Здравствуйте, Гость

Автор Тема: Отношение к правке характеристик "на лету"  (Прочитано 17098 раз)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Вот здесь было высказано мнение:

Цитировать
Править характеристики в бою - никуда не годиться, это жульничество - не важно, в пользу игроков или против.

Оно вызывает у меня некоторое недоумение (тем более что сравнительно распространено). Характеристика "жульничество" негативна, т.к. означает обман доверия ради какой-то (обычно прогматичной) выгоды. Изменения статов монстров в процессе не подходят под это понятие ни по внутренней сути, ни даже по формальным критериям. Относится к этому приему можно по-разному, но не из-за того, что это жульничество, а значит плохо. В этом высказывании тезис, что "менять статы - плохо" доказывается ложным отнесением этого процесса в категорию жульничества.

Оффлайн Zerginwan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 103
  • From the Darkest to the Dark
    • Просмотр профиля
Забей. Там же высказывалась мысль, что при этом делать монстру тупой или раненой до столкновения - нормально. Т.е. человек подспудно понимает, что несбалансированный энкаунтер - это плохо. Но при этом ставит рамки по времени балансировки этого самого энкаунтера, не аргументируя, почему одно и то же действие с разницей в 3 минуты реального времени - это всегда плохо. Подозреваю, что этотнас приведет к экзестенциальному спору - безосновательному и пахнущему религией, а не логикой.
Привычка править монстру посреди боя - это не есть хорошая привычка. Но умение это делать незаметно ценности не теряет.
Жульничество - это когда правила игры нарушаются для того, чтобы победить. Пока ДМ не пытается победить таким макаром игроков - все ок.
И да, ты создал второй клон Мастерского Произвола.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Я ту тему не читал, не знаю. Но тут я просто обращаю внимание, что называя явление не своим именем можно легко придать ему не свойствемнные качества. Вопрос терминологии.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 518
    • Просмотр профиля
Жульничество, в данном случае, это усиленно негативное обозначение обмана, но не обязательно ради выгоды.
Ключевое различие здесь в наличии монстра в воображаемом пространстве мастера и игроков.
Если монстр еще в игре не появился (я ни тогда, ни сейчас не рассматриваю дополнительное усложнение ситуации в виде правдивых и лживых слухов в тавернах, пометок на карте и вывесок над данженом), то он находится в воображении мастера, и мастер вправе изменять его. Чем ближе персонажи подбираются к монстру, тем больше они о нем узнают, тем большая его часть попадает в общее воображаемое пространство. Соответственно, тем меньше маневра остается у мастера для изменения монстра.
Когда начинается бой, я считаю наиболее правильным окончательно зафиксировать все характеристики монстра и не менять их - потому что бой - это в первую очередь столкновение характеристик монстра и партии, и, соответственно, характеристики монстра, даже не известные игрокам, попадают в общее воображаемое пространство. Если мастер меняет характеристики монстра в любую сторону во время боя, то это обман игроков и нарушение общего воображаемого пространства, то есть жульничество.
Исключение: если мастер заранее предупредил игроков, что он может и будет менять характеристики монстров во время боя, и игроки с этим согласились, то это жульничеством не является, это просто тип игры, который лично мне не нравится. Когда я говорю про "жульничество", я подразумеваю, что такая договоренность отсутствует.
Мотивация монстра, в отличие от характеристик, может меняться во время боя потому, что:
1. Она не так явно отражена в общем воображаемом пространстве, и часто является скрытой для игроков и персонажей. Если мотивация монстра (или влияющие на нее характеристики) стала им известна, то изменить ее будет сложнее.
2. В рамках внутри-мировой правдоподобности обычно изменение мотивации выглядит логичнее, чем изменение характеристик (исключением здесь могут считаться некоторые существа, вроде оборотней, которые могут менять характеристики не нарушая внутримировой правдоподобности). Человек скорее передумает убивать персонажей ("не хочу брать грех на душу" или "больше проблем с законом"), чем вдруг внезапно получит рану из ниоткуда или разучится стрелять из пистолета - и, аналогично, скорее решит никого не щадить и драться до последнего патрона, чем внезапно получит джедайские силы и лазерную пушку.

