не говорил, что это правило используется, да ты чего, да мой перс теперь бесполезен, так не честно и т.д., то он не адекватен. И я такому мастеру могу только посоветовать поговорить с игроком и предложить ему исправиться, а если он останется при своей позиции, то распращаться с ним.

Проблема не в том, что персонаж умер. Проблема в том, что игроку нечего делать, и есть желание поспорить!

Ну дык это не добродетель!

[flannan]

С точки зрения игрока конечно. Выше то все про игрока говорили, что его перс внезапно стал неэффективным в некоторой ситуации.

Мне казалось, это в той ветке дискуссии, в которой мы обсуждали нежелательность отбирать спотлайт у игрока. И игроку милишника совершенно нормально предусмотреть для него режим дальнего боя.

То что персу стоит советовать брать мастхевные штуки довольно очевидно и не относится к этой теме. Порыв ветра это пример того, что в многообразии игровых ситуаций легко могут возникнуть такие, которые делают перса в них бесполезным. И пытаться учесть их все, чтобы неизвестно зачем предупредить игрока при создании перса о их потенциальной возможности не только бесполезно, но и не возможно.

Если невозможно предусмотреть все ситуации из одного не-секретного фактора, которые делают персонажа бесполезным - это плохо продуманный сеттинг. Либо безнадёжно открытый сеттинг вроде фентези на словеске или ещё какого-то Rifts. В любом случае, это нежелательная ситуация, поощряющая игроков не готовить персонажей к разным ситуациям, а делать злобно отминмаксеных гиперспециалистов, потому что они всё равно не могут предусмотреть большинство возникающих ситуаций.

И что заоблачный гурпсоаналог стелса с персепшеном не позволит застрелить этого эвазива так что он даже не поймет, что произошло?.. Стелс и засады это ведь часть силы билда, вполне легетимная, даже вполне вписывающаяся в концепт снайпера.

Позволит (если у додж-манки нет Чувства Опасности, разумеется. Это достаточно "высокоуровневая" опция для и так дорогого билда). Это просто неправильный подход к вождению - первым такой снайпер должен либо убивать непися, либо разбивать какой-нибудь неодушевлённый предмет.

Так что мы рассматриваем ситуацию, когда мастер этим не действует злонамеренно против игрока. Допустим он еще не гуру гурпса и не прочитал ту книгу, где есть эта опция или пропустил ее. Игрок создал своего додж-танка, пусть даже он сам не злонамеренный и не собирался этим мастеру что-то портить. Но вот мастер выясняет, что в гурпсе оказывается уровень скилла никак не помогает против доджа и приходит на наш форум и жалуется, что вот мол гурпс плох, челленжа не создать, снайперы бесполезны и т.д. Ему говорят - ну ты чего, вот же есть опциональное правило, оно решит твои проблемы. И мастер его радостно включает в свод правил. И вот я совсем уверен, что если игрок тут начинает ныть и возмущаться, что ты мастер не говорил, что это правило используется, да ты чего, да мой перс теперь бесполезен, так не честно и т.д., то он не адекватен. И я такому мастеру могу только посоветовать поговорить с игроком и предложить ему исправиться, а если он останется при своей позиции, то распращаться с ним.

Челленжа ему не создать, видите ли. Один персонаж из всей партии не убивается единственным билдом - ему уже челленжа не создать!
А то, что этот билд уязвим к крутым милишникам (которым навык помогает против доджа), и побеждается просто выставлением большого количества посредственных стрелков - это мастер не подумал. Нет, ему надо правила менять, видите ли. Не меняют коней на переправе! По крайней мере не в пользу неписей.
По-моему, это просто мастер не умеет проигрывать.

Ну дык это не добродетель!

Зато я знаю, кто крайний, чтобы сделать так, чтобы этого не произошло - мастер.

[LOKY1109]

Челленжа ему не создать, видите ли. Один персонаж из всей партии не убивается единственным билдом - ему уже челленжа не создать!
А то, что этот билд уязвим к крутым милишникам (которым навык помогает против доджа), и побеждается просто выставлением большого количества посредственных стрелков - это мастер не подумал. Нет, ему надо правила менять, видите ли. Не меняют коней на переправе! По крайней мере не в пользу неписей.
По-моему, это просто мастер не умеет проигрывать.

