Pathfinder - баланс классов

[Мистер Хомяк]

Комментарий модератора

Сообщения вынесены из темы Pathfinder, стоит ли того?

"Прямого" баланса между классами в ПФ действительно нет. Прямой баланс и не нужен - в любом случае, в условиях ПвП победит не тот, кто играет более "имбаланснутым" классом, а тот, кто будет лучше подготовлен.
Если же говорить про PvE, то баланс, имхо имеется, какие-то классы конечно покруче нагибают чем другие, но откровенных ненужных классов в системе нет.


Вообще это очень холиварная тема (я про баланс), давайте про это не будем.

[Pigmeich]

Ну это же SOD от него спас есть.
Давай директ дамагом мериться без спасов чтобы

Так, стоп: дамаг означает дамаг. Даже если это SoD, это не означает, что рог попадёт своими аж тремя атаками сразу. А визард попадёт. 

[Theodorius]

Ну это же SOD от него спас есть.
Давай директ дамагом мериться без спасов чтобы

Директ дамаг - тогда рогу замерять без сники.

[Fedorchik]

Меряться с визардом директ дамагом? Зачем? Визард может сделать Time Stop+Resilent Sphere+*любимый дот*(Acid Fog например). А всякие там роги - нет.

[Мистер Хомяк]

Меряться с визардом директ дамагом? Зачем? Визард может сделать Time Stop+Resilent Sphere+*любимый дот*(Acid Fog например). А всякие там роги - нет.

Так, стоп: дамаг означает дамаг. Даже если это SoD, это не означает, что рог попадёт своими аж тремя атаками сразу. А визард попадёт. 

Директ дамаг - тогда рогу замерять без сники.

Госспади, ну посоны, ну зачем, зачем?
Не надо шутить с Поцфиндером. Здесь другие ребята. Это не ДнД 3.5, это не ДнД 4.0. Ребята, ваших визардов здесь порвут на части. 250 тысяч отборных рогуев Голариона. Они все разнесут. Они весь материальный план пройдут за один час. Они взорвут все ваши магические башни, всех ваших фамилиаров, големов. Друзья мои, вы кастерофилы. Вы остановитесь, б..., вы кончайте, вы свитки свои спрячьте подальше на склад и забудьте про своих наставников.

[Fedorchik]

Госспади, ну посоны, ну зачем, зачем?
Не надо шутить с Поцфиндером. Здесь другие ребята. Это не ДнД 3.5, это не ДнД 4.0. Ребята, ваших визардов здесь порвут на части. 250 тысяч отборных рогуев Голариона. Они все разнесут. Они весь материальный план пройдут за один час. Они взорвут все ваши магические башни, всех ваших фамилиаров, големов. Друзья мои, вы кастерофилы. Вы остановитесь, б..., вы кончайте, вы свитки свои спрячьте подальше на склад и забудьте про своих наставников.

А я ж-то все это время думал - ну кого же мне напоминает хомяк? Теперь все наконец-то стало ясно.

Ну а если серьезно, то можно всем закрыть глаза и уши ладошками и громко верещать про то что никакого небаланса в игре нету. Но объективной реальности это никак не изменит - некоторые классы в PF значительно хуже некоторых других классов.
Не то что бы этот баланс был объективно нужен, конечно.

[astion]

Так, стоп: дамаг означает дамаг. Даже если это SoD, это не означает, что рог попадёт своими аж тремя атаками сразу. А визард попадёт. 

А ну ок рога ассасин страйком убила - паритет

Меряться с визардом директ дамагом? Зачем? Визард может сделать Time Stop+Resilent Sphere+*любимый дот*(Acid Fog например). А всякие там роги - нет.

Затем что иногда нужен директ дамаг
Есть такая партийная ниша

Директ дамаг - тогда рогу замерять без сники.

В ПФ сника это директ дамаг

PS
Соревнование завали дракона на скорость выиграл отнюдь не визард если что.

[Fedorchik]

Затем что иногда нужен директ дамаг
Есть такая партийная ниша

И рог эту нишу обычно не занимает. Там, как правило, лучники и ПАтакеры. Иногда мелькают паладины с двумя кукрями.

Рог обычно занимает нишу балласта, затычки и универсальной отмычки.

P.S. Вопреки вашим фантазиям, мой цитируемый пост не про то что визард делает дамаг.