делать монстру тупой
Заметь, я этого не говорил. Я говорил про изменение стратегии и мотивации, которые могут ослабить или усилить данного монстра в нужный момент, при этом совершенно не обязательно и не желательно, что бы поведение монстра выглядело как тупость.
Т.е. человек подспудно понимает, что несбалансированный энкаунтер - это плохо.
И этого я тоже не говорил. Энкаунтер может быть очень легким, равным по силе или очень сложным - по желанию мастера, необходимости жанра, сюжета и сеттинга и кучи еще причин. Но мастер должен стараться не ошибаться с рассчетом силы энкаунтера - то есть если он сначала решил, что ему нужен равный, а потом увидел, что выходит очень сложный (или очень легкий), то есть несколько возможностей это исправить - от честных до жульнических.
И да, ты создал второй клон Мастерского Произвола.
Я предупреждал (на самом деле, к этому стремилась и та тема, откуда взята моя цитата). Рекомендую тем, кто в том споре не участвовал, его прочитать, что бы не ходить по очередному кругу.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 377
  • coding
    • Просмотр профиля
Цитировать
Когда начинается бой, я считаю наиболее правильным окончательно зафиксировать все характеристики монстра и не менять их - потому что бой - это в первую очередь столкновение характеристик монстра и партии, и, соответственно, характеристики монстра, даже не известные игрокам, попадают в общее воображаемое пространство. Если мастер меняет характеристики монстра в любую сторону во время боя, то это обман игроков и нарушение общего воображаемого пространства, то есть жульничество.
Вы делаете произвольное допущение о том, что фиксировать характеристики в начале боя - правильно, тогда как об это нигде прямо не написано. В бою фиксируются только те характеристики, с которыми непосредственно сталкивается партия. Т.е. если монстр бьет лапой сначала на +7 и 2д8 урона, а потом внезапно, без каких либо объяснений начинает фигачить на +12 и 4д6, потому что мастеру показалось, что энкауэнтер легкий, тогда да - это жульничество, ведь характеристики уже закреплены. Но если монстр, например, вместо планируемых изначально 25 хитов вдруг заимел 40, тогда здесь никакого диссонанса нет, потому что партия не знает, сколько изначально у монстра хитов, а подобное увеличение (как и увеличение статов монстров накладкой шаблонов) является возможным даже в рамках самой системы. Я бы не стал, вероятно, менять характеристики у монстра, с которым уже сражается партия и которого знает, но вполне мог бы изменить характеристики рядом стоящего монстра, которого партия еще не трогала. Подобные два варианта будут считаться жульничеством?

Цитировать
Исключение: если мастер заранее предупредил игроков, что он может и будет менять характеристики монстров во время боя, и игроки с этим согласились, то это жульничеством не является, это просто тип игры, который лично мне не нравится. Когда я говорю про "жульничество", я подразумеваю, что такая договоренность отсутствует.
Подобная договоренность подразумевает, что игроки знают характеристики монстров во время боя. А это, в свою очередь, означает, что либо система используется as is, т.е. с невозможностью придумывать новых монстров/ловушек/проклятий или видоизменять их, поскольку ну как тогда игроки узнают их статы, если не из бестиария? Либо же мастер изначально доводит все придуманные им нововведения до игроков, что является несколько спойлерным вариантом.
А вот если группа по факту изначально не знает характеристик монстра, то для нее нет абсолютно никакой разницы, что у монстра, который до боя имел 25 хитов в воображении мастера, вдруг в игре заимел 40 хитов, потому что группа сталкивается с этими характеристиками уже по факту. Для них не будет никаких 25 хитов изначально, для них будет только 40 хитов.


Лично моя точка зрения: пока нет каких-то закрепившихся фактов, менять что-то не противоестественно и наоборот. Если мастер сказал, что в этом мире гоблины слабые, а потом изменил к чертям их статы, то да - это плохо. Но если те же гоблины являются неизвестной в мире игры, тогда о чем здесь можно говорить?
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2015, 09:11 от Jesus »

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Вообще, перед тем как говорить про любое отношение, надо определить цели, которые этот элемент (который мы меняем) должен достичь.

Потому что плохо - это то, что не достигает поставленных целей и создаёт проблемы (например, в отношении группы - когда ломается ощущение мира, не создаётся вызов, отбирается выбор, нужное вписать). А так одно и то же решение может быть и хорошим, и плохим. Вот, пример выше про монстра, урон которого изменился по ходу боя. Он не столь однозначен, между прочим.

Вариант 1 - группа собралась поиграть в противостояние вызовам, монстр явно слаб, группа скучает. Ведущий почесал затылок, прикинул, и ввёл добавочный факт (с более или менее искусственным "эпициклом") - Жуткий Брандашмыг стал кусаться сильнее, потому что в бой включился подручный главного злодея, Злобный Брандашмыговод, со своими амулетами усиления. Вон, видите, магический сенсор полыхает в углу комнаты? Группа перестала зевать, а попутно ещё и побочный квест открылся - до финального боя придумать способы выводить такие сенсоры из строя и вообще противостоять тактике врага. Может, стоит свернуть в ответвление подземелья и набить подручному морду, чтобы в финальном бою он не помогал? Или ну его, придумаем как отрубать магическое наблюдение с помощью мешка свинцовой фольги, найденной в прошлой комнате, и запаса стрел партийного эльфа? А может просто попробовать отыскать приманку для брандашмыгов, чтобы они из боя выключались, несмотря на усилия подручного? В общем, если правильно повернуть это - набор выборов, набор вызовов, все довольны.

