Как будет проходить вторжение?

[astion]

Астион, когда мы обсуждаем эффективность оружия со скоростями в долях от скорости света, следует учитывать 2 фактора:
1) передаваемая энергия сравнима с атомными и термоядерными бомбами. Скажем, 10-килограммовый лом на 0.05с даёт пол-килограмма энергии, что примерно равно взрыву вот этой дуры: https://en.wikipedia.org/wiki/B53_nuclear_bomb
2) импульс тоже сохраняется, поэтому взрывная волна будет распространяться из атмосферы вниз, сокрушая всё на своём пути.

1)Взрыв вот этой дуры на высоте 80км не причинит ниже лежащему городу никакого вреда за исключнием выбитых стёкол
2) Угу вот только в атмосфере сокрушать особо нечего , а до земли она настолько разрядится что не будет представлять вреда.

[flannan]

2) Угу вот только в атмосфере сокрушать особо нечего , а до земли она настолько разрядится что не будет представлять вреда.

Конус расширяется примерно со скоростью звука (я ведь правильно это понимаю?), а распространяется вперёд - со скоростью 0.05с. По-моему - не особенно он разрядится за 80 км.

[flannan]

1)Взрыв вот этой дуры на высоте 80км не причинит ниже лежащему городу никакого вреда за исключнием выбитых стёкол

Насколько я помню обсуждение про ЭМИ - он также имеет потенциал отключить всё электричество во всём континенте. Хотя трудно предсказать, будет ли такое происходить с релятивистским оружием.

[astion]

Конус расширяется примерно со скоростью звука (я ведь правильно это понимаю?), а распространяется вперёд - со скоростью 0.05с. По-моему - не особенно он разрядится за 80 км.

Не не Девид Блейн всё не так

Молекулы лома (мы говорим о скорости 15 тысяч км с так что ещё можно говорить о молекулах) ударяются о молекулы атмосферы и отдают им свою энергию, те в свою очередь летят до ближайшей молекулы атмосферы соударяются и так далее, поскольку вокруг относительно много молекул атмосферы- то мы говорим о классическом тепловом движении. Сферх энергитичные молекулы быстро сформируют сверх перегретый плазменный шар, (в данном случае скорее грушу- но не важно) который излучит приличную часть энергии инфракрасным спектром , и начнёт расширятся уже как взрывная волна со скоростью 8-10кмс , которая моментально упадёт до 300-400\мс при долёте до плотных слоёв (гдето 15 км высоты)

[astion]

Насколько я помню обсуждение про ЭМИ - он также имеет потенциал отключить всё электричество во всём континенте. Хотя трудно предсказать, будет ли такое происходить с релятивистским оружием.

если это 15 тыс км лом- то ЭМИ эффекта у этого взрыва вообще не будет- тк нет нейтронного потока

[Witcher]

если это 15 тыс км лом- то ЭМИ эффекта у этого взрыва вообще не будет- тк нет нейтронного потока

Во-первых, не нейтронного, а гаммы.
Во-вторых -  тепловая гамма как раз очень даже будет, тупо за счет температуры. Так что и EMP будет. Вот точно прикинуть соответствие с ЭМИ от ядрен батона будет проблематично.

[astion]

Во-первых, не нейтронного, а гаммы.
Во-вторых -  тепловая гамма как раз очень даже будет, тупо за счет температуры. Так что и EMP будет. Вот точно прикинуть соответствие с ЭМИ от ядрен батона будет проблематично.

