Немножко об экономике в фэнтези

[nekroz]

А давайте сначала поднимут руки те участники темы, кто читал "Феодальное общество" Марка Блока? 

Я читал другие книги Блока, считается?

[Pigmeich]

А давайте сначала поднимут руки те участники темы, кто читал "Феодальное общество" Марка Блока? 

Пошёл читать.

[nekroz]

Вы себя некультурно ведете, но вот вам контраргумент: покажите мне государства, в Средние века обходившиеся без феодализма, и, бывшие успешными?

Я не понимаю, что такое "быть успешными". Я не понимаю, что такое "средние века". Византия успешная? Это средние века? А арабский халифат успешный? Это средние века? Это феодализм? А орда успешная? Или это вообще не государство? А Китай? Сицилийское  королевство времен Фридриха II успешное? А феодальное? Ну как бы вы такие размытые термины применяете, что по ним легко можно как доказать, что у нас не было феодализма, так и то, что у нас не было государств, или что успешное государство по определению успешности феодальное.

[Pigmeich]

Византия неуспешная, очевидно. Про остальные не так очевидно, согласен, просто эти государства существовали без достаточной конкуренции со стороны феодальных.

[nekroz]

Это орда, халифат и сицилия то недостаточно конкурировали? И почему Византия неуспешная, мне совершенно непонятно. Успешное - это только то, которое живет вечно и никогда не проигрывает?

[Ангон]

Во-первых, мне кажется, или история феодализма к теме тоже слабо относится?
Во-вторых, давайте определим, что такое феодализм, что бы о разном не говорить.
Я под феодализмом понимаю ситуацию, когда один человек (или государство в целом) дает землю (феод) другому человеку (феодалу) в обмен на службу, обычно военную. Феоды обычно передаются по наследству (во избежание ситуации, что феодал погиб, а его вдова и дети лишились феода), но при условии, что наследник тоже будет нести службу.

Насчет того, кому феодализм выгоден: на момент появления - всем. Король получает большое войско, воины - землю, крестьяне - отряды воинов под боком, которые могут защитить от мадьяра/норманна/мавра...

Что касается магов-феодалов, то это возможно при следующих условиях:
1. Они делают что-то ну очень нужное королю, чтоб он им земли выдавал,
2. Они могут тратить значительную часть времени на управление, сбор налогов и суд,
3. Они полезнее в замках на границе, чем при дворе (как для короля, так и для крестьян).
То есть представить себе ситуацию с магом-феодалом можно, конечно. Не думаю, впрочем, что все феодалы будут магами. Зачем их королю столько? Лучше он часть феодов раздаст рыцарям, часть - священникам, часть - магам...

[nekroz]

Ну речь как бы не о том, что феодализм совсем не выгоден, а о том, что из его определенной живучести вовсе не вытекает польза для кого то, кроме феодала. Если А устойчивее Б, то не факт, что А лучше Б в каких то других вопросах.

[nekroz]

А чем маг-феодал в вымышленном мире принципиально отличается от клирика-феодала в настоящем, кстати? Или даже лучше - от Тихо Браге.

[Ангон]

А чем маг-феодал в вымышленном мире принципиально отличается от клирика-феодала в настоящем, кстати? Или даже лучше - от Тихо Браге.

Ничем, кроме того, что реальной пользы от них может быть больше. Тихо Браге выгнали же из Дании, не уверен, что это получилось бы так легко с архимагом ДнДшного типа.

[nekroz]

Ну как, больше - магия, вероятно, во многом заменяет технологии и нет смысла изобретать новые способы земледелия, когда есть какие то спеллы на это, так что - пока в нашем мире феодал-клирик заставляет своих крестьян сожержать его, чтобы он мог разрабатывать сорта, в фаэруне маг разрабатывает новые заклинания.

[Allunir]

Боюсь спросить, что именно в моих заявлениях для вас в новинку? Существование византии? Неаполитанское королевство? Существование на раннем этапе империи каролингов чиновников? Стремление королей к усилению своей власти? Ну, просто чтобы знать, на учебник для какого класса мне сослаться.

