Немножко об экономике в фэнтези

[Allunir]

Достаточной причиной существования феодализма, так будет точнее. Или, можно вывернуть наизнанку и сказать, что единственно, что мы можем с уверенностью вывести из существования феодализма - это желание феодала и дальше быть феодалом. Мы не можем вывести из его существования ни его превосходство перед другими формами устройства в плане организации труда, ни большую потребность крестьян в нем, нежели в других формах.

Правильно ли я понял, что свою точку зрения вы подтверждаете фактами конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.

[nekroz]

Правильно ли я понял, что свою точку зрения вы подтверждаете фактами конфликтов между разными сословиями и сословием феодалов (землевладельцев) в средневековом обществе.

А вот тут у нас начинаются проблемы. Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать. Я просто спрашиваю - вот вы говорите, что феодализм крутой, как это вообще возможно обосноватт? Никак? Ну так и не утверждайте этого. Или вы хотите, чтобы я доказывал желание феодала и дальше быть феодалом? Это было бы уже слишком.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями, считая, что они недостаточно обоснованы, что в них нет нужды. И вот эту то нужду и можно продемонстрировать, обосновав таким образом ваши утверждения.

[Son_of_Morning]

И да, я вот не припомню, какое централизованное государство построено после выигранной сюзереном войны?

хотелось бы услышать какое централизованное государство было построено после проигранной сюзереном войны?

Хотелось бы увидеть историю хоть англии, хоть франции, проинтерпретированную с описанной позиции.

хотелось бы услышать как утрата ключевых технологий или резкое снижение населения или стихийные бедствия вдруг превращают феодальн(ые) государства в страну с абсолютизмом.

Который был в Византии. И в Сицилии. А во франции почему то не было.

Хотелось бы услышать сколько основных факторов я назвал в том же посте. И если два, то почему ты игнорируешь один из них?

Франция до франков была провинцией Рима, вот уж где были традиции централизованной власти.

Хотелось бы услышать, было ли при мировингах разделение населения на франкское и галльско-римское на уровне прав и обязанностей сразу после падения ЗРИ?
Хотелось услышать к каким племенам (франкским \ галльским \ романским) принадлежала знать при мировингах?
А также прочитать какой основной вывод относительно "силы традиций у франкской знати" ты делаешь. И чтобы дальше обсуждить разумность твоих рассуждений и логичность выводов.

Это мягкий намёк что в откровенную демагогию я тоже играть. Как в виде приписывания оппоненту того, чего он не говорил, так и в виде игры "задай 100 вопросов пусть оправдывается".

И непонятно, о какой вообще вероятности мы говорим применительно к историческим событиям.

Ну да подловил, а % конечно (который надо будет считать скользящим средним).
Лучше вообще говорить о "величине централизации". Но как вообще эту "величину централизации" количественно установить -- непонятно.
Можно по среднему размеру автономно управляемой единицы, но сдаётся мне, что содержательно это какая-то фигня будет.

[Son_of_Morning]

П.С.

У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями,

Ну тогда возражение в 100500 вопросов из предыдущего поста снимаем, а вот про приписывание мне того, что я не говорил (первые два вопроса вроде) остаётся в силе.

[ariklus]

Лучше вообще говорить о "величине централизации". Но как вообще эту "величину централизации" количественно установить -- непонятно.
Можно по среднему размеру автономно управляемой единицы, но сдаётся мне, что содержательно это какая-то фигня будет.

Да, определить сложно. Учтиывая, насколько может различаться централизация де-юре и де-факто (в тех же СССР и РФ из новых примеров, в СРИ - из старых).

Но может вернемся к нашим кастерам?

Пока единственным реалистичным и достаточно простым вариантом в случае "ДнДшных" магов видится замена властьпредержащего сословия кастерами и их друзьями-родственниками. Рано или поздно кастеры позаменяют всех фактических правителей, просто потому что могут.

[nekroz]

Это мягкий намёк что в откровенную демагогию я тоже играть. Как в виде приписывания оппоненту того, чего он не говорил, так и в виде игры "задай 100 вопросов пусть оправдывается".

