Вопрос про необходимость броска.

[shadeofsky]

Добрый день!

Не так давно познакомился с D&D, поэтому часто возникают вопросы про некоторые нюансы игры.

Например, возьмем ситуацию, когда игрок заявляет, что он ищет потайную дверь. Причем по некоторым причинам (по сюжету и т.д.) никакой двери там нет. Нужно ли в такой ситуации делать какой-нибудь бросок на поиск двери?

Если нет - не слишком ли это скучно? Ведь тогда игрок понимает, что это не персонаж не смог найти дверь, а что ее там просто нет.

Если бросок делать надо - что делать, если выпал крит? А двери все же нет? Срочно нанимать бригаду гномов для врезания двери?

[LOKY1109]

Если нет - не слишком ли это скучно? Ведь тогда игрок понимает, что это не персонаж не смог найти дверь, а что ее там просто нет.

Если чисто чтоб не дать понять персонажу то можно и кинуть.

Если бросок делать надо - что делать, если выпал крит? А двери все же нет? Срочно нанимать бригаду гномов для врезания двери?

Под критом ты понимаешь 20? Тут такой момент, что, во-первых, на чеках скилов нет критов и автоуспехов. То есть он не найдёт дверь с 20 даже если она есть но ОЧЕНЬ хорошо замаскирована. А, во-вторых, "нет" значит "нет". Хоть обчекайся. И даже если чеки делаются в явном виде, то есть игрок видит что выпала 20 ничего страшного. Описываешь типа: "Ты мало того что обыскал тут всё, но у тебя под руками часть кладки обвалилась и за ней ничего не нашлось. Ты УВЕРЕН, что сделал всё возможное для поиска спрятанных секретов и если тут кто-то что-то спрятал это был истинный мастер своего дела и твоих способностей для обнаружения тайника, если он есть, не хватит".

[Vladar]

Если бросок делать надо - что делать, если выпал крит? А двери все же нет? Срочно нанимать бригаду гномов для врезания двери?

Крит не изменит окружающий мир =)
Разница будет лишь в том, что при высоком броске персонаж будет уверен, что ничего не пропустил и никаких скрытых дверей в комнате действительно нет.
PHB 5ed. (p.178) рекомендует, что игрок должен указать конкретное место поиска, а не всю комнату. Т.е., например, заявка "осматриваю тот книжный шкаф в углу" может при успехе выявить скрытую за шкафом дверь, если она там есть, а заявка "осматриваю комнату" не даст такого шанса даже при хорошем броске.

[flannan]

Крит не изменит окружающий мир =)
Разница будет лишь в том, что при высоком броске персонаж будет уверен, что ничего не пропустил и никаких скрытых дверей в комнате действительно нет.

Если, конечно, вы не играете в *W, где каждый бросок способен изменить мир.

PHB 5ed. (p.178) рекомендует, что игрок должен указать конкретное место поиска, а не всю комнату. Т.е., например, заявка "осматриваю тот книжный шкаф в углу" может при успехе выявить скрытую за шкафом дверь, если она там есть, а заявка "осматриваю комнату" не даст такого шанса даже при хорошем броске.

Звучит как пиксельхантинг.

[shadeofsky]

Большое спасибо за ответы!

Теперь стало гораздо понятнее 

[LOKY1109]

Звучит как пиксельхантинг.

- Мастер, мастер, расскажи что есть в комнате?
- *Список из ста сорока двух объектов*
- Вот каждый из них осматриваю!

[Terranaunt]

Звучит как пиксельхантинг.

Звучит как защита от "ищу кнопку "press X to win""

[Dekk]

- Мастер, мастер, расскажи что есть в комнате?
- *Список из ста сорока двух объектов*
- Вот каждый из них осматриваю!

Пока не указан конкретный объект, используется passive perception.

[LOKY1109]

Пока не указан конкретный объект, используется passive perception.

Чем ответ "обыскиваю каждый из них" хуже ответа "обыскиваю *список объектов повторенный за мастером*"?

Ну и как бы я не вижу проблемы обыскать ВСЮ комнату потратив на это, скажем, сутки.


И как бы "passive perception" по смысловому наполнению противоречит заявке "обыскиваю помещение".

[Dekk]

Чем ответ "обыскиваю каждый из них" хуже ответа "обыскиваю *список объектов повторенный за мастером*"?

