Отношение к правке характеристик "на лету"

[Mormon]

Нам здесь интересно в какой момент принимались мною решения по свойствам портала, их влияние на игру и восприятие игроков. Портал сработал именно так как мною планировалось заранее и в соответствии с логикой игрового мира - сам портал нормальный двусторонний, но защита базового города пропускает туда только персов с гудовым элайментом. Но, в случае смертельной опасности пропустит и любого, кто не несет в себе злого умысла.

А кто не несёт в себе злого умысла? Правильно - те у кого гудовый алаймент. Исключение излишне, либо создаёт колоссальную дыру отменяющую изначальное правило. Персонаж со злым алайментом может не нести в себе злого умысла? А нейтральный? Учитывается состояние психики (размышления в ключе злого умысла) конкретно в момент перехода? Если да, ограничение по алайменту несостоятельно. Кто определяет отсутствие злого умысла в момент перехода - ведущий? Тогда портал работает следующим образом: убеди ведущего, что в момент перехода у твоего персонажа нет злого умысла и портал сработает, на алаймент пофиг. Достаточно ли для убеждения просто сделать заявку: "в моих мыслях нет злого умысла"? А если у персонажа злой алаймент, ведущий поверит игроку? А если злой персонаж пройдёт через портал и начнёт резать мирных нпц в городе, ведущий откатит игру обратно? Вобщем создал ты себе одной фразой колоссальный потенциал для нестыковок.

Мне кажется простое однозначное ограничение по алайменту лучше, безо всяких невнятных "но" ("но" должны быть конкретными и однозначными) . Тоже не идеально, ведь игрок может действовать неподобающе своему алайменту, и смещение алаймента в большинстве случаев целиком и полностью во власти ведущего - читай произвол. В который раз убеждаюсь, что алаймент на уровне добро-зло - это барахло.

У игроков в принципе было достаточно информации, чтобы предположить нечто подобное, чего они однако не сделали (тот кто побежал, сделал это скорее от безысходности или понадеявшись на чудо). Так что один из игроков даже заметил после игры, что портал мастерским произволом сработал. Пришлось ему говорить, чтобы нейтрализовать метагеймовое предположение, что нет, он сработал именно так как должен был.

Конечно как должен был - портал сработал произволом ведущего, и ты и твой игрок оба правы, здесь нет противоречия. Механика алаймента неточна и создаёт предпосылки для спекуляций игроков, произвола ведущего и как результат - непоследовательности и нестыковок.

Но что бы изменилось принципиально, если бы этот дополнительный эффект портала был бы мною придуман именно в тот момент, когда перс побежал бы нему или когда они провалили спасброски? (Т.е. у меня бы было написано: портал односторонний для не гудовых, для гудовых двусторонний и все. А во время игры бы меня осенило: он может пропустить, если и т.д.) Я считаю, что ничего. Нет никакой разницы пришло мне в голову это до игры исходя из логики или я нашел логичный выход из ситуации как спасти партию во время. Это даже не сказалось на восприятии игроков.

Для игроков нет никакой разницы в том придумал ты эффект портала до игры или в процессе игры. Значение имеет то, что называется consistency, которое я выше обозначил как "последовательность" - ключевой фактор в достижении suspension of disbelief. Важно чтобы портал работал каждый раз одинаково и не зависел от сиюминутных метаигровых причин (ведущий стремится спасти/угробить всю группу/отдельного персонажа).

Но. Есть существенная разница между логикой мира и поиском ведушим логичных предлогов для спасения партии. Инструмент тот же, разница в целях применения, и нет - это как раз очень сказывается на восприятии игроков. Игроки не идиоты, они рано или поздно поймут, что ведущий их спасает. И даже когда ведущий действительно в некоторых случаях не будет играть за своих игроков (читай - обесценивать их выбор, лишая их логичных последствий вплоть до тпк), у игроков всё равно будет создаваться впечатление непоследовательности. Всё дело в прецеденте. Так вот прецедент "ведущий всегда нас спасает, когда у него хорошее настроение" создаёт метаигровую последовательность, автоматически ставящую под сомнение все остальные решения ведущего, каждый раз выводя процесс на метаигровой уровень.