То есть вы признаете все вышесказанное демагогией и ее можно игнорировать, отлично.
Еще раз о методологии. Вы делаете некоторое утверждение, положительное. Это утверждение надо обосновать. Обосновать его можно по разному, например показав необходимость такого допущения для обьяснения событий. Но вместо обоснования вы мои вопросы, ответы на которые можно рассматривать, как свидетельство необходимости вашего допущения, клеймите демагогией 

[Allunir]

А вот тут у нас начинаются проблемы. Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать. Я просто спрашиваю - вот вы говорите, что феодализм крутой, как это вообще возможно обосноватт? Никак? Ну так и не утверждайте этого. Или вы хотите, чтобы я доказывал желание феодала и дальше быть феодалом? Это было бы уже слишком.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями, считая, что они недостаточно обоснованы, что в них нет нужды. И вот эту то нужду и можно продемонстрировать, обосновав таким образом ваши утверждения.

Реально проблема.

... Которое предельно просто - феодализм выгоден феодалу и этого уже достаточно для образования феодализма и его дальнейшего существования, предполагать тут еще и то, что всем остальным он тоже был выгоден, вовсе не обязательно. И то, что король, города и крестьяне все средние века с феодализмом боролись, как бы намекает. Церковь, в общем, тоже боролась. Все эти силы грызлись каждая за свой интерес друг с другом, и умение преуспевать в грызне не означает выгодности для всех.

... Вот истории с войнами между королем и феодалами за долю пирога - это пожалуйста, это сколько угодно... Опять таки, ваша теория предсказывает, что должны быть конкретные изобретения в области организации труда и в области организации сельского хозяйства, после которых мы наблюдаем резкое усиление королевской власти. А я помню постоянные и непрекращающиеся бодания. НУ и потом, кого вообще волновала смерть людишек? В СССР и КНДР голод был, но на социализм это не сильно повлияло. Короче, вы как то очень идеализируете картину.

...
3) я пока что уверен в своих выводах потому, что никаких внятных возражений не увидел. Возражение сорта "не знали забыли другие формы устройства" вдребезги разбивается о существование упомянутых мною государств, аргумент о том, что феодализм всех устраивал - о постоянные войны между королями, феодалами, городами и крестьянами на протяжении всего феодального периода. И те и другие факты общеизвестны.

Может мне кажется, но вы все-таки ссылаетесь на конфликты между феодалами и остальными, как на подтверждение вашей точки зрения. Или для каких целей вы упоминаете их в ваших сообщениях?
Я вижу это так : феодализм выгоден только феодалам, другим сословиям не выгоден, подтверждение - другие сословия борются с феодалами, т.к. их феодализм не устраивает.
 
Прошу вас, не приписывать мне ваши домыслы.
 Я не говорил что феодализм крутой. Я не хочу чтобы вы доказывали желания феодалов.

Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать.

Почему все ваши положительные утверждения не нужно подтверждать? Они все бесспорны?

[Allunir]

А вот тут у нас начинаются проблемы. Я не делаю положительных утверждений, которые надо подтверждать. Я просто спрашиваю - вот вы говорите, что феодализм крутой, как это вообще возможно обосноватт? Никак? Ну так и не утверждайте этого. Или вы хотите, чтобы я доказывал желание феодала и дальше быть феодалом? Это было бы уже слишком.
У нас же с вами расхождение не в том, что я нечто утверждаю, чего в вашей теории нет. Я просто отказываюсь соглашаться с некоторыми домолнительными утверждениями, считая, что они недостаточно обоснованы, что в них нет нужды. И вот эту то нужду и можно продемонстрировать, обосновав таким образом ваши утверждения.

У меня появилась еще версия. Упрощенно. Вы говорите:  феодализм выгоден только феодалам, другим сословиям не выгоден, точка. Аргументы оппонентов против не состоятельны, т.к. если бы он был выгоден и остальным, то конфликтов бы не было.