Тем, что для активного применения perception ты должен указать что-то конкретное. Passive perception специально сделали, чтобы игроку не пришлось кидать 142 проверки, когда он не знает, какой из предметов может представлять интерес.

И как бы "passive perception" по смысловому наполнению противоречит заявке "обыскиваю помещение".

Во-первых, ты заявлял осмотр каждого предмета, а не обыск помещения. Во-вторых, если ты заявишь обыск помещения, то мастер попросит тебя описать, что именно ты делаешь. Если ты хотел обойти помещение и составить список предметов, то ты обошел и составил, а вот скрытую дверь не нашел, потому что стены простукивать надо было. Сказал бы, что простукиваешь стены - была бы проверка Wisdom (Perception), которая показала, достаточно ли ты наблюдателен, чтобы отличить стену от потайной двери по звуку. Но если потайной двери в стене нет, зато есть люк в полу, то результат упомянутой проверки тебе ничего не даст.

[LOKY1109]

Тем, что для активного применения perception ты должен указать что-то конкретное. Passive perception специально сделали, чтобы игроку не пришлось кидать 142 проверки, когда он не знает, какой из предметов может представлять интерес.

Ещё раз: я указываю. 142 раза указываю. Мне не сложно, язык самая сильная мышца человеческого организма кроме сердечной.

Во-первых, ты заявлял осмотр каждого предмета, а не обыск помещения. Во-вторых, если ты заявишь обыск помещения, то мастер попросит тебя описать, что именно ты делаешь. Если ты хотел обойти помещение и составить список предметов, то ты обошел и составил, а вот скрытую дверь не нашел, потому что стены простукивать надо было. Сказал бы, что простукиваешь стены - была бы проверка Wisdom (Perception), которая показала, достаточно ли ты наблюдателен, чтобы отличить стену от потайной двери по звуку. Но если потайной двери в стене нет, зато есть люк в полу, то результат упомянутой проверки тебе ничего не даст.

Не понимаю чем тебе не нравится заявка "Take 20 обыскиваю ВСЁ, каждый долбаный 5-ftовый куб помещения. Никуда не спешу."

Ну и да, "шибко хитрый" мастерский ход убить ловушкой РС с вымакшеным сёрчем потому что игрок не заявил, что он ищет ловушки и на потолке тоже лично я считаю дурным тоном.

[Dekk]

Ещё раз: я указываю. 142 раза указываю. Мне не сложно, язык самая сильная мышца человеческого организма кроме сердечной.

142 раза получаешь результат passive perception. Метод перебора и одинаковые действия - это как раз то, ради чего вводили пассивные проверки.

Не понимаю чем тебе не нравится заявка "Take 20 обыскиваю ВСЁ, каждый долбаный 5-ftовый куб помещения. Никуда не спешу."

Есть не во всех редакциях, например, нет в пятой.

Ну и да, "шибко хитрый" мастерский ход убить ловушкой РС с вымакшеным сёрчем потому что игрок не заявил, что он ищет ловушки и на потолке тоже лично я считаю дурным тоном.

Если мастер захочет убить персонажа ловушкой, то он убьёт персонажа ловушкой, потому что сложность нахождения ловушки тоже указывает мастер. Так что твоя попытка передернуть выходит не особенно удачной.

[LOKY1109]

142 раза получаешь результат passive perception. Метод перебора и одинаковые действия - это как раз то, ради чего вводили пассивные проверки.

Ммм... А сколько конкретно можно заявок сделать? И в каком месте данное ограничение прописано?
И самое главное: чем оно обосновано?
ДМ: В комнате есть 142 предмета, но осмотреть можешь только 10! Му-а-ха-ха!!!

Если мастер захочет убить персонажа ловушкой, то он убьёт персонажа ловушкой, потому что сложность нахождения ловушки тоже указывает мастер. Так что твоя попытка передернуть выходит не особенно удачной.

Нет-нет. Тут не цель убить. Я присутствовал при беседе двух ДМов, и один из них преподносил это именно как клёвую фишку. Типа, заявка "ищу ловушки" недостаточна и автоматом провальна каким спецом персонаж не будь. И какая сложность не будь. Ну там, весь потолок в метровых шипах, DC обнаружения 10, а персонаж "мастер-вор", скажем 5-ого уровня с вымакшеным поиском и обезвреживанием ловушек. Пробрасывает эту сложность не то что с 1, а и с -10. Но! Игрок не заявил поиск ловушек именно на потолке - персонаж труп.