Нет всётаки нейтронного.
Не специалист по тепловой гамме (вроде там не те энергии) но в ядерном оружии основной вклад в ЕМП импульс дает именно нейтронное ионизирующие излучение (именно по этому специализированные ЕМП девайсы это по сути нейтронные бомбы) которое в свою очередь даёт уже гамму
Те схема грубо говоря такая Нейтрон-поглощается-> вызывает гамму->гамма вышибает электрон->ионизация - либо "удачное попадание" может запустить ионизацию на прямую

[flannan]

Не не Девид Блейн всё не так

Молекулы лома (мы говорим о скорости 15 тысяч км с так что ещё можно говорить о молекулах) ударяются о молекулы атмосферы и отдают им свою энергию, те в свою очередь летят до ближайшей молекулы атмосферы соударяются и так далее, поскольку вокруг относительно много молекул атмосферы- то мы говорим о классическом тепловом движении. Сферх энергитичные молекулы быстро сформируют сверх перегретый плазменный шар, (в данном случае скорее грушу- но не важно) который излучит приличную часть энергии инфракрасным спектром , и начнёт расширятся уже как взрывная волна со скоростью 8-10кмс , которая моментально упадёт до 300-400\мс при долёте до плотных слоёв (гдето 15 км высоты)

Повторяю для тех, кто в танке. Закон сохранения импульса. От того, что лом попал в атмосферу, его колоссальный импульс никуда не девается.
Пусть атмосфера очень хорошо тормозит остатки лома, и от 80 км до поверхности земли его скорость падает с 0.05с до 0.01с (по-моему, это очень оптимистичная оценка).
Время прохождение атмосферы остатками лома составляет 80 км / ((0.05+0,01)с/2)=2700/с=0,009 секунды. Даже предполагая скорость распространения в 8-10 км/с, получаем радиус на уровне поверхности примерно 90м, что даёт площадь 25500 м^2
Масса атмосферы Земли составляет (5,1—5,3)·10^18 кг, площадь поверхности 510 072 000 км^2. То есть масса атмосферы над зоной приземления 25500/(510*10^12)*5*10^18=25*10^6 (тут должен быть подгоночный коэффициент, потому что это конус, а не цилиндр, но мне пофиг. мне также пофиг на кривизну Земли, у нас там всего 90м радиуса поверхность).
Весь этот воздух получит скорость V по формуле M*V = m*(v1-v2), V=10 кг / (25*10^6 кг) * 0,04*300*10^6 = 10/25*0,04*300=5 м/с. Хмм... не очень впечатляет, если честно. Может, я где-то ошибся?
Хотя при скорости распространения взрыва в 300-400 м/с получатся уже заметно более интересные 1500 м/с, что наверняка что-нибудь сломает.
Правда, у нас ещё остаётся 0.1 кг энергии частиц лома, которые передадутся поверхности, на которую они упадут.

[astion]

Повторяю для тех, кто в танке. Закон сохранения импульса. От того, что лом попал в атмосферу, его колоссальный импульс никуда не девается.
Пусть атмосфера очень хорошо тормозит остатки лома, и от 80 км до поверхности земли его скорость падает с 0.05с до 0.01с (по-моему, это очень оптимистичная оценка).
Время прохождение атмосферы остатками лома составляет 80 км / ((0.05+0,01)с/2)=2700/с=0,009 секунды. Даже предполагая скорость распространения в 8-10 км/с, получаем радиус на уровне поверхности примерно 90м, что даёт площадь 25500 м^2
Масса атмосферы Земли составляет (5,1—5,3)·10^18 кг, площадь поверхности 510 072 000 км^2. То есть масса атмосферы над зоной приземления 25500/(510*10^12)*5*10^18=25*10^6 (тут должен быть подгоночный коэффициент, потому что это конус, а не цилиндр, но мне пофиг. мне также пофиг на кривизну Земли, у нас там всего 90м радиуса поверхность).
Весь этот воздух получит скорость V по формуле M*V = m*(v1-v2), V=10 кг / (25*10^6 кг) * 0,04*300*10^6 = 10/25*0,04*300=5 м/с. Хмм... не очень впечатляет, если честно. Может, я где-то ошибся?
Хотя при скорости распространения взрыва в 300-400 м/с получатся уже заметно более интересные 1500 м/с, что наверняка что-нибудь сломает.
Правда, у нас ещё остаётся 0.1 кг энергии частиц лома, которые передадутся поверхности, на которую они упадут.

facepalm
Ещё раз ЛОМ ТУПО ВЗОРВЁТСЯ от нагрева из какого хрен достания его не делай, - он распадётся и его молекулы начнут тепловое движение которое хаотично .
  ВЕСЬ его импульс уйдёт в ТЕПЛО так понятнее? До поверхности ВООБЩЕ НИЧЕГО не долетит
кроме громкого хлопка , потому что МАССА атмосферы ОГРОМНА  как и её плотность. Высвободившаяся энергия будет тупо поглощена оной атмосферой.