Ну если у вас в активе только учебники, тогда вопросов не имею.

[nekroz]

Ну если у вас в активе только учебники, тогда вопросов не имею.

Зато я имею. Мне все еще неясно, какие из перечисленных утверждений вам показались новаторством.

[Son_of_Morning]

О_О хороший холиварчик. Ворвусь-ка.
Да цитаты обезличиваю, т.к. неверны именно принципы, а не конкретные цитаты.

1.

Сначала к бедному королю приходит мистер Колумб и говорит что ему нужно бабло для экспедиции. Король скрипя зубами дает немного денег и то лишь потому, что Колумб пригрозил переметнуться к противнику. Денег мало, так что корабля всего два и это, откровенно говоря, не лучшие корабли.

Выглядит так, что ты ставишь телегу впереди лошади.
Сначала социум смог "сверхпроизвести" (сверх необходимого ему для жизнедеятельности) два кораблика. 1000 человеко-лет + необходимые технологии или около того. Это базис производства и первичное необходимое условие. Без этого никуда.
А уж как были аккумулированы эти средства. Верховный септон дал распоряжение, король голду из загашника достал или гильдия шаманов отсыпала 2 мешка ракушек -- это экономическая модель. Если базис позволяет так или иначе поплывут.
При этом (это я к тому, что там в теме говорили "главное капитал), вспоминаем 6-15 кратную по разным оценкам инфляцию в 16 веке совершенно неважно сколько это стоило в номинальном голде. 2 голды или 2 000 000 голды.

2.

А кому, кроме феодала, нужнл контролировать землю и жителей? Не выходит ли так, что феодал нужен только сам себе?

  Всем (т.е. всему обществу). Потому что при тогдашнем превышении производительности над потреблением крестьянского хозяйства (примерно 10%) никакой другой организации общества кроме феодального невозможно было организовать. Я ещё раз подчёркиваю организовать (а не получить в наследство от более богатых бабушек, как Византия).

3.

И как раз сеньору этого феодала каждую ночь снился дивный новый мир, где вместо вассалов у него чиновники.

Просто только ХерЦог начал заменять баронов на сборщиков податей и центральную администрацию (очень распильный поверженный ошибкам и ресурсоёмкий процесс) как людишки начали дохнуть прям как в компьютерной игрушке от того, что жрать нечего. Архитектурно плохой (отсталый по-исторически), но микро-оптимизированный общественный строй лучше продвинутого, но сделанного на тяп-ляп.
Вот тем кому московские квартиры действующий строй достался от бабушек (Византия) -- те без феодализма обходились.
А как только организация труда позволила -- так сразу централизация и монархия.

Ну и переходя к нашим баранам магам ИМХО есть боле-менее простой метод использующийся где ни попадя:
Берём любую понравившуюся вам эпоху ("поп-историческое представление о ней).
Помещаем туда магов:
а) либо на место правителей оставляя всё остальное "как есть" или "почти как есть". Т.е. маги полностью заняты созданием собственных козней и устранением козней соседа (примерно как в рассказах Абаша про ренессанс -- маги и демонов вызывают и эти демоны никому не мешают).
б) либо изымаем некоторые топовые (по мнению авторов) технологии эпохи \ тех.цепочки эпохи и возлагаем на магов обязанность их заменить.

Всё дальше играем в свой любимый УУУ 1Х-ого века, только с магией.


П.С.

Во-первых, мне кажется, или история феодализма к теме тоже слабо относится?
Во-вторых, давайте определим, что такое феодализм, что бы о разном не говорить.
Я под феодализмом понимаю ситуацию, когда один человек (или государство в целом) дает землю (феод) другому человеку (феодалу) в обмен на службу, обычно военную. Феоды обычно передаются по наследству (во избежание ситуации, что феодал погиб, а его вдова и дети лишились феода), но при условии, что наследник тоже будет нести службу.

Только добавь (это не определение, а следствие, но важное) если существует, то почти всегда в условиях натурального или очень низко-товарного хозяйтсва.
И всё встанет на свои места.