Вариант 2 - та же группа собралась играть в общем-то в те же тактические решения, провела разведку, решила что в лоб на заставу подземных больноцапликов лезть не дело, нашла обходной путь с единственным брандашмыгом - и бац! Брандашмыг становится равным по силе заставе мастерской волей, потому что ведущий не придумал, как иначе сделать следующий этап достаточно интересным. Обесценили решения группы, часть игры коту под хвост, а если ещё и "эпицикл" неудачный - то попутно поломалось ощущение мира. Сплошные минусы. (При этом играй группа, например, не в тактические задачки, а в драматические решения - вариант "неважно как, но вы пострадаете и встанете перед нелёгким выбором относительно времени\судьбы раненых товарищей\нехватки припасов..." был бы абсолютно нормален и, наоборот, полезен).

А разница-то не в плоскости собственно действий, а в целях, которые преследует ведущий и согласовании их с задачами элемента в процессе...
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2015, 09:48 от Геометр Теней »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 518
    • Просмотр профиля
Вы делаете произвольное допущение о том, что фиксировать характеристики в начале боя - правильно, тогда как об это нигде прямо не написано. В бою фиксируются только те характеристики, с которыми непосредственно сталкивается партия. Т.е. если монстр бьет лапой сначала на +7 и 2д8 урона, а потом внезапно, без каких либо объяснений начинает фигачить на +12 и 4д6, потому что мастеру показалось, что энкауэнтер легкий, тогда да - это жульничество, ведь характеристики уже закреплены. Но если монстр, например, вместо планируемых изначально 25 хитов вдруг заимел 40, тогда здесь никакого диссонанса нет, потому что партия не знает, сколько изначально у монстра хитов, а подобное увеличение (как и увеличение статов монстров накладкой шаблонов) является возможным даже в рамках самой системы. Я бы не стал, вероятно, менять характеристики у монстра, с которым уже сражается партия и которого знает, но вполне мог бы изменить характеристики рядом стоящего монстра, которого партия еще не трогала. Подобные два варианта будут считаться жульничеством?
Здесь, действительно, вопрос спорный. Если хиты - это что-то такое метафизическое, никак не определяемое, то, наверно, теоретически такой вариант скорее возможен. Если хиты - это живучесть, которая имеет физическое воплощение, связана с размером и массой (как в  ГУРПС), то тогда это похоже скорее на жульничество - как если бы у лошади внезапно оказалась живучесть слона. Но все равно это зависит скорее от договоренностей группы, потому что менять характеристики уже участвующего в игре, а особенно в бою , если игроки об этом не знают, не правильно в любом случае.
Подобная договоренность подразумевает, что игроки знают характеристики монстров во время боя. А это, в свою очередь, означает, что либо система используется as is, т.е. с невозможностью придумывать новых монстров/ловушек/проклятий или видоизменять их, поскольку ну как тогда игроки узнают их статы, если не из бестиария? Либо же мастер изначально доводит все придуманные им нововведения до игроков, что является несколько спойлерным вариантом.
Здесь, я боюсь, Вы меня не поняли или я неудачно выразился. Речь про то, что перед игрой мастер говорит игрокам: "народ, я плохо умею балансировать энкаунтеры, можно я тогда прямо во время боя буду монстрам хиты и урон менять за ширмой?", а игроки ему "да, это круто, всегда хотели в такое поиграть!" Вот после этого мастер может менять статы с чистой совестью, ничего не говоря игрокам, и жульничеством это не будет. А за "норму" я принимаю ситуацию, что у введенных в игру монстров мастер характеристики не меняет.
А вот если группа по факту изначально не знает характеристик монстра, то для нее нет абсолютно никакой разницы, что у монстра, который до боя имел 25 хитов в воображении мастера, вдруг в игре заимел 40 хитов, потому что группа сталкивается с этими характеристиками уже по факту. Для них не будет никаких 25 хитов изначально, для них будет только 40 хитов.
Если хиты никак не видно, если у персонажей нет никаких знаний о данных монстрах и еще несколько если, которые могут быть - да, как-то так оно и будет. С моей точки зрения, обусловленной ГУРПС, где есть такие понятия, как рана на 1/2 хитов, например, и т.д., после начала боя делать это не правильно, но теоретически система может позволять менять и во время боя.
Лично моя точка зрения: пока нет каких-то закрепившихся фактов, менять что-то не противоестественно и наоборот. Если мастер сказал, что в этом мире гоблины слабые, а потом изменил к чертям их статы, то да - это плохо. Но если те же гоблины являются неизвестной в мире игры, тогда о чем здесь можно говорить?
Ну, про что я и говорил - общее воображаемое пространство. Просто у нас разные элементы попадают туда в разное время, только и всего.

Позицию Геометра о том, что уместность любых действий мастера зависит от жанра, сеттинга, договоренностей группы и т.п. полностью согласен.