[ariklus]

facepalm
Ещё раз ЛОМ ТУПО ВЗОРВЁТСЯ от нагрева из какого хрен достания его не делай,  весь его импульс уйдёт в тепло так понятнее? До поверхности ВООБЩЕ НИЧЕГО не долетит
кроме громкого хлопка , потому что МАССА атмосферы ОГРОМНА  как и её плотность. Высвободившаяся будет тупо поглощена оной атмосферой.

Перефразирую Астиона: Тормозные колодки трогал? Нагреваются после торможения? Вот так и уходит импульс мирской )))

[Мистер Хомяк]

Мда, вот что бывает, когда непрофессионалы начинают спорить о чем-то профессиональном и лезут в детали. 
Давайте и я добавлю своего непрофессионального взгляда.

Начнем с того, что на высоте в 80 км ураниевый лом никуда не взорвется, потому как плотность атмосферы там крошечная. Скорее всего это произойдет где-то на 40-50 км. Во-вторых площать соприкасания лома с атмосферой довольно мала (сколько там у нас площадь торца среднего лома?)
Во-третьих поток частиц лома не хаотично внезапно разлетится в разные стороны, а так и продолжит свое движение по направлению куда летел лом. При этом конечно будет выделяться бешеное кол-во тепловой энергии.
Мякотка тут в том, что эти 50 км он преодолеет (даже если затормозит до 0.03) за 0.005 секунд. Хватит ли этого времени для того, чтобы выделившееся тепло полностью испарило весь лом, а не только какой-то определенный слой его материала? На какую глубину в атмосферу успеет проникнуть лом?

[astion]

Мда, вот что бывает, когда непрофессионалы начинают спорить о чем-то профессиональном и лезут в детали. 
Давайте и я добавлю своего непрофессионального взгляда.

Начнем с того, что на высоте в 80 км ураниевый лом никуда не взорвется, потому как плотность атмосферы там крошечная. Скорее всего это произойдет где-то на 40-50 км. Во-вторых площать соприкасания лома с атмосферой довольно мала (сколько там у нас площадь торца среднего лома?)
Во-третьих поток частиц лома не хаотично внезапно разлетится в разные стороны, а так и продолжит свое движение по направлению куда летел лом. При этом конечно будет выделяться бешеное кол-во тепловой энергии.
Мякотка тут в том, что эти 50 км он преодолеет (даже если затормозит до 0.03) за 0.005 секунд. Хватит ли этого времени для того, чтобы выделившееся тепло полностью испарило весь лом, а не только какой-то определенный слой его материала? На какую глубину в атмосферу успеет проникнуть лом?

Я тебе больше скажу он испарится моментально тк удар на скорости 15тыс км расшибёт его в плазму ещё на высоте 80 км если не 100
Если тебе не лень можешь посчитать тепловой поток на скорости 15тыс км - там не то что уран- вольфрам сразу перейдёт в плазму минуя все другие фазы
PS
Мне лень считать но Impact Calculator считает что металлическая сфера диаметром 1м - долбанётся на высоте 120км на скорости 16тыс км\с  при угле вхождения в атмосферу 90 градусов.
Перепад давления на поверхности земли составит 0.04psi, скорость ветра 0.6 метров в секунду звуковое давление 49 децибел
Громкий звук и лёгкий порыв ветра, может гдето выбьет особо хлипкие стёкла.

Для сравнения точно такая же сфера при тех же условиях но на скорости 6(шесть) км\с оставит 30 метровый кратер.

[Мистер Хомяк]

Мне лень считать но Impact Calculator считает что металлическая сфера диаметром 1м

Где это ты видел лом с такой ужасной аэродинамикой? У нас все-таки площадь контакта с сопротивляющейся атмосферой копеечная.