[Ангон]

А нет смысла раздавать земли при высоко-товарном хозяйстве, если можно деньгами заплатить.
Там еще куча условий есть, наверно, но мне лень их сейчас все выводить.

[nekroz]

  Всем (т.е. всему обществу). Потому что при тогдашнем превышении производительности над потреблением крестьянского хозяйства (примерно 10%) никакой другой организации общества кроме феодального невозможно было организовать. Я ещё раз подчёркиваю организовать (а не получить в наследство от более богатых бабушек, как Византия).

ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.

Просто только ХерЦог начал заменять баронов на сборщиков податей и центральную администрацию (очень распильный поверженный ошибкам и ресурсоёмкий процесс) как людишки начали дохнуть прям как в компьютерной игрушке от того, что жрать нечего. Архитектурно плохой (отсталый по-исторически), но микро-оптимизированный общественный строй лучше продвинутого, но сделанного на тяп-ляп.
Вот тем кому московские квартиры действующий строй достался от бабушек (Византия) -- те без феодализма обходились.
А как только организация труда позволила -- так сразу централизация и монархия.

И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела, и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина. Вот истории с войнами между королем и феодалами за долю пирога - это пожалуйста, это сколько угодно, но описанной вами картинки я не припомню. Опять таки, ваша теория предсказывает, что должны быть конкретные изобретения в области организации труда и в области организации сельского хозяйства, после которых мы наблюдаем резкое усиление королевской власти. А я помню постоянные и непрекращающиеся бодания. НУ и потом, кого вообще волновала смерть людишек? В СССР и КНДР голод был, но на социализм это не сильно повлияло. Короче, вы как то очень идеализируете картину.

[benevolent]

Ну и переходя к нашим баранам магам ИМХО есть боле-менее простой метод использующийся где ни попадя:
Берём любую понравившуюся вам эпоху ("поп-историческое представление о ней).
Помещаем туда магов:
а) либо на место правителей оставляя всё остальное "как есть" или "почти как есть". Т.е. маги полностью заняты созданием собственных козней и устранением козней соседа (примерно как в рассказах Абаша про ренессанс -- маги и демонов вызывают и эти демоны никому не мешают).
б) либо изымаем некоторые топовые (по мнению авторов) технологии эпохи \ тех.цепочки эпохи и возлагаем на магов обязанность их заменить.
И всё встанет на свои места.

Не всё.
Потребность магов в существовании других людишек (и правителей над ними, если это не сами маги) будет отличаться от RW тем сильнее, чем выше "магичность" мира.

[Allunir]

Зато я имею. Мне все еще неясно, какие из перечисленных утверждений вам показались новаторством.

Попытаюсь ответить:

Конкретно крестьянину совершенно пофиг, как именно обеспечивается порядок. Ну, при прочих равных. А вот феодалу не пофиг, феодал хочет, чтобы порядок обеспечивал именно он. Вот собственно в борьбе феодала и короля и ковался феодализм, пока король не победил. Королю то тоже было не пофиг. Ну и что значит "не знало или забыло" - под боком живой пример византии был почти всю дорогу, да и империя Карла Великого некоторое время была именно на чиновниках, а не на феодалах. Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей, чтобы они и их потомки жили хорошо. Опять таки, неаполитанское королевство в 12 веке - внезапная вспышка просвещенного абсолютизма.

Даже не касаясь исторических реалий, спрошу: вы и в самом деле считаете возможным объяснить возникновение сложного общественного устройство только лишь одной причиной?

Боюсь спросить, что именно в моих заявлениях для вас в новинку? Существование византии? Неаполитанское королевство? Существование на раннем этапе империи каролингов чиновников? Стремление королей к усилению своей власти? Ну, просто чтобы знать, на учебник для какого класса мне сослаться.

Вы настолько уверены в своих выводах, предполагая, что единственное за что можно зацепиться в вашем сообщении, это существование Византии и пр. по списку? Т.е., я так понял, для вас все остальное более незыблемо и несомненно, чем общеизвестные исторические факты. Я ошибаюсь?