[Мышиный Король]

142 раза получаешь результат passive perception. Метод перебора и одинаковые действия - это как раз то, ради чего вводили пассивные проверки.

Это какая-то экзотическая интерпретация passive perception. Если персонаж осматривает каждый предмет (для чего? чтобы найти не написано ли на них что-нибудь или даже абстрактно, что в них необычного или какие у них свойства), то это очевидно активное действие. Если он просто осматривает эти предметы, походя, а что здесь есть, то тогда passive perception.

[LOKY1109]

Это какая-то экзотическая интерпретация passive perception. Если персонаж осматривает каждый предмет (для чего? чтобы найти не написано ли на них что-нибудь или даже абстрактно, что в них необычного или какие у них свойства), то это очевидно активное действие. Если он просто осматривает эти предметы, походя, а что здесь есть, то тогда passive perception.

И впрямь. РС провёл в комнате 30 лет и 3 года (ну конструкт он, есть-пить-дышать не надо) изучая все 142 присутствующих в ней предмета, но всё-равно знает о них ровно столько же сколько заметил при первом мельком брошенном в комнату взгляде.
Что-то тут не так...

[Zlanomar]

Да что ж вы за упоротые такие? Игрок не заявил заявок — сверь его passive perception со сложностью скрытых объектов. Что прокнуло, то персонаж и заметил — опиши игроку, что увидел его персонаж. В чем проблема-то?

[Мышиный Король]

От меня несколько ускользает, что именно утверждает Dekk, но я понял его так, что если игрок не делает какую-то очень конкретную заявку, про то, что именно он хочет найти на конкретном предмете, то ему положен только пассив чек. Мне это кажется весьма странным и в свете того, что Loky выше говорил и просто потому что заявку "я внимательно осматриваю вот все эти предметы на предмет любой странности" я считаю полностью валидной для нормального ответа игроку, от активного изучения этих предметов его персонажем. Это нам с игроком не очень интересно досконально знать как именно перс простукивает, прощупывает, обнюхивает, детектит эти предметы, он ведь как никак профессионал в этой сфере в отличии от нас, и активно изучает их в соответствии со своими знаниями и умениями.

[flannan]

Звучит как защита от "ищу кнопку "press X to win""

"Press X to Win" - правильный способ взаимодействия с игровым миром. Отклоняться от него следует только в ситуациях, когда это сделает игру интереснее, например когда в партии есть 3 непризнанных гения тактики и намечается бой.

[Zmaj]

Добрый день!

Не так давно познакомился с D&D, поэтому часто возникают вопросы про некоторые нюансы игры.

Например, возьмем ситуацию, когда игрок заявляет, что он ищет потайную дверь. Причем по некоторым причинам (по сюжету и т.д.) никакой двери там нет. Нужно ли в такой ситуации делать какой-нибудь бросок на поиск двери?

Если нет - не слишком ли это скучно? Ведь тогда игрок понимает, что это не персонаж не смог найти дверь, а что ее там просто нет.

Если бросок делать надо - что делать, если выпал крит? А двери все же нет? Срочно нанимать бригаду гномов для врезания двери?

Про поиск двери, если она есть, может будет полезно.

Если на проверке perception (и даже неважно, пассивная проверка или активная) у персонажа вообще есть хоть какой-то шанс найти потайную дверь и персонаж не ограничен временем, то никакого броска не нужно. Мастер сообщает игроку о затраченном времени и о найденной потайной двери. Соответственно, если двери нет, то это и сообщается.

Если время на поиски ограничено, к примеру за персонажем гонятся стражники, то мастер определяет количество попыток, на которые есть время.

Если поиск потайной двери предполагает изменение ситуации с точки зрения логики после одной попытки, то делается одна проверка perception. Такие ситуации более сложны и требуют оценивать факторов самой ситуации (правило 3 из статей ниже).