[astion]

Где это ты видел лом с такой ужасной аэродинамикой? У нас все-таки площадь контакта с сопротивляющейся атмосферой копеечная.

На таких скоростях аэродинамика работает весьма специфически- и у лома и у сферы площадь контакта будет крохотной (у лома конечно получше если он заточенный)- из за скачков уплотнения.
Тут дело не в аэродинамике или площади контакта а дело в возможности вещества переварить получаемое тепло не став плазмой - и тут разница между сферой и ломом отнюдь не драматическая. Ну в 2 ну в 3 раза - но не на порядки.

[Мистер Хомяк]

Какие мне достались придирчивые игроки...

Ладно, не хочу ломать копья о непринципиальный вопрос. Будем бомбить сферами (раз посчитать легче) из Иридия радиусом 4 метра со скоростью 230 км/с.

Кратер диаметром 1.94 км, глубиной 412 метров, на расстоянии 5 км от падения у нас ожоги 3 степени, горит даже стекло, 5.6 по шкале Рихтера, скорость ветра 351 м/с, рушатся обычные высотки.
На расстоянии 2 км рушится практически все.

[astion]

Какие мне достались придирчивые игроки...

Ладно, не хочу ломать копья о непринципиальный вопрос. Будем бомбить сферами (раз посчитать легче) из Иридия радиусом 4 метра со скоростью 230 км/с.

Кратер диаметром 1.94 км, глубиной 412 метров, на расстоянии 5 км от падения у нас ожоги 3 степени, горит даже стекло, 5.6 по шкале Рихтера, скорость ветра 351 м/с, рушатся обычные высотки.
На расстоянии 2 км рушится практически все.

Нормуль одобряю

Могу только отметить что если снизить скорость и увеличить массу можно будет использовать что то менее изысканное чем иридий.
PS
Прикинь сколько таких нужно на Москву- ужаснись.

[Witcher]

Те схема грубо говоря такая Нейтрон-поглощается-> вызывает гамму->гамма вышибает электрон->ионизация - либо "удачное попадание" может запустить ионизацию на прямую

Астион, поди хоть вики почитай.
Первый импульс дает тепловая гамма от огненного шара с температурой в 2 лярда градусов (неважно - цельсия или келвина).
Лом явно даст удар нехуже.

[Witcher]

Прикинь сколько таких нужно на Москву- ужаснись.

Четыре. По числу станций водоподготовки.

[astion]

Астион, поди хоть вики почитай.
Первый импульс дает тепловая гамма от огненного шара с температурой в 2 лярда градусов (неважно - цельсия или келвина).
Лом явно даст удар нехуже.

Могу ответить тебе тем же. Почитай Вики.
Причём тут вообще первый импульс если речь была о том что даёт ОСНОВНОЙ вклад в силу ЕМП - у ядерных устройств такой вклад даёт нейтронное излучение.
Доказать что лом на скорости 16тыс км разогреется до 2 млрд градусов - тоже к тебе.

[astion]

Четыре. По числу станций водоподготовки.

"Обезглавливающий удар" ага

[Witcher]

Причём тут вообще первый импульс если речь была о том что даёт ОСНОВНОЙ вклад в силу ЕМП - у ядерных устройств такой вклад даёт нейтронное излучение.

Отсюда видно, что максимальный урон (за счет максимальной напряженности поля) наносит первичная гамма. Впрочем, интервал спектра на неё тоже приходится побольше, так что и энергии в ней пожалуй тоже побольше.

Доказать что лом на скорости 16тыс км разогреется до 2 млрд градусов - тоже к тебе.

2E=mv^2 . Если взять протон и посмотреть на энергию при скорости 16 тыс. км., а потом пересчитать в эВ, выйдет примерно ~1.3 МэВ. Т.е. где-то на МэВный диапазон максимум излучения и придется. На деле за счет того, что произойдет разогрев не только материала лома, энергия выйдет поменьше 1.3 МэВ, поэтому лучше бы для максимальной эффективности взять лом раза в два быстрее. А еще лучше взять не лом, а большую простыню и ориенировать её на удар об термосферу земли плашмя.