[Son_of_Morning]

Еще раз о методологии. Вы делаете некоторое утверждение, положительное. Это утверждение надо обосновать. Обосновать его можно по разному, например показав необходимость такого допущения для обьяснения событий. Но вместо обоснования вы мои вопросы, ответы на которые можно рассматривать, как свидетельство необходимости вашего допущения, клеймите демагогией 

Вы действительно прочитали предыдущий пост и не считаете, что занимаетесь демагогией?

Был высказан тезис: "победа сюзерена приводит к централизации" (имелось в виду: "победа сюзерена увеличивает централизацию").
Нормальный вопрос: "покажите где победа сюзерена увеличила централизацию? Например произошёл переход от раннефеодальной монархии к вотчинной монархии".
Демагогический вопрос: "покажите где победа сюзерена [над феодалами] привела [сразу же минуя промежуточные формы монархии] к абсолютизму".

Собственно вы выбрали демагогический вариант вопроса. У меня есть 3 версии:
1. Вы всерьёз считаете, что вслед за феод. раздробленностью идёт абсолютизм -- неправда, вы прямо это опровергаете.
2. Вы выбрали максимально удобную вам и неудобную оппоненту интерпритацию  "приводит к централизации" как "приводит к абсолютизму" -- это значит что вы требуете от других большей строгости изложения, чем от себя.
3. Вы тролите.

Какая из версий верна? Или какая-то ещё 4я?

[nekroz]

Вы действительно не понимаете, что занимаетесь демагогией? Давайте объясню по другому, раз приём аналогии не сработал:
Тезис: "победа сюзерена приводит к централизации" (вы считаете, что это эквивалентно "победа сюзерена увеличивает централизацию"?).
Нормальный вопрос: "покажите где победа сюзерена увеличила централизацию? Например произошёл переход от раннефеодальной монархии к вотчинной монархии".
Демагогический вопрос: "покажите где победа сюзерена [над феодалами] привела [сразу же минуя промежуточные формы монархии] к абсолютизму".

Ок, давайте я покажу немного магии - заклинание "перечитать тред". С чего начинается весь спор? С утверждения о том, что если маги не нужны, то магов нет. Следует разумный вопрос - а вот феодалы есть, феодалы что, кому то нужны? И с этого момента мы обсуждаем нужность феодалов, хотя в корне спора вопрос о том, означает ли существование чего-либо необходимость этого, и мне кажется очевидным, что нет. Каковы точные факты, известные всем? Один из них - феодалы есть. Мне кажется, что это достаточная причина существования (не появления, а именно продолжения их существования) феодалов. Они есть и они хотят быть так долго и вкусно, как только возможно. Разумеется, есть куча причин в каждом отдельном случае, почему феодалы выиграли или проиграли отдельное столкновение, почему оно вообще состоялось, но я не считаю необходимым добавлять туда "необходимость" или "превосходство" феодализма, хватает нормальных вещей, типа политической обстановки. Как опровергнуть мою точку зрения? Очень просто - показать, что этого недостаточно. Как все присутствующие пытаются опровергнуть мою точку зрения? Они пытаются рассказать, как нужны были феодалы - но ведь все только и занимались тем, что пытались их убрать, крестьяне во время бунта, короли в процессе укрепления власти, так что нет, не видно никакой необходимости. Пытаются сказать, что альтернатив не было - их не знали или забыли. Но нет, знали и помнили - примеры были и мысль о централизованной королевской власти будоражила умы довольно давно. Теперь приходите вы и выдвигаете новый замечательный тезис - феодалы необходимы, потому что эффективно организовывают труд, что видно из выигранных ими войн. Отсюда и наш с вами разговор - а как сравнивать эффективность там, где короли централизовывали власть не путем войны (а где вообще они централизовывали власть путем войны, кстати, ну, чтобы мы могли сказать, что при васе первом чиновники были недостаточно эффективны, о чем свидетельствует его проигрыш, а при васе втором достаточно, вот доказательство - он выиграл. И это рассуждение еще нуждается в указании на то, какие именно технологии были внедрены при васе втором, и каких не было у его врагов феодалов)? Или вот вы говорите "у феодалов больше шансов выиграть войну - а как вообще считать эти шансы - исторические события не игральный кубик, их нельзя бросать на стол 10000 раз. Или вот еще шикарное утверждение - франкам традиции не позволили королю победить. Сразу встает вопрос - что изменилось между тем временем, когда он не мог победить и тем, когда смог, где можно проследить эти изменения?  Это все нормальные методологические вопросы, без ответов на которые утверждение не может считаться обоснованным.
И ок, я критикан, разобрал вашу позицию, а свою не тронул - так может быть, вы скажете мне, какие именно утверждения в моей вам кажутся не обоснованными и как их можно обосновать?