Для чего я и спросил о источниках ваших выводов, чтобы сравнить с моими источниками и понять, где в конце концов больше правды.
Не оспариваю ни существование государств,  ни борьбу знати с королем, ни наличие чиновников.

[Son_of_Morning]

И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела,и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина.

Подчёркивание додумано.На самом деле всё просто: для того, чтобы построить централизованное государство сюзерену всегда надо выигрывать. Не важно кто он ещё герцог или уже монарх (в первом поколении). Если он не может выиграть войну -- значит наступит (продолжится) феодальная раздробленность.А для того, чтобы войну выиграть -- нужны войско логистика обоз и осадные машины. Т.е. надо изъять МНОГО труда из деревни.

ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.

Да я думаю, что:
 -  "наличие\отсутствие институциированной традиции централизации" ("византия -- есть" условные франки\готы -- нет)
 - и "тех-уровень" (условно одинаков)
Два основных фактора.
Первый фактор говорит о том: "насколько сильно каждый наместник будет целить в бароны". Второй о том: насколько легко покорить взбунтовавшуюся провинцию.

Опять таки, ваша теория предсказывает, что должны быть конкретные изобретения в области организации труда и в области организации сельского хозяйства, после которых мы наблюдаем резкое усиление королевской власти.

Не, не не... не придумывай.
Из процитированного следует, что должна быть прямая корреляция между вероятностью победы монарха над феодаламми и уровнем развития технологий в СХ.
У тебя всерьёз есть в этом сомнения (а не дежурные для споров в интернетике замечания)?

НУ и потом, кого вообще волновала смерть людишек? В СССР и КНДР голод был, но на социализм это не сильно повлияло.

Толсто

Короче, вы как то очень идеализируете картину.

Или вы зачем-то приписали мне морализаторство тогда как я говорил о необходимости иметь нужный % человеко-лет свободных от сельского труда.

[Son_of_Morning]

Не всё.
Потребность магов в существовании других людишек (и правителей над ними, если это не сами маги) будет отличаться от RW тем сильнее, чем выше "магичность" мира.

Я говорил "о самом простом" а не о "самом реалистичном" способе.
Т.е. (условно) тяп-ляп и у нас Фаерун с магами не особо напрягаясь, но декорации прям щас не разваливаются.

Потому, что согласен со сделанным где-то вглубине обсуждения выводом, что "самый реалистичный" похоже будет очень плохо играбельным.

[Pigmeich]

И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела, и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина.

А где мы наблюдаем признание короля своей династии придурком? Историю пишут победители, как известно.

[Pigmeich]

Я говорил "о самом простом" а не о "самом реалистичном" способе.
Т.е. (условно) тяп-ляп и у нас Фаерун с магами не особо напрягаясь, но декорации прям щас не разваливаются.

Потому, что согласен со сделанным где-то вглубине обсуждения выводом, что "самый реалистичный" похоже будет очень плохо играбельным.

Самый реалистичный будет играбельным, если перекурочить систему магии. Ars Magica, к примеру, и играбельна, и реалистична.

[nekroz]

Попытаюсь ответить:Даже не касаясь исторических реалий, спрошу: вы и в самом деле считаете возможным объяснить возникновение сложного общественного устройство только лишь одной причиной?
Вы настолько уверены в своих выводах, предполагая, что единственное за что можно зацепиться в вашем сообщении, это существование Византии и пр. по списку? Т.е., я так понял, для вас все остальное более незыблемо и несомненно, чем общеизвестные исторические факты. Я ошибаюсь?

Для чего я и спросил о источниках ваших выводов, чтобы сравнить с моими источниками и понять, где в конце концов больше правды.
Не оспариваю ни существование государств,  ни борьбу знати с королем, ни наличие чиновников.