[Мистер Хомяк]

Я так, чисто для любопытства спрошу - ты имеешь ввиду обычного рогуя или свободного ото всех цепей?

[Fedorchik]

Про обычного, естественно. Если бы в теме фигурировал анчейнд рогуй нам бы об этом, я надеюсь, сообщили.

Но, как бы то ни было, несмотря на то что анчейнутый рог много лучше обычного, со стороны дамаги он все равно сильно проигрывает вышеперечисленным классам. Просто из-за того что ему недоступны простые способы накручивания дамаги.

[Pigmeich]

А ну ок рога ассасин страйком убила - паритетЗатем что иногда нужен директ дамаг

Я, конечно, давно играл по поцфайндеру, но где там ассассинс страйк? В Ассассине? Разговор шёл про Rogue 20.

[Fedorchik]

Я, конечно, давно играл по поцфайндеру, но где там ассассинс страйк? В Ассассине? Разговор шёл про Rogue 20.

Речь, видимо, о роговском капстоуне - Master Strike.

[astion]

И рог эту нишу обычно не занимает. Там, как правило, лучники и ПАтакеры. Иногда мелькают паладины с двумя кукрями.

Рог обычно занимает нишу балласта, затычки и универсальной отмычки.

P.S. Вопреки вашим фантазиям, мой цитируемый пост не про то что визард делает дамаг.

Обычно да но это не значит что из роги нельзя сделать адекватного дамагера
Вполне себе можно.

[Fedorchik]

Обычно да но это не значит что из роги нельзя сделать адекватного дамагера
Вполне себе можно.

Это очень плохой аргумент. Ладу Калину можно затюнить так, что она будет не хуже чем %крутаятачкаname%.

Из рога можно сделать адекватный источник дамаги. Но для этого надо приложить значительные усилия. К варвару же, для примера, достаточно прикрутить павер атаку и он готов нагибать.

P.S. Давайте не будем повторять эти споры. Я с ними периодически сталкиваюсь и столь же периодически все заканчивается подсчетом DPR. Мне это уже довольно сильно приелось.

[Мистер Хомяк]

Про обычного, естественно. Если бы в теме фигурировал анчейнд рогуй нам бы об этом, я надеюсь, сообщили.

Я одного не понимаю, какой смысл обсуждать устаревшего неотцепленного рогуя, когда никто ими уже давно не играет?

[Pigmeich]

Речь, видимо, о роговском капстоуне - Master Strike.

Не работает при иммуне ко снике, который, если мне не изменяет память, можно получить с броника.

[Son_of_Morning]

P.S. Давайте не будем повторять эти споры. Я с ними периодически сталкиваюсь и столь же периодически все заканчивается подсчетом DPR. Мне это уже довольно сильно приелось.

Система из ДнД-4 Creeps[соответствующего левелу челленджа или как-то так]PR является наиболее удачной оценкой силы из всех (формализованных) виденных мною. Т.к. учитывает
а) "реальный юз-кейс" 
б) возможность донести дамаг (а не просто циферку разогнанного дамага которым ещё надо попасть)
в) SOD и им подобные эффекты

и всё это
 - практически без накладных вычислительных расходов
 - формализовано и стандартизированно
 - даёт количественный показатель на выходе.

[astion]

Не работает при иммуне ко снике, который, если мне не изменяет память, можно получить с броника.

С 100% фортификации
распространённая броня что уж там.

Так и от дизинтегрейта уйти можно

[Pigmeich]

Система из ДнД-4 Creeps[соответствующего левелу челленджа или как-то так]PR является наиболее удачной оценкой силы из всех (формализованных) виденных мною. Т.к. учитывает
а) "реальный юз-кейс" 
б) возможность донести дамаг (а не просто циферку разогнанного дамага которым ещё надо попасть)
в) SOD и им подобные эффекты

и всё это
 - практически без накладных вычислительных расходов
 - формализовано и стандартизированно
 - даёт количественный показатель на выходе.

Расскажи, плиз, а то я чё-то не следил за концом четвёртки.

[Son_of_Morning]

Расскажи, плиз, а то я чё-то не следил за концом четвёртки.