[nekroz]

У меня появилась еще версия. Упрощенно. Вы говорите:  феодализм выгоден только феодалам, другим сословиям не выгоден, точка. Аргументы оппонентов против не состоятельны, т.к. если бы он был выгоден и остальным, то конфликтов бы не было.

Мне нравится такое изложение, только поправлю - феодализм не был выгоден другим сословиям больше всех прочих форм. Для каждого есть свое самое выгодное положение дел и феодализм является самым выгодням лишь для феодалов. Еще один аргумент в пользу этого - все другие гипотезы требуют дополнительных утверждений, которые нужно дополнительно доказывать. И я ссылаюсь на конфликты, как на утверждение, не доказывающее мою точку зрения, а опровергующее прочие, разумеется. Я вообще считаю, что мы должны опровергать, а не доказывать, привет от Поппера.

[benevolent]

Была ли в бургундии централизованная власть герцога? Зависела ли его власть от вассалов? А у Фридриха в Сицилии?

Вопрос о существовании, природе и пределах "централизованной" власти из советского школьного учебника лучше всего рассматривать на примере попыток "абсолютных" Людовиков сделать хоть что-нибудь с парижским парламентом.

Впрочем, как это соотносится со спором о ключевом спорном тезисе - что феодал был необходим крестьянам и необходим больше прочих форм власти и именно потому существовал?

Говоря про необходимость существования феодала для крестьянина, не только про Бургундию говорить не приходится, но и отношения герцога Бургундского с каким-нибудь вассальным ему графом Неверским крестьянина, живущего на земле мелкого неверского рыцаря, интересовали весьма мало - как и потенциальная замена этих графа и герцога на королевских чиновников.

[Son_of_Morning]

Ок, давайте я покажу немного магии - заклинание "перечитать тред".

  Ну т.е. это пункт.2. (хотя и в более лёгкой форме).
Оппонент должен держать в уме то, что сказано 4 страницы по другому поводу другому человеку, а вы -- не обязаны даже дочитать 1 пост и понять контекст. Тем не менее если прочитать, то в цитатах 1) и 3) я придерживаюсь позиции "вот у нас есть данность, давайте в этой данности работать".
И по отношению к феодализму я того же мнения: "вот у нас феодализм ЕСТЬ. вот в этом случае будет некоторая область в которой он -- действительно на практике выгодная административная модель управления".

Спойлер

[свернуть]

.

Спойлер

[свернуть]

П.С.
чтобы дальше не плодить колкостей в стиле "я прочитаю крутую магию..." сейчас опишу подробно позицию по пп.2

[nekroz]

Вопрос о существовании, природе и пределах "централизованной" власти из советского школьного учебника лучше всего рассматривать на примере попыток "абсолютных" Людовиков сделать хоть что-нибудь с парижским парламентом.Говоря про необходимость существования феодала для крестьянина, не только про Бургундию говорить не приходится, но и отношения герцога Бургундского с каким-нибудь вассальным ему графом Неверским крестьянина, живущего на земле мелкого неверского рыцаря, интересовали весьма мало - как и потенциальная замена этих графа и герцога на королевских чиновников.

Вот и я о чем.

[nekroz]

  Ну т.е. это пункт.2. (хотя и в более лёгкой форме).
Оппонент должен держать в уме то, что сказано 4 страницы по другому поводу другому человеку, а вы -- не обязаны даже дочитать 1 пост и понять контекст. Тем не менее если прочитать, то в цитатах 1) и 3) я придерживаюсь позиции "вот у нас есть данность, давайте в этой данности работать".
И по отношению к феодализму я того же мнения: "вот у нас феодализм ЕСТЬ. вот в этом случае будет некоторая область в которой он -- действительно на практике выгодная административная модель управления".