"не создать челенджа в конкретной ситуации".
Когда я готовил модуль я сделал крутого интересного главгада. Но вот когда игроки сгенерились и немного поиграли, я понял, что они этого интересного ГГ будут совершенно скучно гонять ссаными тряпками, ибо такие вот у них билды. Не по степени оптимизации (тогда обычно можно просто сделать врага толще, хотя не всегда помогает), а по специализации. И вариант "перепридумать" уже не стоит, ибо ГГ "засветился".
И да, я понимаю, что в данном случае оба варианта так себе (1 - играть как есть, 2 - ввести "спасающий" ситуацию вариантрул), но какой из них хуже "в вакууме" выбрать не могу.

Зато я знаю, кто крайний, чтобы сделать так, чтобы этого не произошло - мастер.

Нет, мы в курсе "у хорошего мастера" так не произойдёт. И коли произошло, то мастер не "хороший".
Но вот на практике данный тезис нам ничем не поможет. Посыпание головы пеплом не сильно конструктивно в данном случае.

[Мышиный Король]

Мне казалось, это в той ветке дискуссии, в которой мы обсуждали нежелательность отбирать спотлайт у игрока. И игроку милишника совершенно нормально предусмотреть для него режим дальнего боя.

Да вроде нет.

Я: А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?

ariklus: Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.

Я: Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.

Romulas: А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.

Я: На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.

Если невозможно предусмотреть все ситуации из одного не-секретного фактора, которые делают персонажа бесполезным - это плохо продуманный сеттинг.

Для такого сомнительно-смелого тезиса нужно веское доказательство. Мне это представляется просто не верным. Напротив, вполне естественно, что для открытого мира, многообразие которого мы стремимся приблизить к реальному, все предусмотреть не возможно. Тем более возможные ситуации, которые складываются уже в процессе. В конце концов непредусмотренность и непредсказуемость развития игры и возникающих в ней ситуаций является одним из значимых источников интереса.

В любом случае, это нежелательная ситуация, поощряющая игроков не готовить персонажей к разным ситуациям, а делать злобно отминмаксеных гиперспециалистов, потому что они всё равно не могут предусмотреть большинство возникающих ситуаций.

И здесь это утверждение мне кажется совсем не логичным. Как раз возможность того, что могут возникать ситуации, где ключевая абилка перса перестает работать, стимулирует создавать более разносторонних персонажей, чтобы не остаться не у дел в этом случае.

Позволит (если у додж-манки нет Чувства Опасности, разумеется. Это достаточно "высокоуровневая" опция для и так дорогого билда). Это просто неправильный подход к вождению - первым такой снайпер должен либо убивать непися, либо разбивать какой-нибудь неодушевлённый предмет.

Ты уверен, что внимательно читаешь мои сообщения? Без обид, но я ведь там писал про задирание параметров, чтобы показать, что мастер не прикручивает правило это ради того, чтобы убить персонажа. Потому что у него в любом случае есть масса других способов это сделать ничего в правилах не меняя. Конечно это не правильный метод вождения! Но зачем мне об этом говорить в качестве возражения?

Челленжа ему не создать, видите ли. Один персонаж из всей партии не убивается единственным билдом - ему уже челленжа не создать!

Ну ему же не убить персонажа надо, а интересный челленж создать. Может его просто не устраивает такой дисбаланс между снайперами и милишниками в его сеттинге. Может в той же партии снайпер есть и тому тоже не нравится, что противники с доджем ему не по зубам. Вариантов то много может быть. Это ведь пример, не придирайся к конкретике. Я ведь тоже могу придраться к самому примеру с этим правилом - напомню, ты его приводил для той части разговора, где речь шла о бесполезности персонажа после изменения некоторого правила. Мне сразу показалось, что этот пример не подходит, т.к. явно не делает персонажа сразу и явно бесполезным. Ну и теперь выясняется, что так оно и есть: "билд уязвим к крутым милишникам (которым навык помогает против доджа), и побеждается просто выставлением большого количества посредственных стрелков". Т.е. ничего принципиально для персонажа не меняется. Он не был неуязвимой стеклянной пушкой с одним хитом (поскольку рассчитывал, что никто никогда его не заденет), а теперь после введения этого правила естественно стал бесполезным. Нет, просто некоторый нерф, ничего критичного.