[ariklus]

Тогда портал работает следующим образом: убеди ведущего, что в момент перехода у твоего персонажа нет злого умысла и портал сработает, на алаймент пофиг. Достаточно ли для убеждения просто сделать заявку: "в моих мыслях нет злого умысла"? А если у персонажа злой алаймент, ведущий поверит игроку? А если злой персонаж пройдёт через портал и начнёт резать мирных нпц в городе, ведущий откатит игру обратно?

Не принимать заявку, т.к. "Ты ранее сделал заявку, что твой персонаж не будет причинять вреда жителям города и не передумает".

Что считать ложью и должен ли игрок честно отвечать мастеру, когда тот спросит его о намерениях персонажа (в ситуациях с всяким майнд-ридом вроде описанного в частности) - весьма распространенная тема в спорах с крейзилунерами, манчкинами и прочими нехорошими людьми.

[Mormon]

Не принимать заявку, т.к. "Ты ранее сделал заявку, что твой персонаж не будет причинять вреда жителям города и не передумает".

Это не решает проблемы выхода процесса на метаигровой уровень. Игрок может объективно взять и ушатать в городе первого встречного? Может. Нет смысла запрещать действие на уровне заявки, это тот же самый произвол, поскольку нарушается прецедент возможности ушатать кого угодно когда угодно, действоваший до перехода через портал. С тем же успехом можно прямо сказать человеку, чтоб он одевался и уходил, поскольку он "играет неправильно". Хотя на самом деле это не так. Он то играет как раз правильно, просто правила кривые/неточные. Устранять нужно причину, а не разбираться с последствиями.

Без чёткого ответа на вопрос "может ли злой или нейтральный персонаж не иметь злого умысла" ситуацию не разрешить. Решение в том пустить ли его через портал или нет. Мой ответ - нет, не пускать, иначе алаймент ничего не значит и портал бесполезен как средство защиты города. Если же добрый персонаж проходит через портал и начинает уничтожать мирное население - должны вступить в действие правила смены алаймента, а не запреты в духе "гуды так не поступают, поэтому я не принимаю твою заявку". Ну играл человек паладином, и стал анти-паладином, что не бывает такого? Свободный выбор и последствия.

Другой момент в том, что как мне кажется в том городе как раз нельзя было никого убивать метаигровой договоренностью по мотивам Westmarch, но это уже другой вопрос. И я не зря затронул тут тему алаймента, поскольку субъективно воспринимаемые "обман" "шулерство" и "жульничество" негативно окрашены и от того неконструктивны и неэффективны в отличие от "последовательности" "прецедента" и "непредвзятости".

[ariklus]

Это не решает проблемы выхода процесса на метаигровой уровень. Игрок может объективно взять и ушатать в городе первого встречного? Может. Нет смысла запрещать действие на уровне заявки, это тот же самый произвол, поскольку нарушается прецедент возможности ушатать кого угодно когда угодно, действоваший до перехода через портал. С тем же успехом можно прямо сказать человеку, чтоб он одевался и уходил, поскольку он "играет неправильно". Хотя на самом деле это не так. Он то играет как раз правильно, просто правила кривые/неточные. Устранять нужно причину, а не разбираться с последствиями.

Если игрок заявил что у его персонажа нет с собой бензопилы и прошел через металлоискатель - я не разрешу ему доставать из кармана бензопилу в следующей сцене.
Если игрок заявил что его персонаж не имеет намерений творить трэш в локации Х и прошел через портал в локацию Х - я не разрешу ему творить трэш в локации Х.
Это не произвол, а корректная обработка заявок игроков и запрет на отмену уже сыгравших заявок.

[nekroz]

Ну ты сравнил бензопилу с намерениями. А как же возможность передумать? Я вот иду на работу без намерения работать, а потом работаю целый день. Или наоборот, сплю, а сколько было планов...

[Mormon]

Если игрок заявил что у его персонажа нет с собой бензопилы и прошел через металлоискатель - я не разрешу ему доставать из кармана бензопилу в следующей сцене.

Если игрок до встречи с металоискателем произвольно определял появление/исчезновение бензопилы (например благодаря врождённой способности) - то нет, ты не можешь просто так взять и запретить ему своим произволом доставать и убирать бензопилу.

Если игрок заявил что его персонаж не имеет намерений творить трэш в локации Х и прошел через портал в локацию Х - я не разрешу ему творить трэш в локации Х.
Это не произвол, а корректная обработка заявок игроков и запрет на отмену уже сыгравших заявок.