Спойлер

[свернуть]

.

Спойлер

[свернуть]

П.С.
чтобы дальше не плодить колкостей в стиле "я прочитаю крутую магию..." сейчас опишу подробно позицию по пп.2

Послушайте, я тоже нигде не говорю, что феодализм - неэффективное говно. Разумеется, из того, что он существовал, следует как минимум то, что он достаточно справлялся со своими задачами, в том числе с организацией труда. Ровно два утверждения кажутся мне некорректными - о том, что феодализм был необходим и не мог быть заменен чем то еще (как в биологии ниша может быть заполнена любым подходящим видом, в данном случае любой подходящей структурой может быть заполнена власть) и что мы не можем сравнивать эффективность разных форм власти. Даже войной.

[Allunir]

Мне нравится такое изложение, только поправлю - феодализм не был выгоден другим сословиям больше всех прочих форм. Для каждого есть свое самое выгодное положение дел и феодализм является самым выгодням лишь для феодалов. Еще один аргумент в пользу этого - все другие гипотезы требуют дополнительных утверждений, которые нужно дополнительно доказывать. И я ссылаюсь на конфликты, как на утверждение, не доказывающее мою точку зрения, а опровергующее прочие, разумеется. Я вообще считаю, что мы должны опровергать, а не доказывать, привет от Поппера.

Хорошо, раз мы должны опровергать. Опровергните, пожалуйста, следующее. Феодализм был выгоден другим сословиям не менее всех прочих форм. Конфликты феодалов с прочими сословиями не являются следствием недовольства прочих сословий феодализмом, как общественным устройством. Конфликты феодалов с прочими сословиями это следствие недовольства феодалов феодализмом.

[nekroz]

Хорошо, раз мы должны опровергать. Опровергните, пожалуйста, следующее. Феодализм был выгоден другим сословиям не менее всех прочих форм. Конфликты феодалов с прочими сословиями не являются следствием недовольства прочих сословий феодализмом, как общественным устройством. Конфликты феодалов с прочими сословиями это следствие недовольства феодалов феодализмом.

Ок, смешной заход, но нет. Конфликт инициирует недовольный, следовательно там, где город конфликтовал с сеньором, город был недоволен положением дел, там, где конфликт инициировал феодал, недоволен был феодал. Далее смотрим, в каких случаях был недоволен феодал и насколько эти случаи соответствуют эталонному феодализму.

[Allunir]

Ок, смешной заход, но нет. Конфликт инициирует недовольный, следовательно там, где город конфликтовал с сеньором, город был недоволен положением дел, там, где конфликт инициировал феодал, недоволен был феодал. Далее смотрим, в каких случаях был недоволен феодал и насколько эти случаи соответствуют эталонному феодализму.

Т.е. вы в принципе не имеете аргументов в защиту своей т.зр., кроме словесной эквилибристики?
Во всем массиве средневековых конфликтов 100% инициировал только недовольный, недовольным может быть только один участник конфликта, 100% конфликтов с феодалами вызваны недовольством противника, феодал грабит церковь, маленький город, деревню, потому что недоволен феодализмом?

[Ангон]

Так, в спор про феодализм, бессмысленный и беспощадный, я не вмешиваюсь.
По поводу магов-правителей: не слишком ли сильно это ломает сеттинг? Может, лучше ввести класс феодал/аристократ/лорд (только для НИПов), к которому принадлежат короли и другая знать, и который лучше оптимизирован для правления? А маги и прочие кастеры могут быть советниками и помощниками. Магократия же останется редкостью.

[LOKY1109]

По поводу магов-правителей: не слишком ли сильно это ломает сеттинг?

В чём собственно видится перелом?

[nekroz]

Т.е. вы в принципе не имеете аргументов в защиту своей т.зр., кроме словесной эквилибристики?
Во всем массиве средневековых конфликтов 100% инициировал только недовольный, недовольным может быть только один участник конфликта, 100% конфликтов с феодалами вызваны недовольством противника, феодал грабит церковь, маленький город, деревню, потому что недоволен феодализмом?

