Немножко об экономике в фэнтези

[benevolent]

Совокупный оборот Европа - Русь, был несравним с совокупным оборотом Европа - Америка. После открытия нового света Россия была вытеснена на торговую периферию глобальной мировой торговли, где и пребывает до сих пор (вследствие чего единственный возможный путь ее экономического развития - это автаркия).

Ну, про русскую автаркию на мировом рынке железа XVIII века хотелось бы подробностей.

[Mr.Garret]

Наоборот.
Как только у меня есть, куда вложить деньги, церковь разрешает ссудный процент (ну, или претерпевает реформацию) - а искатели денег для вложения начинают отправляться за ними в обе Индии.

Ты перепутал причину и следствие. Сначала к бедному королю приходит мистер Колумб и говорит что ему нужно бабло для экспедиции. Король скрипя зубами дает немного денег и то лишь потому, что Колумб пригрозил переметнуться к противнику. Денег мало, так что корабля всего два и это, откровенно говоря, не лучшие корабли. После открытия Америки, и рейдов конкистадоров, в Испании начинает литься рекой золото. Люди накопившие деньги вроде бы и рады их дать, но церковь не одобряет такую деятельность. Выходом из положения становится религиозный фанатик Лютер, который подрывает основы католицизма и дает свободу ссудному проценту. Весь протестантизм затевался только ради этого. Богатые люди валом валят в новую религию, в которой появляются совсем уж отмороженные направления вроде Кальвинизма. После возрождения банковской системы на новых принципах, появляется классический кредит и первые капиталисты, которые берут деньги у банкиров в долг, чтобы создавать предприятия, которые в свою очередь, повышают эффективность труда эксплуатируемого населения.

Католицизм, сам по себе, ссудный процент разрешить не может. Как следствие, элита католических стран, вынуждена деньги проедать и тратить на войну, гробя собственную экономику.

[benevolent]

Тормозов для мануфактур было немало помимо капитала - феодальная система владения землёй там не из последних...

В основном, правда, тоже лишь в советских учебниках.

[Mr.Garret]

Ну, про русскую автаркию на мировом рынке железа XVIII века хотелось бы подробностей.

Это аналог нефте иглы образца XVIII века. Продажа ресурсов за бабло характера для стран с низким уровнем производственных отношений. Настоящую прибыль получают не добытчики колтана в конго, а продавцы айфонов из США. Железо покупали у русских, потому что это дешево, только и всего. Россия от этого больших капиталов не получала, что, кстати и привело к финансовой зависимости от Франции в конце XIX века, за которой последовала ПМВ и Революция.

[Abash]

...банкстерских домов Барди и Перуцци...

Католицизм, сам по себе, ссудный процент разрешить не может.

Ну вот как это может в одной голове сосуществовать?

[Mr.Garret]

Это вот Изабелла и Фердинанд, которые деньги Колумбу, как принято считать, дали были нищеброды? Или братья Вивальди-Генуэзцы, которые как принято считать, на свои деньги снарядили 2 галеры для циркумафриканского плаванья в 1291м году в Генуе были нищеброды? Мне кажется не стоит тут неспособность выдавать за добродетель.

Совершенно верно. Изабелла и Фердинанд были нищеброды, потому что на исследовательские экспедиции в южные моря китайцы отправляли целые караваны судов и деньги на это дело они не жалели.
Генуе не повезло, она была финансово уничтожена Венецией.

[Mr.Garret]

Ну вот как это может в одной голове сосуществовать?

В Европе запрет на взимание ссудного процента действовал до 17 века и был снят только в ходе Реформации. В качестве примера можно привести Климента V, который хотел отлучить от церкви вообще всех правителей, законодательно разрешивших ссудный процент в своих землях. Банкиры Генуи, Венеции и Пизы пытались реформировать католичество под себя, продвигая на престол своих пап. Однако у тех ничего не получилось, слишком велика была инерция общества. Проблему удалось решить несколько веков спустя при помощи Лютер-тарана.

[benevolent]

Сначала к бедному королю приходит мистер Колумб

Нет.
Сначала несколько десятков лет в одном соседнем христианском приморском королевстве происходят очень интересные с коммерческой точки зрения события. Потом у бедного короля заканчивается священная война. И вот только она закончилась, деньги на (не самый осмысленный) прожект почему-то сразу находятся.

[Mr.Garret]

Какие события, какое государство?
Ты верно про Венецию говоришь? Так ее история подтверждает мои выводы.
Деньги сразу не нашлись, а когда нашлись, то были крайне незначительными.

[benevolent]

Россия от этого больших капиталов не получала

Больших не больших - а (едва ли не единственную) доходную возможность изыскали и успешно использовали. Вот почему эти доходы стали "иглой" Золотого века Екатерины, а не капиталами русской промышленной революции - вопрос отдельный. США тоже не с айфонов начинали.