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Я бы уточнил, что тут стоит рассматривать не SIS - общее воображаемое пространство - а несколько более высокий уровень, набор ожиданий участников (считая ведущего) от игры. Отсутствие значимых изменений в SIS - это частный случай для некоторого набора ожиданий. При этом обычно у участников (кроме ведущего) попросту нет полной информации, и они не могут отличить "обоснованные" изменения от "необоснованных" (роялей в кустах), и могут говорить только о своём отношении.

Слова же с эмоциональной окраской - "жульничество" в том числе - обычно говорятся о решениях, которые не понравились участникам. Это в общем случае не значит, что они были необоснованы, нелогичны и прочие "не", хотя и могут быть такими.

Оффлайн Zerginwan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 103
  • From the Darkest to the Dark
    • Просмотр профиля
Ага. Т.е. весь сыр-бор изначально потому, что гурпсовод прочитал случай из игры дндвода и не понял, а как это так в днд не как в гурпсе...
Вы тогда если в ситуацию с системной т.з. не вникаете, хоть теги форумные смотрите.
А после того, как посмотрели да что-то сказать решили, уточняйте, что про гурпсу речь. Где все вами сказанное действительно имеет смысл, в отличие от днд.
И то... Вопрос в количественности этих изменений.
Пока характеристика неизвестна игрокам - ее не существует. Меняй сколько душе угодно. Пока порядок цифр этой характеристики не известен игрокам - изменения могут быть крайне масштабными.
И вырожденный случай изменения характеристик - прописывание их посреди боя. Это тоже жульничество? По вашим словам таки да.
Все-таки в разное мы с вами играем. В слишком разное.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Цитировать
Жульничество, в данном случае, это усиленно негативное обозначение обмана, но не обязательно ради выгоды.

Понимаешь ли - негативность значения слова жульничество именно в том смысле, который в него обычно вкладывают в повседневной жизни. Именно поэтому в утверждении "меня статы никуда не годится, ведь это жульничество" нельзя так просто возразить - "а что собственно в этом плохого?" Т.к. ответ очевиден "ну ведь это жульничество!" Но жульничеством мы называем такой обман, который наносит ущерб (а то что чаще это делается ради выгоды уже не столь обязательно), поэтому и слово это негативное. При изменении статов, мастер никакого ущерба игрокам не наносит, да и делает это обычно для их же блага (для блага игры) (не важно в какую сторону он там меняет). Наконец, это даже обманом является с большой натяжкой. Обманом это будет только в том случае, если игра у нас жесткая геймисткая и заранее договорено, что мастер статов не меняет, броски не подкручивает и т.д. Или если он знает, что кто-то из игроков это не любит и продолжает менять статы тайно, говоря, что этого не делает (и тут это обман, а не жульничество). А обычно в соц договоре за мастером закреплено право менять по своему усмотрению происходящее в игре в очень широких пределах. Притом игромеханика здесь в наиболее "уязвимом положении". И тут мы переходим к:

Цитировать
Когда начинается бой, я считаю наиболее правильным окончательно зафиксировать все характеристики монстра и не менять их - потому что бой - это в первую очередь столкновение характеристик монстра и партии, и, соответственно, характеристики монстра, даже не известные игрокам, попадают в общее воображаемое пространство. Если мастер меняет характеристики монстра в любую сторону во время боя, то это обман игроков и нарушение общего воображаемого пространства, то есть жульничество.

Игромеханика - как правила взаимодействия так и статы не являются сами по себе частью воображаемого пространства. Даже в моделирующих и симуляционистких системах. Частью воображаемого пространства является факт: тролль очень силен, монах мудр, удар нанесен изо всей силы и потому не точен и т.д. А характеристики, которые призваны это отражать Сила 18, Мудрость 14 и +6 к урону -3 к атаке - это не часть вооражаемого пространства. (Да и при этом я сторонник "моделирующего" подхода к системам!) Кроме того среди многочисленных функций системы много таких, для которых изменений параметров в процессе взаимодействия (а им не только бой может быть) совсем не важно.

Вот наносит тролль 2к6. Это исключительно игромеханическая сущность и в воображаемое пространство входит постольку поскольку он наносит урон партийному файтеру у которого 20 хитов. Нам этот рандомный генератор то нужен по хорошему ради того, чтобы было интересно кидать и не нужно было решать за два, три или пять пропущенных ударов снесет тролль файтера. И принципиально ничего не меняется, когда этот урон становится 3к8. Да игромеханика говорит, что тролль стал опаснее. Но внутри мира от этого ничего поменяться не обязано - все числа выпадавшие на 2к6 могли бы выпасть и на 3к8, пусть и с меньшей вероятностью.

Цитировать
если мастер заранее предупредил игроков, что он может и будет менять характеристики монстров во время боя, и игроки с этим согласились, то это жульничеством не является, это просто тип игры, который лично мне не нравится. Когда я говорю про "жульничество", я подразумеваю, что такая договоренность отсутствует.