1) не в данном конкретном случае, а вообще - не вижу проблемы в возникновении сложного из простого при условии, что одна причина все обьясняет. Если не обьясняет - это другой вопрос, ну так и покажите, чего не обьясняет моя теория.
2) очевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случае это будут какие-то свои причины. Что мне категорически не нравится - это попытка утверждать, что такой причиной является глубокая внутренняя потребность простого человека в феодализме. Это, во-первых, какая-то странная телеология, во-вторых просто надуманное утверждение и вот как раз для него требуются серьезные доводы. Примерно как говорить, что волк (причем не абстрактный хищник в биологической нише, а конкретно волк) возник, потому что был очень нужен овцам. Хищник овцам нужен, но конкретного волка, 4 лапы, серую шкуру и стайность это никак не обьясняет. Так и тут - крестьянин кормит одну армию, чтобы не кормить другую и ему пофиг, какую армию кормить. Мой же пойнт в том, что для обьяснения не возникновения, а существования феодализма достаточно феодалов, которые не собираются просто взять и перестать существовать без боя.
3) я пока что уверен в своих выводах потому, что никаких внятных возражений не увидел. Возражение сорта "не знали забыли другие формы устройства" вдребезги разбивается о существование упомянутых мною государств, аргумент о том, что феодализм всех устраивал - о постоянные войны между королями, феодалами, городами и крестьянами на протяжении всего феодального периода. И те и другие факты общеизвестны.

[nekroz]

Подчёркивание додумано.На самом деле всё просто: для того, чтобы построить централизованное государство сюзерену всегда надо выигрывать. Не важно кто он ещё герцог или уже монарх (в первом поколении). Если он не может выиграть войну -- значит наступит (продолжится) феодальная раздробленность.А для того, чтобы войну выиграть -- нужны войско логистика обоз и осадные машины. Т.е. надо изъять МНОГО труда из деревни.

Чем на этом этапе занимаются лояльные королю феодалы, ага. И да, я вот не припомню, какое централизованное государство построено после выигранной сюзереном войны?

Не, не не... не придумывай.
Из процитированного следует, что должна быть прямая корреляция между вероятностью победы монарха над феодаламми и уровнем развития технологий в СХ.

Да, у меня есть серьёзные сомнения в том, что существует такая вещь, как победа монарха над феодалами, после которой вдруг наступает абсолютизм. Хотелось бы увидеть историю хоть англии, хоть франции, проинтерпретированную с описанной позиции. И непонятно, о какой вообще вероятности мы говорим применительно к историческим событиям.

приписали мне морализаторство тогда как я говорил о необходимости иметь нужный % человеко-лет свободных от сельского труда.

Который был в Византии. И в Сицилии. А во франции почему то не было.

отсутствие институциированной традиции централизации" ("византия -- есть" условные франки\готы -- нет)
 - и "тех-уровень" (условно одинаков)
Два основных фактора.
Первый фактор говорит о том: "насколько сильно каждый наместник будет целить в бароны". Второй о том: насколько легко покорить взбунтовавшуюся провинцию.

Франция до франков была провинцией Рима, вот уж где были традиции централизованной власти. Британия тоже. И это опять какая то мистика про традиции, честно говоря. Феодализм, к слову, это не существование барона, а наличие у него власти. Бароны при абсолютизме никуда не делись. Так что если традиции заставляли наместников хотеть быть баронами, никаких проблем с этим не было.

А где мы наблюдаем признание короля своей династии придурком? Историю пишут победители, как известно.

так победили то в этой ситуации феодалы, а не король.

[benevolent]

Потому, что согласен со сделанным где-то вглубине обсуждения выводом, что "самый реалистичный" похоже будет очень плохо играбельным.

Он может быть сколь угодно играбельным - но для этого он, для начала, должен быть.
А пока что вместо него игроделы сочиняют новые "Эберроны".

[benevolent]

был в Византии. И в Сицилии. А во франции почему то не было.

