Немножко об экономике в фэнтези

[Мистер Хомяк]

Тут возникает как бы два вопроса:
1. Кто и когда запретил рабство во Франции?
2. Сколько времени к тому моменту во Франции существовал явный феодализм?

Я больше того скажу, даже сейчас есть рабы, но это не значит, что у нас с вами рабовладельческий строй, у нас с вами господствующей экономической формацией является капитализм.
Рабовладельческий строй, как основа экономики может существовать только при наличии дешевых рабов. Как только приток рабов падает, а я бы даже сказал не увеличивается (см. позднюю Римскую Империю) экономика начинает коллапсировать. А так как обеспечить постоянное увеличение притока рабов дико сложно, то такая формация ненадежна и неэффективна. Именно поэтому ей на смену пришел феодализм, как более эффективное решение. Вы можете конечно спорить тут до посинения, но факт остается фактом - как язычество было вытеснено монотеизмом, так и рабовладельческий строй был вытеснен феодализмом.
Такие вот пирожки с котятами, господа. На этом хомяк раскланивается и предлагает вам дальше ломать копья на эту тему.

[Allunir]

Вот тогда про "строй" хотелось бы подробностей.
Про строй на какой-нибудь провансальской латифундии.
В XII веке - с хозяином, считавшим эту землю своим аллодом, что бы об этом не думал граф - и его рабами.
И про отличие этого строя от существовавшего там в IV веке - при хозяине-христианине и государственном христианстве.

Сходу ответить не могу, освежать знания нет времени, как и спорить. Предыдущее мое сообщение можете игнорировать.

[Ангон]

Хомяк, уйми своего внутреннего Маркса.
Спарта - это феодализм, например. Но язычество и в окружении рабовладельческих стран.
Японские самураи - тоже феодализм, хотя язычество (а синтоизм - это 100% язычество).
А то, что Маркс называл рабовладельческим строем, существовало лет 300 во время расцвета Римской Империи, и все (ну и еще в южных штатах США, наверно).

[benevolent]

Помимо внутреннего Маркса у Мракулито, тут есть ещё одна проблема: рабовладельческого строя как основы экономики не существовало ни в античной Греции, ни в античной Италии.

[Ангон]

Римская республика/империя, первый век до н.э. - второй век н.э. - вот только тогда рабовладельческая экономика (с эргастулами и латифундиями) была в Италии - но она:
1. не отменяла наличия свободных крестьян,
2. существовала при массовых закупках хлеба в Египте, производя оливковое масло, вино и шерсть,
3. и при массовом же поступлении рабов в Италию в результате множества войн.

[benevolent]

В том-то и дело, что латифундии с эргастулами в Италии основой экономики никак не были: без их масла, вина и шерсти египетского хлеба меньше бы не стало.
А как только в Галлии развилось экономически значимое производство зерна - вместе с ним появился экономически значимый колонат.

[Ангон]

Они были основой экономики Италии, в том смысле, что большое число италийцев были либо рабами на латифундиях, либо легионерами, добывавшими рабов, либо латифундистами. И я, кстати, так понимаю, что египетское зерно именно закупалось, а не ввозилось задарма. А вино, масло и шерсть как раз шли на экспорт.
Южные штаты тоже навряд ли просуществовали бы долго в состоянии автаркии.

[benevolent]

Вот как раз за добытое легионерами серебро оно и закупалось.

[Ангон]

А вино, масло и шерсть куда девали? Продавали же наверняка, а на эти деньги тоже зерно закупали.
Я к тому, что рабовладельческая Италия вполне себе была частью античной экономики Средиземноморья, также как и рабовладельческие южные штаты были частью экономики Нового Времени.

[benevolent]

Продавали, конечно. Но основой экономики Италии они не были.
Т. е., итальянское рабовладение было скорее культурным, чем экономическим институтом. Развлечением для хозяев, начитавшихся Катона.

[Ангон]

А что тогда было основой экономики Италии? Грабеж соседей легионерами?
Но мы, вроде, более-менее об одном и том же говорим - было массовое рабовладение, жесткое разделение на рабов, которые работали, и рабовладельцев, которые этими рабами владели, незначительный процент свободных крестьян - короче говоря, рабовладельческая экономика в том виде, как она у Маркса. Но это только 300 лет, только Италия и только особые, тепличные условия с рабами из других стран и египетским зерном.

[benevolent]

Не только соседей легионерами, но и своих провинций гражданской администрацией.
А марксовой рабовладельческой экономики - базиса в марксистских терминах - не было.
И в Греции, кстати, не было.

[Ангон]

Насчет базиса - не знаю. Проще сказать, что марксистская теория неверна в целом, чем доказывать, что рабовладение не было базисом.
А в Греции (даже в Афинах) такого рабовладения вообще не было.