[Мистер Хомяк]

Прикинь сколько таких нужно на Москву- ужаснись.

А зачем нам разрушать все вплоть до Химок? 
Даже такого удара хватит, чтобы нанести непоправимый урон городской инфраструктуре и прикончить большую часть жителей. 

Но на такие мегаполисы мы можем раскошелится (благо их немного) - мы сугубо для экономии иридия, которого у нас все-таки конечное кол-во на них просто сбросим антиматерию.

А вообще мне пришла идея (благодаря Witcher).
Итак, у нас злые пришельцы колонисты. Они, подлетая к Земле, сначала пролетают мимо луны и сбрасывают на нее шахтерский комплекс (который у них есть в единственном числе,  больше не влезло) марки "Астероидодобытчик Февтахичх". Это полуавтоматизированный комплекс глубинного бурения, который оснащен фабрикой, которая из добытого умеет делать на ходу разные сплавы (по желанию в их число может входить магическая способность искусственно увеличивать плотность материалов). Кроме фабрики там есть еще рельсотрон, который в мирное время должен был просто выстреливать добычу в сторону приемника.

Так вот наша шахта добывает на Луне ну допустим даже железо. Лепит из него шары-снаряды, а затем пушка, по мере вращения земли их тупо выстреливает по Земле.
Тогда мы можем отказаться от идеи иридия, а тупо бомбим Землю шарами из какого-нить самого плотного сплава, который мы придумаем из того, что можно добыть на Луне (а мы к сожалению 100% не знаем что там у нее внутри есть интересного и познавательного). Детали по массе, размерам и скорости шаров не так на самом деле важны.


А, ну а для внезапного удара мы применим по самым крупным городам не на побережье (топ-20) антиматерию, которая у нас осталась в топливных баках.

[ariklus]

Итак, у нас злые пришельцы колонисты. Они, подлетая к Земле, сначала пролетают мимо луны и сбрасывают на нее шахтерский комплекс (который у них есть в единственном числе,  больше не влезло) марки "Астероидодобытчик Февтахичх". Это полуавтоматизированный комплекс глубинного бурения, который оснащен фабрикой, которая из добытого умеет делать на ходу разные сплавы (по желанию в их число может входить магическая способность искусственно увеличивать плотность материалов). Кроме фабрики там есть еще рельсотрон, который в мирное время должен был просто выстреливать добычу в сторону приемника.
Так вот наша шахта добывает на Луне ну допустим даже железо. Лепит из него шары-снаряды, а затем пушка, по мере вращения земли их тупо выстреливает по Земле.
Тогда мы можем отказаться от идеи иридия, а тупо бомбим Землю шарами из какого-нить самого плотного сплава, который мы придумаем из того, что можно добыть на Луне (а мы к сожалению 100% не знаем что там у нее внутри есть интересного и познавательного). Детали по массе, размерам и скорости шаров не так на самом деле важны.

"Луна жестко стелет". Правда там это делали колонисты с Земли. И зачем нам сплавы? Достаточно большой глыбы лунного камня или груды лунных камней - главное чтобы в атмосферу под правильным углом входило. Да и форма не так важна, если у нас "метероит" достаточно большой.

[Мистер Хомяк]

А то, что EMP не выведет из строя 99.99% электроники нашей цивилизации - это я категорически не согласен и все-таки предпочту придерживаться классической версии, которая гласит, что вся гражданская электроника выйдет из строя + активные в момент атаки радиоприемники даже военного образца тоже сдохнут.

Вы уж не обессудьте, спорить на эту тему я не буду.

[Мистер Хомяк]

"Луна жестко стелет". Правда там это делали колонисты с Земли. И зачем нам сплавы? Достаточно большой глыбы лунного камня или груды лунных камней - главное чтобы в атмосферу под правильным углом входило. Да и форма не так важна, если у нас "метероит" достаточно большой.