Для каждого ECL персонажа есть стандартный крип (боюсь соврать, но там вроде ХП \ броня \ сейвы растут по формулам).
Вот мы и считаем цифорку CPR нашего персонажа. Т.е. сколько таких стандартных крипов он нарежет в раунд.
При этом всякие "рельефы местности" не считаются, а вероятность внести доп-дамага (precision по-нашему) считается.

Собственно это CPR (Creeps Per Round) и является силой билда.

ПРИМЕР:

Код: [Выделить]

[u]ПРЕДПОЛОЖИМ[/u]
билд:
 - атака = +3. 2д6+2 /x2
эталонный монстр CR = ECL
 - AC = 14
 - HP = 26.

dmg = 9
M(попаданий, с учётом NAT 1,20) = 10/20 + 1/20 * 10/20 = 0.5 + 0.025 = 0.525 // второе слагаемое -- вклад подтверждённых критов

CPR = 9 * 0.525 / 26 = 0.18
что довольно мало.
Когда смотрел всё это (просто довольно быстро понял, что 4ка мне не интересна)
 - Средний билд имеет CPR в районе 1 на низких уровнях постепенно возрастая до 2 на высоких
 - отдельные ещё не поломные, но уже сильно специализированные билды имеют CPR = 6 (типа полуэльфов, которые классические стеклянные ниндзи).

Сейчас могло многое измениться.
П.С.
всякие SOD и вероятность срабатывания абилок считается также.
т.е. ЕСЛИ!!  у нас ещё 4д6 сники, а стандартизированный крип нужного CR имеет 50% фортификацию, то дамаг будет:
2д6 + 2 + 4д6 * 0.5 = 9 +7 = 16.

[Мистер Хомяк]

Не работает при иммуне ко снике, который, если мне не изменяет память, можно получить с броника.

Heavy Fortification (+5 свойство) дает не имунитет, а 75% шанс игнорить снику. Ну и да, у монстров обычно таких доспехов нет. Да что уж говорить, у б0льшей половины НПЦ таких доспехов не будет.

Четверку, имхо, сравнивать просто странно с ПФ. Совсем разная идеология.

[Son_of_Morning]

Четверку, имхо, сравнивать просто странно с ПФ. Совсем разная идеология.

Разьве в ПФ есть лучший способ сравнивать, чем 4-ый (кратко описанный выше)?

Да, если метод не нравится тем, что реальные юз-кейсы в ПФ другие -- это как раз то что можно и нужно менять.

П.С.
или метод не нравится тем, что после его применения рассказывать "какой нагибаторский класс ХХХ" уже не получится?

[Мистер Хомяк]

Разьве в ПФ есть лучший способ сравнивать, чем 4-ый (кратко описанный выше)?

Да, если метод не нравится тем, что реальные юз-кейсы в ПФ другие -- это как раз то что можно и нужно менять.

П.С.
или метод не нравится тем, что после его применения рассказывать "какой нагибаторский класс ХХХ" уже не получится?

Этот метод просто отвратителен, просто потому что он не учитывает совершенно ничего и сравнивает только условный дпс в шарообразном вакууме. Он не учитывает, что в реальном бою ты далеко не всегда можешь делать фулатаки из раунда в раунд, он не учитывает AoO, не учитывает контроль, не учитывает разнообразные модифайры, короче, что он вообще считает - мне не ясно.
В четверке совсем другой подход к боевке чем у ПФ, поэтому повторяю, таким методом не вычислить ничего.

Грубо говоря - если есть желание померить среднюю температуру по больнице - метод подойдет, вот только нахрена нам нужна средняя температура по больнице - непонятно.

[astion]

Можно PFS сценарии на скорость проходить

Правда они только до 15лвл вроде.

[Son_of_Morning]

Хм... понятно, внятного объективного способа нет, но предложенные чем-то не нравятся.

Этот метод просто отвратителен, просто потому что он не учитывает совершенно ничего и сравнивает только условный дпс в шарообразном вакууме. Он не учитывает, что в реальном бою ты далеко не всегда можешь делать фулатаки из раунда в раунд, он не учитывает AoO, не учитывает контроль, не учитывает разнообразные модифайры, короче, что он вообще считает - мне не ясно.
В четверке совсем другой подход к боевке чем у ПФ, поэтому повторяю, таким методом не вычислить ничего.

Грубо говоря - если есть желание померить среднюю температуру по больнице - метод подойдет, вот только нахрена нам нужна средняя температура по больнице - непонятно.