Ты просто считаешь свои умолчания общими. Я считаю наоборот: должна быть договоренность, что играем ничего не подкручивая по ходу и на дайсах не мухлюем.

Цитировать
В рамках внутри-мировой правдоподобности обычно изменение мотивации выглядит логичнее, чем изменение характеристик (исключением здесь могут считаться некоторые существа, вроде оборотней, которые могут менять характеристики не нарушая внутримировой правдоподобности).

Я уже сказал по этому поводу. Добавлю, что допустим в D&D разница в ту хит между 10 и 6 это всего лишь разница в 4 на броске к20, а он на то и случайыный, чтобы быть каким угодно. Т.е. внутри мира ничего не поменялось от этого изменения. Просто все результаты предыдущих бросков были как если бы на к20 выпадало на 4 больше.

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #10 : Ноябрь 14, 2015, 14:39 »
Лично моя точка зрения: пока нет каких-то закрепившихся фактов, менять что-то не противоестественно и наоборот.

Это, естественно, жульничество, как по форме, так и по умыслу, просто преподанное в виде "не поймаешь, не докажешь".

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #11 : Ноябрь 14, 2015, 14:43 »
Я уже сказал по этому поводу. Добавлю, что допустим в D&D разница в ту хит между 10 и 6 это всего лишь разница в 4 на броске к20, а он на то и случайыный, чтобы быть каким угодно. Т.е. внутри мира ничего не поменялось от этого изменения. Просто все результаты предыдущих бросков были как если бы на к20 выпадало на 4 больше.

Тут явно какое-то заблуждение (fallacy), но не помню его названия  :D Если у тебя в прошлом выпало 1 и 20 с бонусом +10, то с бонусом +6 оба этих результата выпасть уже не смогут, второй уже окажется за диапазоном.

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #12 : Ноябрь 14, 2015, 14:57 »
Цитировать
Это, естественно, жульничество, как по форме, так и по умыслу, просто преподанное в виде "не поймаешь, не докажешь".

Было бы неплохо доказать такое сильное утверждение. Т.к. тогда по идее вообще вся мастерская деятельность от начала подготовки игры одно сплошное жульничество. Что конечно же чушь.

Цитировать
Тут явно какое-то заблуждение (fallacy), но не помню его названия  :D Если у тебя в прошлом выпало 1 и 20 с бонусом +10, то с бонусом +6 оба этих результата выпасть уже не смогут, второй уже окажется за диапазоном.

Есть еще криты - автопровалы и автоуспехи, что в дынде, что в гурпсе вроде. Но даже если и нет, то принципиально это ничего не меняет.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 377
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #13 : Ноябрь 14, 2015, 15:02 »
Цитировать
Это, естественно, жульничество, как по форме, так и по умыслу, просто преподанное в виде "не поймаешь, не докажешь".
Вам знакомо определение слова "жульничество" или под ним вы подразумеваете что-то свое, сакральное? Раз уж вы rules lawyer, то, вероятно, вам не составит труда привести правила ПФ, например, запрещающие править сцены на лету или как-то видоизменять статистику монстров в процессе игры? Вероятно, где-то существует абзац текста, гласящий, что коль мастер уже составил сцену заранее, то он обязан ей следовать.

Оффлайн jes490

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 377
  • coding
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #14 : Ноябрь 14, 2015, 15:11 »
Цитировать
Я уже сказал по этому поводу. Добавлю, что допустим в D&D разница в ту хит между 10 и 6 это всего лишь разница в 4 на броске к20, а он на то и случайыный, чтобы быть каким угодно. Т.е. внутри мира ничего не поменялось от этого изменения. Просто все результаты предыдущих бросков были как если бы на к20 выпадало на 4 больше.
Но вот кстати либо здесь я вас не понял, либо вы противоречите сами себе. Так как в контексте темы "3д6" вы говорили, что статы отражают некие описательные сущности, и если мы изменим ту хит с 6 до 10 путем поднятия силы, тогда это напрямую повлияет на внутримировое описание монстры, которое входит в общее воображаемое пространство, например.

Или имеется ввиду просто править ту хит напрямую, без учета статов?

Оффлайн Theodorius

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 882
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #15 : Ноябрь 14, 2015, 15:27 »
Было бы неплохо доказать такое сильное утверждение. Т.к. тогда по идее вообще вся мастерская деятельность от начала подготовки игры одно сплошное жульничество. Что конечно же чушь.
Сейчас не возьмусь, мало времени. Нет, мастерская погодтовка не жульничество, хотя там бывает возможность для жульничество. Мы же говорим только о смене во время игры, "до того, как карты вскрыты".

Цитировать
Есть еще криты - автопровалы и автоуспехи, что в дынде, что в гурпсе вроде. Но даже если и нет, то принципиально это ничего не меняет.
Меняет (например, переводит ситуацию из категории "невозможно попасть" в "сложно, но можно попасть", что меняет ситуацию "безусловный проигрыш" в "возможный выигрыш").