Собственно сами статьи, точно решат многие вопросы
http://rpg-news.ru/2014/01/23/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste-3/
http://rpg-news.ru/2014/01/30/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste-2/
http://rpg-news.ru/2014/02/06/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste/

[ariklus]

142 раза получаешь результат passive perception. Метод перебора и одинаковые действия - это как раз то, ради чего вводили пассивные проверки.Есть не во всех редакциях, например, нет в пятой.Если мастер захочет убить персонажа ловушкой, то он убьёт персонажа ловушкой, потому что сложность нахождения ловушки тоже указывает мастер. Так что твоя попытка передернуть выходит не особенно удачной.

Ловушка, которую не нашел бы и глава гильдия воров - это одно. Ловушка, которую не нашел из-за того, что осмотрел стены, пол и потолок, но не сказал, что ищешь натянутые поперек коридора нити - другое.
Как уже сказал Локи, игрокам для нормального осмотра придется повторять длинный перечень "мест, где может быть что-то интересное" вместо того чтобы предположить, что их персонаж УЖЕ знает этот перечень мест, которые надо простучать/понюхать/посмотреть и делает это одним броском.

[ariklus]

И впрямь. РС провёл в комнате 30 лет и 3 года (ну конструкт он, есть-пить-дышать не надо) изучая все 142 присутствующих в ней предмета, но всё-равно знает о них ровно столько же сколько заметил при первом мельком брошенном в комнату взгляде.
Что-то тут не так...

Бросок на персепшн обычно означает, что персонаж искал достаточно для того чтобы решить, что нашел все что можно. Вполне логично если авто-20 везде не устраивает мастера.

Конечно, если персонаж действительно в комнате живет/пытается кувалдой проломить все стены/делает там ремонт/точно знает, что тайная дверь там есть - то бросок на персепшн имеет модификаторы или (в случае когда персонаж точно знает) определяет время, необходимое для нахождения, а не "нашел ли".

[flannan]

Собственно сами статьи, точно решат многие вопросы
http://rpg-news.ru/2014/01/23/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste-3/
http://rpg-news.ru/2014/01/30/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste-2/
http://rpg-news.ru/2014/02/06/pyat-prostyx-pravil-primeneniya-siste/

Следует понимать, что сердитый ДМ излагает своё видение использования правил, которое вам не обязательно повторять в своей игре.

[LOKY1109]

что их персонаж УЖЕ знает этот перечень мест, которые надо простучать/понюхать/посмотреть и делает это одним броском.

К слову, персонаж их, эти места, как минимум видит глазами, а не пытается восстановить у себя в голове по описаниям ДМа.

[Dekk]

5E

Ловушка, которую не нашел бы и глава гильдия воров - это одно. Ловушка, которую не нашел из-за того, что осмотрел стены, пол и потолок, но не сказал, что ищешь натянутые поперек коридора нити - другое.

Для нахождения ловушек просто так, у тебя есть passive perception. Хочу заметить, что твоя активная проверка Wisdom (Perception) даст результат получше только с вероятностью 50%. Так что защита от дурака в систему уже встроена, а вот чего в ней нет - это защиты от ленивого игрока. Даже персонаж первого уровня может иметь значение passive perception 15 (если мастер разрешит, можно и 20), что означает автоматическое нахождение всех ловушек со сложностью ниже Hard (или Very Hard во втором случае). Давай хоть для оставшихся ловушек ты предпримешь ну хоть что-нибудь.

[LOKY1109]

5EДля нахождения ловушек просто так, у тебя есть passive perception. Хочу заметить, что твоя активная проверка Wisdom (Perception) даст результат получше только с вероятностью 50%. Так что защита от дурака в систему уже встроена, а вот чего в ней нет - это защиты от ленивого игрока.

Проблема в том, что, например, лично я не считаю заявку "Ищу в этом коридоре ловушки" без уточнения, где конкретно я их ищу, поводом выдавать результат "passive perception". Мне вообще сложно понять как активное действие может быть пассивным.

Даже персонаж первого уровня может иметь значение passive perception 15 (если мастер разрешит, можно и 20), что означает автоматическое нахождение всех ловушек со сложностью ниже Hard (или Very Hard во втором случае). Давай хоть для оставшихся ловушек ты предпримешь ну хоть что-нибудь.

Заявка "ищу ловушки" за "предпринимание чего-нибудь" не засчитывается?