Ну вот, так хорошо начали, уточнили мою позицию - и все только для того, чтобы вот в эту демагогию свалиться. Ок, сперва про феодализм. Феодал грабит церковь, не имея цели изменить общественное устройство. Он недоволен только тем, что у него мало денег. Когда он недоволен именно общественным устройством, он начинает бунт против короля или поход на непокорный город - и это происходит тогда, когда король или город уже попытались изменить ситуацию и уйти от феодализма - усилить власть короля или уменьшить власть феодала над городом.
Теперь про методику. Когда у нас есть теория, нас интересует 3 вещи про эту теорию. Есть ли у нее конкуренты, обьясняет ли она все явления, которых касается и не ошибается ли она. Неверность вашего предположения о том, что только феодал был недоволен феодализмом, я показал. Неверность предыдущих утверждений - тоже. Очень бы хотелось увидеть либо явления, которые не обьясняются моей точкой зрения, либо явления, которые ей противоречат.

[Ангон]

В том, что маг-правитель в фэнтези - явление редкое. Обычно правит король, который либо воин/рыцарь, либо вообще в ДнДклассы не вписывается. Если система дает результат, что в сеттинге правителями должны быть маги, а жанр - что не маги, то надо что-то делать с системой.

[LOKY1109]

В том, что маг-правитель в фэнтези - явление редкое. Обычно правит король, который либо воин/рыцарь, либо вообще в ДнДклассы не вписывается. Если система дает результат, что в сеттинге правителями должны быть маги, а жанр - что не маги, то надо что-то делать с системой.

Это стереотип. Навеян он реальным миром. В котором "мага" хватало на то чтобы быть придворным (для этого достаточно просто уметь хорошо думать и/или пускать пыль в глаза), но не хватало чтобы самому сесть на трон (для этого надо уметь и мочь в мордобой).
Если же маг сопоставим по личной силе с воином/рыцарем или, хуже того, круче их, то ему прямая дорога во власть.


И соответственно обосновывать почему у власти не маги надо не системой. Система лишь отражает "официальную" краеугольную позицию FR.

[Геометр Теней]

Обычно правит король, который либо воин/рыцарь

Смотря что считать нормой фентези - надо посмотреть на образцы. Нередко, например, правит король который в каком-то смысле мистически связан с землёй (распространённый момент артурианы и Толкина, которые оказали влияние на жанр). В большом числе образцов король "по классу" - квестодатель и не более, и от замены короны на шляпу со звёздами мало что поменяется. Всякие короли-чародеи - типаж нередкий, но обычно как способ "накрутить" противника, а не как нормальная опция мира (потому что вообще D&D-шный волшебник собран вроде не столько из мифологических героических образов, сколько из NPC-шных мудрых советчиков, нет?).

Но вообще поддержу - D&D, с которой тут начали и неявно подразумевают, игра де-факто в приключения бомжей-убийц при уже готовом антураже, а не в вывод антуража из системных реалий.

[Мистер Хомяк]

Меня всегда умиляла попытка заявить, что тот, кто сильнее в бою - тот и король.
Мои скромные познания что-то не рисуют картину ИРЛ, когда короли были сугубо лучшими бойцами в своей стране. Так почему вы пытаетесь в фэнтези заявить "ну раз маг заборет файтера, то он будет королем"?

[Allunir]

Ну вот, так хорошо начали, уточнили мою позицию - и все только для того, чтобы вот в эту демагогию свалиться. Ок, сперва про феодализм. Феодал грабит церковь, не имея цели изменить общественное устройство. Он недоволен только тем, что у него мало денег. Когда он недоволен именно общественным устройством, он начинает бунт против короля или поход на непокорный город - и это происходит тогда, когда король или город уже попытались изменить ситуацию и уйти от феодализма - усилить власть короля или уменьшить власть феодала над городом.
Теперь про методику. Когда у нас есть теория, нас интересует 3 вещи про эту теорию. Есть ли у нее конкуренты, обьясняет ли она все явления, которых касается и не ошибается ли она. Неверность вашего предположения о том, что только феодал был недоволен феодализмом, я показал. Неверность предыдущих утверждений - тоже. Очень бы хотелось увидеть либо явления, которые не обьясняются моей точкой зрения, либо явления, которые ей противоречат.