[Mr.Garret]

И каким же образом Португалия заработала это мега-бабло, которое потом стремительно пропало в неизвестном направлении?


Хотя я тебе подскажу ответ. Большая часть экспедиций Генриха Мореплавателя была профинансирована Венецианцами, которые часть этих экспедиций возглавили. Если тебе знакомо имя Кадомосто, то ты должен знать о том, из каких источников Португалия брала деньги. Фактически, это было прокси-государство, золотая эпоха которого закончилась мгновенно, как только владельцы больших денег получили прямой доступ к Америке.

[Mr.Garret]

Больших не больших - а (едва ли не единственную) доходную возможность изыскали и успешно использовали. Вот почему эти доходы стали "иглой" Золотого века Екатерины, а не капиталами русской промышленной революции - вопрос отдельный. США тоже не с айфонов начинали.

Успешное использование предполагает техническую революцию. В противном случае - это проедание ресурсов.

США это две страны. Одна из них - КША - создавала ресурс - хлопок, другая - САСШ - продавала хлопок в Европу, и на прибыль строила заводы, то есть занималась НТР. Когда КША попыталась начать продавать хлопок сама, им тут же показали, что делать этого не стоит. Если современные США наследники САСШ (а это именно так), то они сразу же ориентировались на "айфоны" XIX века.

[flannan]

Но основная проблема не в резюрекшне, да - а, как я уже говорил, в балансе между социальной и персональной силой и в отличной от RW необходимости в специфических для RW социальных механизмах для создания и поддержания социальной силы. Т. е., напр., в том, зачем Риму вообще нужен Папа с его громоздким и малоэффективным институтом сбора денег с добрых католиков, если причитающихся Риму по демографии D&D кастеров хватит для решения любых задач гораздо эффективнее, чем их сумеет решить нанятое Папой войско.

А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?

[benevolent]

И каким же образом Португалия заработала это мега-бабло, которое потом стремительно пропало в неизвестном направлении?

Ост-Индийской торговлей. А про направление его пропадания следует, по-видимому, спрашивать с того же доброго короля Филиппа, с которого принято спрашивать про испанское.

[benevolent]

А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?

Это тоже.

[Mr.Garret]

Еще раз повторяю. Экспедиции Португальцев в массе своей были проведены на деньги Венецианцев, которые первыми поняли, что средиземноморской торговле пришел кирдык, а ост-индийская маловыгодна, по причине большой длительности плавания вследствие возрастающей турецкой активности. Прямой путь в Индию Васко да Гама открыл только в 1499 году, то есть после открытия Америки.


К середине XVI века в Америке в сумме добывалось золота и серебра в 5 раз больше чем в Европе до открытия Нового Света. Стало очевидным, что основная прибыль от морской операционной деятельности сместилась в Атлантику. Экономика Португалии, со своей ост-индией стала неконкурентноспособна. Владельцы больших денег вывели из страны все имеющееся бабло и отправились на север Европы, подогревать религиозную революцию и строить голландский флот.

[benevolent]

США это две страны. Одна из них - КША - создавала ресурс - хлопок, другая - САСШ - продавала хлопок в Европу, и на прибыль строила заводы, то есть занималась НТР. Когда КША попыталась начать продавать хлопок сама, им тут же показали, что делать этого не стоит. Если современные США наследники САСШ (а это именно так), то они сразу же ориентировались на "айфоны" XIX века.

XIX век - это, конечно, очень благородно...
[пытается вообразить войну между английскими губернаторами Джорджии и Нью-Йорка за право вывозить хлопок непосредственно из Саванны]

[Mr.Garret]

Не понял сарказма. Гражданская война в США носила чисто экономический характер. Или ты серьезно считаешь, что дрались из-за свободы негров?

[Abash]

А зачем вообще Папе Римскому войско и кастеры по демографии, если он самый крутой клирик в сеттинге?

а) Кто это сказал? Папа - выборная должность, которую разные люди занимали.
б) Затем же, зачем армия Невидимым Лордам Уотердипа. Надо. Причем не только Папе, но и владельцам армии, братья которых Папу выбирали.

[benevolent]

К середине XVI века в Америке в сумме добывалось золота и серебра в 5 раз больше чем в Европе до открытия Нового Света.

И всё, что это золото и серебро сделали - задрали испанские цены и убили всякий испанский экспорт.
Ну и, мягко говоря, не стимулировали "операционную деятельность" в испанских американских колониях по сравнению с не испанскими, кстати.

[benevolent]

Гражданская война в США носила чисто экономический характер.

Гражданская война в США носила любой приписываемый нами ей характер на фоне состоявшейся промышленной революции. Хлопок там начали растить вовсе не в Гражданскую войну. К России XVIII века наблюдения над Гражданской войной применимы плохо.