[Romulas]

На моей памяти был игрок у нас в группе, который у каждого своего персонажа разгонял персепшн. Мы играли тогда по четверке и это без труда можно было делать. Так вот, у него персепшн был ключом от всех дверей: от стандартных безобидных "я смотрю персепшном ловушки в этой комнате" до "я смотрю персепшном не выглядит ли он как-то странно". Это стало мемом после его ухода. Причем, часто аргументировал, что вот 30+ персепшна, неужели ничего нет?

Я считаю, что если игрок предпочитает закидываться кубами по делу и без дела, стоит забрать у него эту возможность ради его же блага. Пусть делает заявку, а мастер после этого бросает за ширмой.

[Romulas]

5EДля нахождения ловушек просто так, у тебя есть passive perception. Хочу заметить, что твоя активная проверка Wisdom (Perception) даст результат получше только с вероятностью 50%.

Майк Мирлс, на своих играх на камеру (где, конечно, много допущений), при броске ниже пассивного персепшна, принимает значение пассивного персепшна за результат.

[LOKY1109]

Я считаю, что если игрок предпочитает закидываться кубами по делу и без дела, стоит забрать у него эту возможность ради его же блага. Пусть делает заявку, а мастер после этого бросает за ширмой.

Это другая крайность. Плюс к тому, ДМ просто не смог подобрать к игроку "ключ". Ну или ему было очень впадлу (что вполне понятно).
Если игрок даёт заявку это всегда хорошо. Хочет увидеть что-то необычное? Да легко! Вот ему вагон необычного, пусть вычленяет из этого вагона нечто важное.
Как это в Шерлоке новом показывают иногда: человек и поверх него СПЛОШНЫМ СЛОЕМ "слова-улики". Пару раз получит игрок такую DDoS-атаку и авось успокоится. )))

[Romulas]

Это другая крайность. Плюс к тому, ДМ просто не смог подобрать к игроку "ключ". Ну или ему было очень впадлу (что вполне понятно).
Если игрок даёт заявку это всегда хорошо. Хочет увидеть что-то необычное? Да легко! Вот ему вагон необычного, пусть вычленяет из этого вагона нечто важное.
Как это в Шерлоке новом показывают иногда: человек и поверх него СПЛОШНЫМ СЛОЕМ "слова-улики". Пару раз получит игрок такую DDoS-атаку и авось успокоится. )))

Заявки заявкам рознь. Идея с Шерлоком ок, но это довольно сложно реализовать кмк

[ariklus]

5EДля нахождения ловушек просто так, у тебя есть passive perception. Хочу заметить, что твоя активная проверка Wisdom (Perception) даст результат получше только с вероятностью 50%. Так что защита от дурака в систему уже встроена, а вот чего в ней нет - это защиты от ленивого игрока. Даже персонаж первого уровня может иметь значение passive perception 15 (если мастер разрешит, можно и 20), что означает автоматическое нахождение всех ловушек со сложностью ниже Hard (или Very Hard во втором случае). Давай хоть для оставшихся ловушек ты предпримешь ну хоть что-нибудь.

Сравним 2 случая, когда персонаж ищет ловушки в комнате с ловушкой на потолке (ищет, а не сам замечает пассивным персепшном). В обоих случаях игрок подозревает что в комнате есть ловушки и хочет что-то сделать чтобы найти их.
1) Игрок спрашивает описания предметов и поверхностей в комнате. Персонаж смотрит на комнату. Игрок прикидывает, на каких поверхностях/предметах/могут быть ловушки и делает заявку и бросок активного персепшна для каждого из них. Важен только бросок на потолок. Персонаж ищет ловушки в местах, указанных игроком.
2) Игрок заявляет, что ищет ловушки и делает бросок. Персонаж смотрит на комнату, прикидывает, где могут быть ловушки и ищет их.

В обоих случаях имеем один значимый бросок.
Но в первом случае имеем: кучу лишних заявок и бросков на левую стену, правую стену, воон тот альков, пол и.т.п., обычно не сильно интересных бросающему игроку, а тем более - другим. 2-5 минут игры, которые можно было бы потратить на что-то повеселей. Обиду игрока, если он осмотрел стены, пол и потолок, но не смотрел тот фильм, где отравленный дротик вылетает изо рта статуи и считает что его персонаж, Индиана Джонс, разбирается в ловушках в древних храмах лучше чем сисадмин Вася, но вынужден исходить из Васиных знаний.