[benevolent]

Для Маркса - было.
Но здесь вопрос не про марксистскую теорию даже, а про экономические принципы существования античного Средиземноморья. Т. е., рабовладельческая мануфактура, сформируйся она в той же Греции или Италии, могла бы быть базисом. Но её не случилось.

[astion]

Я больше того скажу, даже сейчас есть рабы, но это не значит, что у нас с вами рабовладельческий строй, у нас с вами господствующей экономической формацией является капитализм.
Рабовладельческий строй, как основа экономики может существовать только при наличии дешевых рабов. Как только приток рабов падает, а я бы даже сказал не увеличивается (см. позднюю Римскую Империю) экономика начинает коллапсировать. А так как обеспечить постоянное увеличение притока рабов дико сложно, то такая формация ненадежна и неэффективна. Именно поэтому ей на смену пришел феодализм, как более эффективное решение. Вы можете конечно спорить тут до посинения, но факт остается фактом - как язычество было вытеснено монотеизмом, так и рабовладельческий строй был вытеснен феодализмом.
Такие вот пирожки с котятами, господа. На этом хомяк раскланивается и предлагает вам дальше ломать копья на эту тему.

Я думаю у рабовладельческого строя ещё будет свой каминг бэк,- людей (особенно в африке) уже больше чем может переварить текущая экономическая формация , а дешёвая электроника сделает содержание рабов - много проще чем раньше (соотношение рабов к надсмотрщикам наверно будет достигать тысяча к одному)
В условиях наличия магии это тем более актуально тк надсмотрщиками может быть например поднятая нежить

[benevolent]

Вопрос только в том, в какое дело их употребить, и не дешевле ли перебить их сразу, чем кормить непонятно чего ради.

[Allunir]

 

Вопрос только в том, в какое дело их употребить, и не дешевле ли перебить их сразу, чем кормить непонятно чего ради.

А вы готовы к применению подобного подхода к вам?

[benevolent]

А когда и если станут применять - меня таки спросят о готовности?

[Фелкен]

 

:offtopic:А вы готовы к применению подобного подхода к вам?

А это по большому счёту не имеет значения. Вопроc, imao стоит задавать "на что вы готовы пойти чтобы одобный подход не был применён к абсолютно неизвестным вам людям, точно зная что если просто ничего не делать ваш уровень жизни буде неизбежно падать, а лично ваша возможность повлиять на события пренебрежимо мала".

Многим любителям гуманизма и всем тем кто до сих пор продолжает верить в растущую ценность человеческой жизни как таковой, или там во всякие прочие "дефолтные" права и свободы "для всех ныне живущих людей" предстоит немало сюрпризов и открытий в ближайшие лет 10 (и хорошо если не ближайшие год-два)

[Allunir]

А когда и если станут применять - меня таки спросят о готовности?

Не могу знать, но кмк скорее расскажут о необходимости.

[flannan]

Да ну? И когда это королями становились потому, что были самыми сильными бойцами?

Ну, классический сюжет - победителю дракона достаётся принцесса в жёны, пол-царства в приданное, и перспектива стать королём, когда старый умрёт.

[Ангон]

Фланнан, ты же понимаешь, что обычно дракона убивает не самый сильный боец, а самый храбрый/хитрый/избранный?
Если есть легенда, где королем (или хотя бы мужем принцессы) кто-то становится только благодаря своей силе и навыку мечемахания, то интересно было бы на нее поглядеть.

[flannan]

Фланнан, ты же понимаешь, что обычно дракона убивает не самый сильный боец, а самый храбрый/хитрый/избранный?
Если есть легенда, где королем (или хотя бы мужем принцессы) кто-то становится только благодаря своей силе и навыку мечемахания, то интересно было бы на нее поглядеть.

То есть королём может стать не только файтер, но и рога или паладин, да. Значит, и маг сможет.

[Ангон]

Ну, будет король-маг. Бывало в истории. Сколько-то просидит, потом скинут (ну, или досидит до естественной смерти, и крестьяне его долго еще будут добрым словом поминать). Обычное исключение из правил.
Вот если магия передается по наследству, тогда интереснее.

[Геометр Теней]

Ну, классический сюжет - победителю дракона достаётся принцесса в жёны, пол-царства в приданное, и перспектива стать королём, когда старый умрёт

Эгей, если рассматривать сказочные королевства с властью, передающиеся попеременно половым и драконьим путем, то это одно. Только вроде в сообщении, на которое был тот ответ, речь-то шла о закономерностях мира исторического, где как раз боевые качества короля (даже в случае основателей династий) роль играли весьма малую - всякие блестящие турнирные ТТХ Ричарда Львиное сердце, к примеру, были скорее исключением, и даже для завоевателей таланты стратега, администратора и логиста играли значительно большую роль, чем таланты тактика или бойца. Просто потому, что гораздо проще иметь некоторое количество верной охраны, чем самому добиваться выдающихся фехтовальных успехов и потом постоянно поддерживать форму. Ну и в бою усилия командира оказываются ценнее, чем бойца, а удачный план стратега может сделать ненужным мастерство тактика, а вот обратное труднее.