По-моему, это просто мастер не умеет проигрывать.

Оо. Повторю - игра на выигрыш это извращение. Поэтому в принципе не может быть такого понятия как "мастер должен уметь проигрывать", ему вообще не нужно проигрывать и выигрывать. Если же он хочет выиграть или если игроки хотят выиграть у мастера, то это серьезная проблема, которая никакими спорами о правилах не решается.

Не меняют коней на переправе! По крайней мере не в пользу неписей.

Глупости. Коррекция правил во время игры, нерфы и апы в том числе игроцких персонажей это вполне нормальная и допустимая практика. Да что тут говорить, сам подход к выпуску ролевой литературы делает ее де-факто общепринятой и распространенной.

Зато я знаю, кто крайний, чтобы сделать так, чтобы этого не произошло - мастер.

Мне странным кажутся крайности в которые впадают в обсуждениях. То игроки это твари дрожащие, то священные коровы. Нет я не считаю, что крайний здесь мастер - игрок, которому нечего делать и хочется поспорить, и который при этом сам заявился на игру где перс может умереть, не вызывает у меня сочувствия.

[Мышиный Король]

Aidann,

твое уточнение значительно меняет изначальный вопрос, т.к. вместо допустимости или полезности споров о правилах речь идет о допустимости изменений правил прямо по ходу. Но здесь все к сожалению зависит от конкретной ситуации, которую ты не описываешь (и может быть это и не возможно полноценно, т.к. требуется еще и психологический потрет участников в идеале...) Мне просто не удается придумать такое правило в своей дээндэобразной системе или в дээндэ, чтобы при его изменении, которое было бы хоть сколько-нибудь адекватным, резко делало бы какого-нибудь персонажа полностью бесполезным. Соответственно я не представляю себе эту ситуацию и не понимаю ее и практически ничего не могу сказать. С моей точки зрения изменения правил в процессе, как я уже говорил выше, вполне допустимы. Как добавление какого-то правила, уточнение или минорное изменение или даже значительное, такое что раньше оно работало так-то, а теперь совсем иначе. Хотя для последнего случая мне не вспоминается сходу, чтобы я что-то глобальное так менял. (А такое что раньше мы прабавляли такой-то модификатор к данному броску, а теперь нет - было.) Правда не припоминаю, чтобы мне приходилось такое делать во время сессии, а не между ними. Так же при таких действиях конечно нужно следить, чтобы персонаж не стал бы действительно бесполезен. Но у меня при апдейтах правил и угрозы такого как-то не было. Так что с одной стороны (принципиальной допустимости изменений правил) мне не кажется, что мастер не прав. С другой стороны, если перс вдруг действительно стал совсем бесполезным, то изменение было явно не правильным: ему следовало бы тогда сопровождаться еще каким-то изменением возвращавшим персу эффективность (мы не можем изменить перса, но можем оценить его с внутримировой точки зрения, т.к. правила дээндэ в некоторой степени коррелируют с игровым миром, то должны были бы найтись такие, которые отражали внутримировую эффективность персонажа).

А посоветовать по-моему можно только качать пожизневую психологию, чтобы понимать натуру мастера и чем вызваны его решения, тогда и договориться с ним будет проще и понять а надо ли это вообще или проще уйти. Ну для примера может мастер сам рулез-лоуэр и он действительно вдруг понял, что ошибался и его чуть кондражка не хватила и он вообще перестал думать о последствиях следования правилам...

[flannan]

Да вроде нет.

Я: А что мешает игроку принять текущее правило оставив споры о его применении на после сессии продолжить делать свой полноценный вклад, кроме упрямства и желания доказать свою правоту?

ariklus: Как вариант - то, что его персонаж ВНЕЗАПНО стал чуть менее чем полностью бесполезен в своем основном качестве.

Я: Опять же немало ситуаций могут привести к бесполезности персонажа. И чаще всего это будут внезапные ситуации.