Оффлайн Аррис

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 974
  • Я кавайная няка. А тех, кто в этом сомневается...
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #16 : Ноябрь 14, 2015, 16:21 »
А в чем вопрос то?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 105
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #17 : Ноябрь 14, 2015, 17:50 »
Ты вот эту тему не читал наверное:
http://forums.rolemancer.com/showflat.php?Cat=3&Board=workshop&Number=970868&page=0&view=collapsed&sb=9&o=&fpart=all&vc=1
 :D

 :offtopic:
Геометр, помнишь этот эпик?
Я тут её перечитывал недавно, и аж ностальгия взяла... И столько новых аргументов для Барона придумалось. )))
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2015, 17:54 от LOKY1109 »

Онлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 034
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #18 : Ноябрь 14, 2015, 19:00 »
:offtopic:
Помню, конечно. Я и про коммонеров в соседней теме помнил, но посчитал, что там нет удачных прямых ответов на текущую тему.  ;)

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #19 : Ноябрь 14, 2015, 21:37 »
Цитировать
Но вот кстати либо здесь я вас не понял, либо вы противоречите сами себе. Так как в контексте темы "3д6" вы говорили, что статы отражают некие описательные сущности, и если мы изменим ту хит с 6 до 10 путем поднятия силы, тогда это напрямую повлияет на внутримировое описание монстры, которое входит в общее воображаемое пространство, например.

Я и тут говорю, что они отражают эти описательные сущности. Так то, что тролль силен я отражаю силой 20, а если он очень силен, то 24. Однако сами эти числа в игровом мире не существуют и могут быть разве что выведены какой-нибудь хитрой системой оценки там, с помощью магии или скила (причем не обязательно без ошибок). Они мне как мастеру (и как игроку) нужны для создания/конкретизации образа и описания взаимодействия с другими объектами ИМ. Но вот конкретный тролль встретившийся партии может быть и очень силен и просто обычным троллем. Он будет таким или сяким только по моему решению. Проявляться это будет исключительно в эффектах от его действий: что он смог пробить эту консервную банку и нанести настолько чувствительный урон. Но отличить произошло это от того, что тролль был очень силен и это его обычный удар или же это был очень удачный удар обычного тролля, практически невозможно. Если в какой-то момент поменялись числовые характеристики, то предыдущие события не требуют изменений и вполне могли бы произойти, т.к. на кубиках могли бы выпасть совсем другие числа.

Отдельно стоит отметить, что здесь возможно смешение с вопросом о допустимости изменений произошедших событий/известной информации. Т.е. с тем, что каким-либо образом выяснено доподлинно, что тролль очень сильный. Но это вопрос несколько другой.
Цитировать
Сейчас не возьмусь, мало времени. Нет, мастерская погодтовка не жульничество, хотя там бывает возможность для жульничество. Мы же говорим только о смене во время игры, "до того, как карты вскрыты".

Мм, очень хотелось бы понять, где во время подготовки к игре есть возможность жульничества... Но главный вопрос в чем принципиальное отличие мастерской подготовки до игры от того, что происходит во время "до того, как карты вскрыты"? И там и там происходит процесс принятия решений по явлениям и их свойствам в игре.

Цитировать
Меняет (например, переводит ситуацию из категории "невозможно попасть" в "сложно, но можно попасть", что меняет ситуацию "безусловный проигрыш" в "возможный выигрыш").
 
Да, и почему это плохо?

Оффлайн Zerginwan

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 103
  • From the Darkest to the Dark
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #20 : Ноябрь 14, 2015, 21:43 »
А я все еще предлагаю перенести спор на невыгодное для одной из сторон поле - полное импро. Вот сказал мастер "и тут троль!". И кинулась инициатива. А мастер не имеет монстрятника, никогда не видел в нем тролля и вообще.
И что дальше? Как не крути - "жульничество". Ведь до встречи партии с троллем, тот не имел прописываемых по ходу дела характеристик - он их вообще не имел. Бросать играть, идти исповедоваться?

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #21 : Ноябрь 14, 2015, 22:38 »
Ангон, у меня есть такой принципиальный пример для этого вопроса. Как я понимаю, в твоем мнении ключевым значением обладает неизменность внутримировых параметров явлений и объектов в игре. Т.е. намного критичнее изменения силы монстра с 18 до 10 должно быть наличие у него дарквижена или того, кого и когда пропускает портал.