Тут надо аккуратно скакать между типами: чистая боевая сила индивида в фентези и легендах может, конечно, иметь принципиально иные масштабы (всякие там Кухулины, защищающие Ольстер от армии врагов в одиночку), но даже в том же фентези редко где она является обоснованием власти как таковой  (если не о dark, потому что по шаблонам она обычно связана с тиранией - причём этот шаблон в DF, как я понимаю, пришёл уже из фентези героического). А если в рамках одной конструкции совмещать закономерности одного подхода (фентези-герои, где, кстати, обычно не столь критично: непобедимый воин, могучий чародей, хитрейший из хитрых плут... ) с административными вариантами мира другого... Король-то фентезийный если "скорее рыцарь", то просто потому, что образ короля имеет устойчивые связи с образами рыцарей в реальном мире, это вопрос наработанной эстетики, а не логики. 

[astion]

Ну, будет король-маг. Бывало в истории. Сколько-то просидит, потом скинут (ну, или досидит до естественной смерти, и крестьяне его долго еще будут добрым словом поминать). Обычное исключение из правил.

Не дождуться он личом станет- из вредности, и ещё потом лет 70 будут всем королевством смерть кощееву искать. Ну а потом привыкнут конечно - станет неотъемлемой национальной традицией и вообще столпом

[Ангон]

Я вообще не уверен, что становится личом, тем более на виду  - хороший способ продлить жизнь. Их смертность от рук приключенцев чрезвычайно высока. Кроме того, у короля же есть наследник(и), которые ждут-недождутся престола...
А вообще, вот вам и квест:
Маг, когда-то спасший принцессу от дракона и получивший половину королевства, а теперь убивший свою жену и ставший личем,
Его дочь, новая принцесса и волшебница, которая одна знает, как укокошить отца, и сбежала в другую половину королевства,
Ее двоюродный брат, которому совершенно не нравится лич в соседях, который хочет отомстить за тетушку и помочь кузине,
И партия жадных до квестов, борьбы со злом, драк, сокровищ и власти приключенцев...
Сам бы сыграл/провел.

[astion]

Сам бы сыграл/провел.

Я б сыграл за лича

[flannan]

Эгей, если рассматривать сказочные королевства с властью, передающиеся попеременно половым и драконьим путем, то это одно. Только вроде в сообщении, на которое был тот ответ, речь-то шла о закономерностях мира исторического, где как раз боевые качества короля (даже в случае основателей династий) роль играли весьма малую - всякие блестящие турнирные ТТХ Ричарда Львиное сердце, к примеру, были скорее исключением, и даже для завоевателей таланты стратега, администратора и логиста играли значительно большую роль, чем таланты тактика или бойца. Просто потому, что гораздо проще иметь некоторое количество верной охраны, чем самому добиваться выдающихся фехтовальных успехов и потом постоянно поддерживать форму. Ну и в бою усилия командира оказываются ценнее, чем бойца, а удачный план стратега может сделать ненужным мастерство тактика, а вот обратное труднее.

Хорошо, тогда за успехи на поле боя маги становятся военной аристократией, потеснив на этом месте рыцарей. Благодаря тому, что в большинстве взглядов на магию магам нужно быть умными или хотя бы мудрыми, успешные правители и генералы часто будут магами.
Это предполагая, что учить и снаряжать боевого мага - стоит примерно столько же, сколько и рыцаря.

[Ангон]

1. А нам нужно, что бы маги потеснили рыцарей? И вообще маги в виде военной аристократии? Или даже просто столько магов, сколько было рыцарей?
2. Если маги массово используются на поле боя (как рыцари), то у нас совершенно другая картина боя, другие тактика и стратегия, оружие и доспехи - нам это нужно?
3. Что насчет магического дара? Если он не наследуется и не приобретается, то замкнутую аристократию создать будет невозможно.
4. Умными нужно быть, в том числе, и ученым. Много ты знаешь выдающихся физиков или химиков во главе государств или армий? Все же магические знания и политика со стратегией - сильно разные сферы приложения ума, и хороший правитель навряд ли одновременно будет и хорошим магом (также, как и хорошим воином).

Это предполагая, что учить и снаряжать боевого мага - стоит примерно столько же, сколько и рыцаря.

5. Вот это, кстати, интересный вопрос. Рыцаря учили с детства (и навряд ли мага будут учить меньше), но ему требовалось и дорогущее снаряжение - конь, оружие, доспехи, оруженосец, конь для оруженосца...  А какое снаряжение нужно магу? Мантия, шляпа да посох?