Старая (и давно разобранная) логическая ошибка: если что-то неидеально, то этим вообще не надо пользоваться.

Для дамагеров (а особенно для предложенных в теме мили дамагеров) подходит очень хорошо.
И большинство аргументов "обкаст" "возможность раскрыться не во всех ситуациях" как правило симметричны для разных сравниваемых билдов.

П.С.

Можно PFS сценарии на скорость проходить
Правда они только до 15лвл вроде.

И минимальными потраченными ресурсами 
Способ хороший, но долгий и субьективный. Вася сгенерил хороший билд, но не смог его использовать.
В общем всё то же самое, что в ПвП. Выигрывает лучше подготовленный к конкретной ситуации (а если ДМ ещё и рейнджеров, например, любит в варваров ненавидит....).

[Мистер Хомяк]

Для дамагеров (а особенно для предложенных в теме мили дамагеров) подходит очень хорошо.

Хорошо, вот тебе банальный пример. Мили дамагеры бывают разные, ну вот грубо для примера: бывают многоударовнослабо (TWF), бывают малоударовнобольно (THF). Первые нагибают, когда АС врага в целом среднее или ниже среднего и есть фулатака, вторые нагибают, когда АС высокое и фулатака в принципе нужна, но можно и без нее. Как ты это собрался эмулировать?
А как ты собираешься эмулировать живучесть наших комбатантов? У нас есть враги, которые отвечают на мили в мили, а есть которые стреляют, а есть которые стреляют не по АЦ, а по тачу. Какой толк в милидамагере если он складывается на 2 раунд боя? А как ты будешь эмулировать, что некоторые билды могут эффективно делать мув и фулатаку или хотя бы мув и усиленный дамак, а какие-то не могут и если им денаят фулатаку то начинают плакать? А как ты собираешься эмулировать хотя бы такую простую вещь как возможность применения по нашему билду маневров? Какие-то билды в граппле все еще могут натыкивать фулатаку кинжалами, а какие-то со своим двуручем начинают плакать.
А такие ситуационные бонусы как фейворед энеми рейнжера ты как собираешься считать? А применение Wind Wall против билда лучника? А способность добираться до цели в мили ты как оценивать будешь? Вот враг у нас на уступе стоит, из лука шмаляет, нам надо закарабкаться, а наш билд в фуллплейте со щитом... А как ты будешь учитывать такие фиты как Cleave или Cleaving Finish? Whirlwind Attack? И так далее.

Еще раз, то что предлагаешь ты - это для того, чтобы понять какой гоночный болид быстрее, надо всего лишь померить у каждого из них давление в шинах. Ну ок, померил, что из этого следует?

[Theodorius]

Все это нормально считается и учитывается, и даже не так много работы, как может показаться. И если пользоваться кривыми аналогиями, то это будет мощность двигателя, и от нее можно плясать, а все нюансы - это уже тип резины.

[SerGor]

Хомяк, есть хорошая поговорка - "критикуя, предлагай". А, так как других предложений нет, то есть другая поговорка "за неимением гербовой, пишем на туалетной" (или "за неимением туалетной, пользуемся наждачной")

[Мистер Хомяк]

Хомяк, есть хорошая поговорка - "критикуя, предлагай". А, так как других предложений нет, то есть другая поговорка "за неимением гербовой, пишем на туалетной" (или "за неимением туалетной, пользуемся наждачной")

Я предлагаю. Я предлагаю перестать заниматься фигней.

[Мышиный Король]

В действительности величины могут быть сравнимыми или не сравнимыми. Такие они или сякие по хорошему требует доказательства. В любом случае, однако, требуется указать условия. Даже в механической четверке, я уверен, можно найти стили игры для которых обсуждающийся метод сравнения будет не применим, вернее будет давать никому не нужные бесполезные результаты. Но и для PF наверняка можно указать набор условий, вроде жестко прописанной арены, где метод будет работать. Хотя надо понимать, что требовать от него абсолютности не конструктивно. В мтг, например, явно существуют слабые и сильные колоды, при ее формалистичности можно наверняка получить довольно объективную оценку, но это не отменит факта, что даже очень сильная колода будет проигрывать определенному типу другой пусть менее сильной колоды, просто неудобной для нее.