Romulas: А про внезапные ситуации, я вообще не представляю, какие это могут быть? Ну то есть мастер вообще, что ли процесс не контролирует и жертва обстоятельств? КМК, только игроки могут порешать друг друга, это действительно внезапно.

Я: На партию с берсеркером-милишником внезапно налетают крылатые лучники.

Жирным выделен момент, когда мы переходим на мастера.

Мне странным кажутся крайности в которые впадают в обсуждениях. То игроки это твари дрожащие, то священные коровы. Нет я не считаю, что крайний здесь мастер - игрок, которому нечего делать и хочется поспорить, и который при этом сам заявился на игру где перс может умереть, не вызывает у меня сочувствия.

Мастер, который вводит хоумрулы или меняет правила прямо посреди сессии, хотя у него есть время обсудить на форумах - не вызывает сочувствия у меня.
Если в партии есть снайпер - об этом правиле следует сказать игроку снайпера, и он должен начать его использовать до того, как им начнёт пользоваться вражеский снайпер.
Но по-хорошему, это правило надо явно ввести и обсудить между сессиями.

[Мышиный Король]

Жирным выделен момент, когда мы переходим на мастера.

А зачем там этот переход? Я не вижу в нем смысла. Ну контролирует мастер процесс, но это никак не меняет того, что возникают ситуации, когда перс становится бесполезным причем внезапно.

Мастер, который вводит хоумрулы или меняет правила прямо посреди сессии, хотя у него есть время обсудить на форумах - не вызывает сочувствия у меня.

А зачем во время сессии? Мы вроде говорим прежде всего о принципиальной возможности.

Если в партии есть снайпер - об этом правиле следует сказать игроку снайпера, и он должен начать его использовать до того, как им начнёт пользоваться вражеский снайпер.

Естественно.

[LOKY1109]

А зачем там этот переход? Я не вижу в нем смысла. Ну контролирует мастер процесс, но это никак не меняет того, что возникают ситуации, когда перс становится бесполезным причем внезапно.

Для персонажа вообще многое происходит "внезапно". Вор из хайда вполне себе внезапно нож в почку может засунуть. Орки из-за угла тоже могут выйти совершенно неожиданно.

[flannan]

А зачем во время сессии? Мы вроде говорим прежде всего о принципиальной возможности.

Потому что в этом обсуждении нас интересует именно ситуация, когда мастер зловредно вводит правила прямо на сессии, из-за чего игра встаёт. Естественно, он сам себе злобный буратино.
Между сессиями можно спокойно обсудить, нужно нам новое правило или не нужно. А вот во время сессии - страдает время всех участников, которые могут быть в основном не заинтересованными.

[Мышиный Король]

Потому что в этом обсуждении нас интересует именно ситуация, когда мастер зловредно вводит правила прямо на сессии, из-за чего игра встаёт. Естественно, он сам себе злобный буратино.

У меня сложилось впечатление в процессе развития и ветвления дискуссии, что утверждения более общие и касаются не только изменений на сессии, но и в целом. В том числе твой пример на это намекает - и откапывание опционального правила и генерация босса - это все действия характерные для межсессионной подготовки. Мне не представить, как твой пример может возникнуть на реальной игре прямо в процессе.

[flannan]

У меня сложилось впечатление в процессе развития и ветвления дискуссии, что утверждения более общие и касаются не только изменений на сессии, но и в целом. В том числе твой пример на это намекает - и откапывание опционального правила и генерация босса - это все действия характерные для межсессионной подготовки. Мне не представить, как твой пример может возникнуть на реальной игре прямо в процессе.

Да, в рассматриваемом примере у мастера было время между сессиями, но он его не использовал для обсуждения хоумрула с игроками, в результате чего спровоцировал конфликт.

[Romulas]

А зачем там этот переход? Я не вижу в нем смысла. Ну контролирует мастер процесс, но это никак не меняет того, что возникают ситуации, когда перс становится бесполезным причем внезапно.

Вы так говорите, будто это что-то плохое

[Azalin Rex]

И не гляди в сотовый телефон, тварь такая 

а вы не отключаете сотовые телефоны на игру?

[Mr.Garret]

До последнего времени никто сотовые телефоны на игру не брал. Однако тут появилась молодая поросль и началось.