Правда? Т.е. феодал из вашего примера не может грабить ни королевские земли, ни город? И инициирует конфликт исключительно, чтобы не дать королю или городу изменить статус-кво? Вы специалист в мотивации феодалов?
Почему вы уверены, что феодализм менее выгоден для не феодалов?
На какие источники вы опираетесь?

[ariklus]

Меня всегда умиляла попытка заявить, что тот, кто сильнее в бою - тот и король.
Мои скромные познания что-то не рисуют картину ИРЛ, когда короли были сугубо лучшими бойцами в своей стране. Так почему вы пытаетесь в фэнтези заявить "ну раз маг заборет файтера, то он будет королем"?

Смотря что подразумевать под боем - битву на мечах в круге диаметром в 10 метров или способность уничтожить политического противника, используя все доступные средства и при этом не пострадать самому.

История показывет, что королями и прочими вождями народов становятся именно те, кто успешней уничтожает политических противников. Всякие Петры Первые и Сталины. Хотя есть и Ганди, но и идеологическая обработка с чармом действует лучше чем без чарма.
А маг - претендент в короли, как ни крути, имеет больше средств атаки и защиты (будь то физицеская, социальная или идеологическая), и пользуется ими эффективней, чем претендент в короли без кастовалки.
Через 10-20 попыток переворота после появления магов в большинстве стран главенствующие должности будут занимать кастеры.


Ну и еще вопрос: если мы имеем "ДнДшных" магов - то что им может противопоставить не-кастер из того что маг сам не может получить в распоряжение?

[Ангон]

История показывет, что королями и прочими вождями народов становятся именно те, кто успешней уничтожает политических противников.

Ну, Сталин к теме отношения совсем не имеет, а в более раннее время у короля обычно должно быть право на престол, одной силы никак не хватит.
Более того, короля должны поддерживать (те же феодалы, церковь, города и т.д.), если маг не может справиться в одиночку с армией восставших, без их поддержки толку не будет. А вот феодалы, церковь и города могут и не поддержать мага, как раз потому, что слишком могущественный.
Кроме того, что мешает некастеру иметь своего кастера?

Через 10-20 попыток переворота после появления магов

А откуда вообще эта идея, что маги появляются в сеттинге с уже развитыми государствами? Не проще ли допустить, что маги были "с древнейших времен" и к ним уже как-то приспособились? Например, касте магов и священников вообще запрещено править, как брахманам в Индии?

[Son_of_Morning]

Ровно два утверждения кажутся мне некорректными - о том, что феодализм был необходим и не мог быть заменен чем то еще (как в биологии ниша может быть заполнена любым подходящим видом, в данном случае любой подходящей структурой может быть заполнена власть)

Согласен, что тут спорить-то? Я всегда исходил из того: "Дано: феодализм уже существует более или менее эффективно что будет если......".

и что мы не можем сравнивать эффективность разных форм власти. Даже войной.

Ну тогда не вижу смысла для спора. В одном постулате мы сходимся, в другом -- методологически несовместимы.
Но на всякий случай спрошу (вдруг несовместимость методологий лишь частичная):
а) невозможно измерить эффективность "вообще" или эффективность в конкретных условиях (прим. уровень технологий, прим. равные территории.....)?
б) невозможно именно численно измерить,  а потом сравнить? Или даже отношение [частичного] порядка невозможно установить?

[nekroz]

Правда? Т.е. феодал из вашего примера не может грабить ни королевские земли, ни город? И инициирует конфликт исключительно, чтобы не дать королю или городу изменить статус-кво? Вы специалист в мотивации феодалов?
Почему вы уверены, что феодализм менее выгоден для не феодалов?
На какие источники вы опираетесь?

А вы? Но да, это вы ловко превратили спор о том, требуется ли постулировать нужность феодала для обьяснения его существования в спор о том, чем он руководствуется, грабя город. Разумеется тем, что он недоволен феодализмом, чем же еще.