На позапрошлой сессии мои игроки нашли в руинах заброшенного города портал ведущий в их базовый город (который находится под защитой мощного артефакта). Туда (в базовый город) он пропускал только одного персонажа гудового элаймента (он в партии один такой), а оттуда как выяснилось кого угодно. Через некоторое время в процессе своих исследований руин партия попала в ловушку с заклятием беспробудного недельного сна (некоторое время в стрессовой обстанвке персонаж может сопротивляться сну и с минусами что-то делать) и паники. Все не спаслись от сна и двое от паники. Заснуть в этих руинах на несколько дней означало гарантированно или смерть или крайне неприятный плен у нежити. Двое запаниковавших просто удрали и у них шансов что-то сделать не было. Один из персов побежал засыпая к лагерю, надеясь найти там какое-то снадобие, которое поможет, а другой (не гудовый) побежал к порталу. Первому зелья не помогли и он благополучно уснул. Второй, добежал до портала и прыгнул в него, на чем и вырубился. И он таки прошел при этом через портал, очнулся в базовом городе (где его нашли и привели в чувство) и смог вернуться обратно и разбудить остальную партию.

Нам здесь интересно в какой момент принимались мною решения по свойствам портала, их влияние на игру и восприятие игроков. Портал сработал именно так как мною планировалось заранее и в соответствии с логикой игрового мира - сам портал нормальный двусторонний, но защита базового города пропускает туда только персов с гудовым элайментом. Но, в случае смертельной опасности пропустит и любого, кто не несет в себе злого умысла. У игроков в принципе было достаточно информации, чтобы предположить нечто подобное, чего они однако не сделали (тот кто побежал, сделал это скорее от безысходности или понадеявшись на чудо). Так что один из игроков даже заметил после игры, что портал мастерским произволом сработал. Пришлось ему говорить, чтобы нейтрализовать метагеймовое предположение, что нет, он сработал именно так как должен был.

Но что бы изменилось принципиально, если бы этот дополнительный эффект портала был бы мною придуман именно в тот момент, когда перс побежал бы нему или когда они провалили спасброски? (Т.е. у меня бы было написано: портал односторонний для не гудовых, для гудовых двусторонний и все. А во время игры бы меня осенило: он может пропустить, если и т.д.) Я считаю, что ничего. Нет никакой разницы пришло мне в голову это до игры исходя из логики или я нашел логичный выход из ситуации как спасти партию во время. Это даже не сказалось на восприятии игроков.

Оффлайн Gix

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 445
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #22 : Ноябрь 14, 2015, 22:58 »
Нет ничего хорошего и плохого, есть подходящие и неподходящие инструменты.
В целом, мне идея смены параметров на лету тоже скорее не нравится, если подумать почему — видимо не по каким-то космическим причинам, но потому что это часто одна из "проблемных" практик. Чем проблемных — в частности, её применение может обесценивать совершаемый персонажами игроками выбор. В "сюжетных" (aka story before) играх это популярная болезнь. Так что негативная репутация у метода понятно откуда берётся.

UPD: fixed, игроками, конечно же.
« Последнее редактирование: Ноябрь 14, 2015, 23:28 от Gix »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 105
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #23 : Ноябрь 14, 2015, 23:03 »
Но вот кстати либо здесь я вас не понял, либо вы противоречите сами себе. Так как в контексте темы "3д6" вы говорили, что статы отражают некие описательные сущности, и если мы изменим ту хит с 6 до 10 путем поднятия силы, тогда это напрямую повлияет на внутримировое описание монстры, которое входит в общее воображаемое пространство, например.

Или имеется ввиду просто править ту хит напрямую, без учета статов?

Пока ты не померяешь силу тролля напрямую, посредством поднимания оным троллем телег с камнями, точного значения его силы ты не узнаешь никак.
И соответственно её (силу) можно двигать в любую сторону на нужное ДМу значение без изменения "картинки". Естественно, в разумных пределах, ибо сила 13 от силы 28 отличима и визуально.
Не то чтобы я был сторонником переписывания статов на ходу, но это только из-за любви к планированию заранее.

Ну и как где-то на ГФ говорили, невозможно на глазок отличить вариора-3 от файтера-2 понерфившего за возраст Str и вместе с ней потерявшего ветку фитов основанную на РА. И не только на глазок. Они и по ТТХ могут быть идентичны.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 518
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #24 : Ноябрь 15, 2015, 04:37 »
Мышиный Король, в твоем примере очевидно появилось бы изменение характеристик на ходу, при том, что они были установлены ранее, то есть мастерский произвол. То, что мастерский произвол в некоторых случаях трудно отличим от логичных и продуманных явлений игрового мира, а также что мастерский произвол может быть нужен и полезен, это понятно. Но тогда ты не смог бы ответить на обвинения в мастерском произволе, что придумал это заранее, не обманывая игроков, и игроки могли бы посчитать эти действия жульничеством, что плохо.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 105
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #25 : Ноябрь 15, 2015, 08:14 »
Мышиный Король, в твоем примере очевидно появилось бы изменение характеристик на ходу, при том, что они были установлены ранее, то есть мастерский произвол. То, что мастерский произвол в некоторых случаях трудно отличим от логичных и продуманных явлений игрового мира, а также что мастерский произвол может быть нужен и полезен, это понятно. Но тогда ты не смог бы ответить на обвинения в мастерском произволе, что придумал это заранее, не обманывая игроков, и игроки могли бы посчитать эти действия жульничеством, что плохо.