[Mr.Garret]

И всё, что это золото и серебро сделали - задрали испанские цены и убили всякий испанский экспорт.
Ну и, мягко говоря, не стимулировали "операционную деятельность" в испанских американских колониях по сравнению с не испанскими, кстати.

Деньги, перетекавшие из Испании в Нидерланды и Францию обеспечили технологический прорыв Голландии и подпитали военную машину Франции во время религиозных войн. Испания все свое бабло проела, это факт, но на ее деньгах нажились другие страны, сумевшие совершить индустриальный переход.

Хлопок в США начали растить раньше, тут и спору нет. Однако, разделение штатов на рабовладельческие и не рабовладельческие было связано как раз с этим растением. Основным экспортным товаром рабовладельческих штатов был хлопок, который собирали рабы, а вовсе не свободные люди. Если штат становился не рабовладельческим, его население отправлялось на фабрики.

Собранный на Юге хлопок, через северные порты тек в Европу. Север наживался на продаже хлопка при помощи пошлин, которыми обкладывался вывоз данного товара. Когда КША объявили о сецессии, Север был загнан в угол. Признав сецессию, он убивал собственную экономику, так что ответом на сецессию закономерно была "война".

[Allunir]

Серьёзно? А пастухи на что? А так AlarmMagic Weapon, True StrikeProtection from...mending,sleep, charm person, hypnotisesleep true strike

ЗЫ
скорее местный феодал будет под крышей у мага или что более вероятно сам будет магом

Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для  1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.

[Ангон]

Мне кажется, или весь спор про экономику Португалии и США стоит убрать в отдельную тему в Истории?
Он, конечно, интересный, но совершенно не по заявленной теме.

Что касается Папы Римского - он вообще в сеттинге есть? И в зависимости от условий сеттинга, там все что угодно может быть.
Что касается магов на простых работах - никто не мешает пастухам и лекарям знать пару простых заклинаний (кроме системы, конечно).

[Abash]

Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.

а) Самое главное: из низкоуровневых магов вырастают высокоуровневые, со временем. За этим они там и нужны.
б) Низкоуровневый маг умеет читать со свитков заклинания уровня выше доступного для запоминания.
в) Низкоуровневый маг по умолчанию грамотен, что обеспечивает ему профессию писца/чтеца для трудящихся.

[Мышиный Король]

Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для  1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.

Все перечисленные задачи решаются конечно и без помощи магии, решают же их как-то в сеттингах без магии Чтобы найти те, что не решаются без магии принципиально надо брать такие, для которых нужны высокие круги, типа того же реззуректа. Даже сендинг решается голубиной почтой (ну и что что дольше). Все первые круги заклинаний это по определению способ решения магией простых задач, которые и без нее обходятся. Вопрос в скорости и простоте. (Хотя тот же слип не имеет аналогов в средневековье - только нынче - сонный газ, способ решить конфликт бескровно, а тру страйк будет покруче лазерного прицела.) Чтобы починить инструмент кузнецу надо потратить сколько-то человеко-часов работы, а маг же делает тоже самое быстрее и качественнее, следовательно вопрос сводится к конкуренции - сколько будет стоить работа кузнеца и мага. Если последние слишком редки и следовательно их услуги дороже, то никто не будет чинить молотки и топоры мендингом, и наоборот, если этих магов каждый десятый, то скорее это кузнец будет работать с инструментами, которые мендингу уже не по зубам...

[Ангон]

Ну вот собственно в этом заключается разница между "Средневековьем с магией" и "манапанком".
Когда инструменты чинят кузнецы, а магов мало и они занимаются более интересными вещами, то это одно, а если вместо кузницы человек несет сломанный нож к магу, то совсем другое. При наличии переходных вариантов, разумеется.

[benevolent]

Мне кажется, или весь спор про экономику Португалии и США стоит убрать в отдельную тему в Истории?
Он, конечно, интересный, но совершенно не по заявленной теме.

[flannan]

Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для  1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.

1) Магия делает ряд вещей лучше, чем обычные технологии.
2) В зависимости от постулированной сложности выучиться магии, мага на какую-то работу может быть проще найти, чем не-мага, делающего то же самое. Докторам нужно очень много учиться!

[astion]

Так вот, со всеми этими задачами справятся не маги, с не меньшей, а то и с большей эффективностью. За исключением дел с маг. тварями, и то с оговорками. Получается для  1-го уровня магов в больших количествах специфических задач нет. Всех их можно прекрасно заменить экспертами с нужными навыками, с меньшими затратами на содержание и обучение.
Ну и зачем тогда эти маги? Интересно внутриигровое объяснение, то что по жанру положены, это понятно.

Что значит зачем? А феодал зачем?
Маги просто есть и с ними приходиться считаться.
Тут уже было пару унылых срачей поэтому чтоб не начинать просто предлагаю подумать над комбинацией Charm+Hypnotism и чем это грозит для иерархической пирамиды общества.