Неэстетично 
Ну что за варварство, лунный камень... Мы же цивилизованные европейцы жукоглазы, у нас в конце-концов есть чувство прекрасного.

[Romulas]

Я тут допустил еще вариант, что инопланетяне могут несколько другие цели выбрать. Допустим, по их шкале IQ, люди где то на уровне кошек, а вот коровы венец эволюции, который может им помешать (звук издаваемой коровой во время жевания травы катастрофически вреден для "барабанных перепонок", а их газы расщепляют инопланетян в районе нескольких километров). Поэтому, вполне возможно, они начнут истреблять коров в массовых масштабах, а людей будут видеть на уровне животных, которые им особо не помешают, ибо их странные стреляющие палки абсолютно безвредны для желеобразных инопланетян, только щекотные жутко.

Или, например, вариант, что инопланетяне - водные существа, но эхолокация китов также их расщепляет на атомы, из за чего они начнут истреблять китов. А люди? А люди наконец-то сделали океан пригодным для жизни, они поставляют туда пластик, который годится инопланетянам в пищу.


А вопрос я хочу поднять такой: насколько в данных случаях инопланетяне будут мешать людям? Готовы ли люди стерпеть мир без коров/китов ради совместной работы и обмена знаниями?

[astion]

Отсюда видно, что максимальный урон (за счет максимальной напряженности поля) наносит первичная гамма. Впрочем, интервал спектра на неё тоже приходится побольше, так что и энергии в ней пожалуй тоже побольше.


2E=mv^2 . Если взять протон и посмотреть на энергию при скорости 16 тыс. км., а потом пересчитать в эВ, выйдет примерно ~1.3 МэВ. Т.е. где-то на МэВный диапазон максимум излучения и придется. На деле за счет того, что произойдет разогрев не только материала лома, энергия выйдет поменьше 1.3 МэВ, поэтому лучше бы для максимальной эффективности взять лом раза в два быстрее. А еще лучше взять не лом, а большую простыню и ориенировать её на удар об термосферу земли плашмя.

Знаешь я не буду с тобой спорить ,тк я не очень в этом разбираюсь и может быть ты прав.
Но когда нас учили мне говорили что:
 а) ЕМП головы оптимизированы по нейтронному излучению
 б) Основной удар наносит не первичный емп импульс устройства а реакция магнитосферы земли на него - так что может быть вся эта твоя первичная гамма без толку.

[Witcher]

а) ЕМП головы оптимизированы по нейтронному излучению
 б) Основной удар наносит не первичный емп импульс устройства а реакция магнитосферы земли на него - так что может быть вся эта твоя первичная гамма без толку.

а) если маломощные (первые десятки килотонн) - то таки да, потому что там первичная гамма в основном поглощается в конструкция бомбы.  Но у  них выход такой смешной, что даже говорить не о чем.
б) Почти да. При высотном взрыве основной удар наносят электроны, выбитые первичной гаммой из атомов верхних слоев и пойманные магнитосферой.  У приповерхностного взрыва немного другой механизм, там первичный импульс излучается прям в атмосфере за счет, как я понимаю, неравномерного расширения огненного шара и разной скорости тепловых электронов и ионов.

[Witcher]

А то, что EMP не выведет из строя 99.99% электроники нашей цивилизации - это я категорически не согласен и все-таки предпочту придерживаться классической версии, которая гласит, что вся гражданская электроника выйдет из строя + активные в момент атаки радиоприемники даже военного образца тоже сдохнут.

Вы уж не обессудьте, спорить на эту тему я не буду.

Не, ну дело хозяйское - но неубедительно. Впрочем, внутри своего сеттинга ты можешь постулировать любые магические допущения.

[astion]

а) если маломощные (первые десятки килотонн) - то таки да, потому что там первичная гамма в основном поглощается в конструкция бомбы.  Но у  них выход такой смешной, что даже говорить не о чем.

Речь шла о устройствах мегатонного класса (насколько я понимаю килотонный емп заряд вообще мало осмысленен)