Чую мы сейчас придём к вопросу "Почему мастерский произвол это плохо?"

Игроки же могли бы посчитать это... да хоть арбузом! Стало бы оно от этого данной ягодой?
Вот и "жульничество" приплетать не стоит.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 518
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #26 : Ноябрь 15, 2015, 08:29 »
Обман, который человеку не нравится, называют жульничеством (тот, кому он не нравится). Жульничество, в данном случае, вообще термин оценочный.
Если мастер сказал, что мастерского произвола не будет, а допустил его - он обманул игроков.
Если мастер сказал про свое действие, что оно не было мастерским произволом, а оно было - то он тоже игроков обманул.
Если игрокам не нравится, что их обманывают, то этот обман называется жульничеством.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 105
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #27 : Ноябрь 15, 2015, 09:15 »
Обман, который человеку не нравится, называют жульничеством (тот, кому он не нравится). Жульничество, в данном случае, вообще термин оценочный.
"Жульничество" в данном случае термин не верный.
Обман который мне не нравится я называю обманом. Жульничество это другое.

Цитировать
Если мастер сказал, что мастерского произвола не будет, а допустил его - он обманул игроков.
С этим не спорю. Спорю с тем, что он "обжулил" игроков.

Цитировать
Если мастер сказал про свое действие, что оно не было мастерским произволом, а оно было - то он тоже игроков обманул.
И с этим не спорю.

Цитировать
Если игрокам не нравится, что их обманывают, то этот обман называется жульничеством.
Это называется безграмотностью. Или, как минимум, подменой понятий.
« Последнее редактирование: Ноябрь 15, 2015, 09:32 от LOKY1109 »

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 448
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #28 : Ноябрь 15, 2015, 16:16 »
Цитировать
Мышиный Король, в твоем примере очевидно появилось бы изменение характеристик на ходу, при том, что они были установлены ранее, то есть мастерский произвол. То, что мастерский произвол в некоторых случаях трудно отличим от логичных и продуманных явлений игрового мира, а также что мастерский произвол может быть нужен и полезен, это понятно.

Вот то-то и оно! Мастерским произволом назвать можно было бы (ха, учитывая что термин расплывчатый и там было 63 страницы, которые я не читал). Но вот не жульничеством... И даже не обманом.

Цитировать
Но тогда ты не смог бы ответить на обвинения в мастерском произволе, что придумал это заранее, не обманывая игроков, и игроки могли бы посчитать эти действия жульничеством, что плохо.

Я ответил буквально следующее: "портал сработал так как и должен был сработать". Т.к. я к мастерскому произволу отношусь нормально, то меня такое предположение задевало только в том смысле, что игрок может воспринять это свойство как не имеющее адекватной внутримировой причины. Т.е. что найдя эту метагеймовую причину (спасти партию) он перестанет искать внутримировые причины явления и потеряет тем самым кусок игры.

Согласен, что обманом было бы если бы я стал говорить: нет, я придумал это заранее. Но это был бы обман...

Цитировать
Обман, который человеку не нравится, называют жульничеством (тот, кому он не нравится). Жульничество, в данном случае, вообще термин оценочный.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/800974
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/800990
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/800998
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/864218

Я бы сказал, что все-таки жульничество это ослабленный синоним мошенничества, а не обмана. (Жульничество в игре - это в карточной игре, которая идет на деньги обычно.) К приниципиальной возможности обмана можно относится по-разному, но даже если он не нравится, есть много случаев, когда такая характеристика будет неуместной (если только человек не хочет намеренно оскорбить).
Цитировать
Если мастер сказал, что мастерского произвола не будет, а допустил его - он обманул игроков.

Здесь есть уже условие: если сказал. Т.е. происходит нарушение соц. договора.

Цитировать
Если игрокам не нравится, что их обманывают, то этот обман называется жульничеством.

Во-первых, здесь есть опять условие. Во-вторых, LOKY уже сказал.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 518
    • Просмотр профиля
Re: Отношение к правке характеристик "на лету"
« Ответ #29 : Ноябрь 15, 2015, 19:16 »
Я правильно понимаю, что сейчас основной спор идет по поводу значения термина "жульничество"?
Вот смотри, раз уж про карточные игры спорим: играют двое в Пьяницу, просто так, не на деньги, время скоротать. И один потерял всех своих тузов (то есть, если двойка туз не бьет, практически проиграл). И он достает из рукава пятый туз - "ну а что? не на деньги же играем! и игра продолжится, и интереса больше..." Жульничает ли он? Мне кажется, что да, особенно если другому игроку не нравится, когда в колоду лишний туз подбрасывают. Тут похожая ситуация, как мне кажется.