Ну, для начала, в Византии (и в Сицилии) несколько иной климат, древняя и почтенная традиция жизни на импортном продовольствии, а также возможность привезти это продовольствие по солёной воде почти в любую точку потребления.
И, во-вторых:
1. Насколько "раздробленным" было, напр., герцогство Бретонское?
2. Многое ли изменилось в отношении между герцогом Бретонским и его вассалами после того, как титул герцога унаследовал французский король?
3. Почему мы сравниваем Сицилию с Францией, а не с соразмерными ей французскими провинциями?

[nekroz]

Говоря о Сицилии я имею ввиду сицилийское королевство, занимавшее пол-италии, все таки. Соразмерные ей провинции - это разве что бургундия. Была ли в бургундии централизованная власть герцога? Зависела ли его власть от вассалов? А у Фридриха в Сицилии?
Впрочем, как это соотносится со спором о ключевом спорном тезисе - что феодал был необходим крестьянам и необходим больше прочих форм власти и именно потому существовал?

[Pigmeich]

так победили то в этой ситуации феодалы, а не король.

Возвращаемся назад:

И где же мы наблюдаем трагедии, подобные вами описанной? Ну там голод, все дела, и король, скрепя сердце, возвращает на место феодала? Или хлеще того - крестьяне идут умолять монарха вернуть на место старого барина.

Где тут победившие феодалы?

Весь процесс общения с Вами можно выразить так:
Вы: Вот есть соображения (ОРИСС), ничем не подкрепляю.
Я: Это не соответствует общеизвестным вещам.
Вы: А вот ещё соображения...
(и так далее).

Я тоже могу передергивать и перезоходить на личности, например так:

Всем (т.е. всему обществу). Потому что при тогдашнем превышении производительности над потреблением крестьянского хозяйства (примерно 10%) никакой другой организации общества кроме феодального невозможно было организовать. Я ещё раз подчёркиваю организовать (а не получить в наследство от более богатых бабушек, как Византия).

ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.

А у вас пра-пра-(пра-)бабка работала бухгалтером при дворе визайнтиского императора? Или хотя бы у одного из чиновников? А пра-пра-(пра-)дед работал бухгалтером у франков?

[Allunir]

Сразу извиняюсь за количество цитат.

1) не в данном конкретном случае, а вообще - не вижу проблемы в возникновении сложного из простого при условии, что одна причина все обьясняет. Если не обьясняет - это другой вопрос, ну так и покажите, чего не обьясняет моя теория.
2) очевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случае это будут какие-то свои причины. Что мне категорически не нравится - это попытка утверждать, что такой причиной является глубокая внутренняя потребность простого человека в феодализме. Это, во-первых, какая-то странная телеология, во-вторых просто надуманное утверждение и вот как раз для него требуются серьезные доводы. Примерно как говорить, что волк (причем не абстрактный хищник в биологической нише, а конкретно волк) возник, потому что был очень нужен овцам. Хищник овцам нужен, но конкретного волка, 4 лапы, серую шкуру и стайность это никак не обьясняет. Так и тут - крестьянин кормит одну армию, чтобы не кормить другую и ему пофиг, какую армию кормить. Мой же пойнт в том, что для обьяснения не возникновения, а существования феодализма достаточно феодалов, которые не собираются просто взять и перестать существовать без боя.
3) я пока что уверен в своих выводах потому, что никаких внятных возражений не увидел. Возражение сорта "не знали забыли другие формы устройства" вдребезги разбивается о существование упомянутых мною государств, аргумент о том, что феодализм всех устраивал - о постоянные войны между королями, феодалами, городами и крестьянами на протяжении всего феодального периода. И те и другие факты общеизвестны.

Так все-таки, на какие источники вы опираетесь?
Далее хочу прояснить вашу позицию, из предыдущих ваших сообщений я не могу четко ее представить. Надеюсь на вашу помощь.
Ваши утверждения:

Код: [Выделить]

Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей,
 чтобы они и их потомки жили хорошо.

Код: [Выделить]

Собственно, мой пойнт в том, что я не вижу никакой необходимости обосновывать рождение феодализма
особой его эффективностью, мне кажется, что вполне хватает прочих факторов - в первую очередь стремления
самих феодалов к укреплению своего могущества.

Код: [Выделить]

Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого
обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения. Которое предельно
 просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего
 существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательно

Код: [Выделить]

очевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случаеЯ делаю вывод, что вы признаете наличие многих причин возникновения феодализма. При этом достаточной причиной существования феодализма вы находите выгоду в феодализме феодала ,  его желания пользоваться выгодой и передать пользование по наследству. В качестве подтверждения своей точки зрения вы используете факты постоянных конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.
Что верно/неверно в моем понимании вашего "пойнта"?

[nekroz]

Сразу извиняюсь за количество цитат.

Так все-таки, на какие источники вы опираетесь?
Далее хочу прояснить вашу позицию, из предыдущих ваших сообщений я не могу четко ее представить. Надеюсь на вашу помощь.
Ваши утверждения:

Код: [Выделить]

Так что никакой глубокой внутренней необходимости в феодалах не было, кроме желания отдельных людей,
 чтобы они и их потомки жили хорошо.

Код: [Выделить]

Собственно, мой пойнт в том, что я не вижу никакой необходимости обосновывать рождение феодализма
особой его эффективностью, мне кажется, что вполне хватает прочих факторов - в первую очередь стремления
самих феодалов к укреплению своего могущества.

Код: [Выделить]

Предположение о достаточности более простого обьяснения я основываю на достаточности более простого
обьяснения. Ну или покажите, какие феномены не обьясняются в рамках моего предположения. Которое предельно
 просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего
 существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательно

Код: [Выделить]

очевидно, что есть масса причин возникновения чего бы то ни было, в том числе и феодализма и в каждом отдельном случаеЯ делаю вывод, что вы признаете наличие многих причин возникновения феодализма. При этом достаточной причиной феодализма, не рассматривая другие, вы находите выгоду феодала в феодализме,  его желания пользоваться выгодой и передать пользование по наследству. В качестве подтверждения своей точки зрения вы используете факты постоянных конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.
Что верно/неверно в моем понимании вашего "пойнта"?

Достаточной причиной существования феодализма, так будет точнее. Или, можно вывернуть наизнанку и сказать, что единственно, что мы можем с уверенностью вывести из существования феодализма - это желание феодала и дальше быть феодалом. Мы не можем вывести из его существования ни его превосходство перед другими формами устройства в плане организации труда, ни большую потребность крестьян в нем, нежели в других формах.

[nekroz]

Возвращаемся назад:

Где тут победившие феодалы?

Весь процесс общения с Вами можно выразить так:
Вы: Вот есть соображения (ОРИСС), ничем не подкрепляю.
Я: Это не соответствует общеизвестным вещам.
Вы: А вот ещё соображения...
(и так далее).

Я тоже могу передергивать и перезоходить на личности, например так:
ВЫ так противопоставляете "организовать" и "получить в наследство", как будто бы феодальные иерархии организовывались на пустынном марсе упавшими с неба колонистами, а византия наслаждалась многими веками предшествовавшей истории.А у вас пра-пра-(пра-)бабка работала бухгалтером при дворе визайнтиского императора? Или хотя бы у одного из чиновников? А пра-пра-(пра-)дед работал бухгалтером у франков?

Ну слушайте, если уж на то пошло, то это вы делаете сильные утверждения о превосходстве и исторической неизбежности феодализма, которые стоило бы обосновывать и которые, по моему знакомству с Гоффом, Историей крестовых походов (забыл автора сего талмуда) и прочими многочисленными источниками идут в разрез с общепринятыми воззрениями. Кстати, а есть они вообще - общепринятые воззрения? У меня это вызывает сомнения. Я то всего лишь считаю ваши утверждения недоказуемой мистикой. Мне вот совершенно неясно, как можно было бы доказать превосходство одного строя над другим или его неизбежность в данном отрезке времени.
И да, победившие феодалы там победили, потому что их пытались заменить чиновниками, а пришлось откатывать все назад, это ли не победа? И термину орисс лучше бы оставаться внутри википедии, ей богу.