"Я не намерен творить трэш" - это не заявка, это болтовня смахивающая на торговлю фьючерсами. Вот "я прохожу через портал" - да, это заявка, конкретное действие. Его последствия можно определить согласно правил (портал может не сработать). Ведущий конечно может отнимать контроль над персонажами у своих игроков произволом, но я в уме не представляю зачем ему тогда нужны игроки.

Есть разница между "ты не можешь достать бензопилу, поскольку у тебя нет бензопилы" и "я тебе не разрешаю сейчас доставать бензопилу, потому что я так сказал, когда я скажу что можно - достанешь".

[ariklus]

Если игрок до встречи с металоискателем произвольно определял появление/исчезновение бензопилы (например благодаря врождённой способности) - то нет, ты не можешь просто так взять и запретить ему своим произволом доставать и убирать бензопилу.

"Я не намерен творить трэш" - это не заявка, это болтовня смахивающая на торговлю фьючерсами. Вот "я прохожу через портал" - да, это заявка, кокнретное действие. Его последствия можно определить согласно правил (портал может не сработать). Ведущий конечно может отнимать контроль над персонажами у своих игроков произволом, но я в уме не представляю зачем ему тогда нужны игроки.

Есть разница между "ты не можешь достать бензопилу, поскольку у тебя нет бензопилы" и "я тебе не разрешаю сейчас доставать бензопилу, потому что я так сказал, когда я скажу что можно - достанешь".

Я говорю про нормальные обстоятельства, когда бензопила не волшебная и для того чтобы иметь ее с собой надо взять ее из гаража и положить в вещмешок, т.е. ранее была заявка что у него бензопилы с собой нет.
И намерения персонажа не так уж и отличаются от его экипировки. Игрок так же точно знает, что его персонаж станет делать в тех или иных условиях, как знает, что у его персонажа есть с собой.

В моем видении ситуация, когда игрок заявил что персонаж не собирается причинять вреда жителям города аналогична ситуации когда он говорит что не берет с собой бензопилу в аэропорт (бензопила стандартного размера и вида, определяется металлоискателем и он не умеет призывать/создавать из воздуха/превращаться в бензопилу).
А ситуация когда пройдя портал игрок заявляет что все-таки подожжет воон тот сиротский приют - аналогична той, где он, пройдя металлодетектор, говорит что "Лол, на самом деле все это время бензопила была у меня в руках".


А отрицане своих прошлых заявок - это плохо, как ни крути.

[nekroz]

С чего бы игроку знать, что его персонаж будет делать в тех или иных условиях? У него талмуд на 700 страниц есть об этом? Или он все таки импровизирует?

[ariklus]

С чего бы игроку знать, что его персонаж будет делать в тех или иных условиях? У него талмуд на 700 страниц есть об этом? Или он все таки импровизирует?

Если откинуть ситуации с "на самом деле все совсем не так как думал персонаж проходя через портал и это не мирный торговый город а пристанище демонических мозговых слизней" и прочим созданием бензопил из воздуха - то игрок должен подумать, как будет себя вести его персонаж (сымпровизировать) в тот момент, когда его спросят, будет ли его персонаж причинять зло  жителям обычного торгового города.


И если игрок не знает, будет ли персонаж любить гусей, придя на птицеферму, то он может или сказать это мастеру или уточнить, серые там гуси или белые и есть ли у них мед. Но никак не говорить, что ни в коем разе не собирается, а потом "передумать" достать банку меда, обмазать ближайшего белого гуся и...


Случай с "нет злых намерений", если не додумывать - банальный пример "обмана" мастера путем отказа от предыдущей заявки.

[Mormon]

И намерения персонажа не так уж и отличаются от его экипировки. Игрок так же точно знает, что его персонаж станет делать в тех или иных условиях, как знает, что у его персонажа есть с собой.

Я не знаю что буду делать в той или иной ситуации, я конечно могу предполагать, но ничто не мешает мне изменить своё решение и действовать в рамках правил по обстоятельствам. Так что нет, намерения и инвентарь это не одно и то же.

Нас уводит в обсуждение борьбы с любителями тупых приколов посредством внутриигровых методов и риторики (кстати бесполезное занятие), в то время как речь шла вовсе не об этом. Вопрос был в том, на кой подкручивать статы монстров, когда можно просто пересмотреть правила смерти персонажей выдав всем безлимитный try again, и перестать забивать гвозди микроскопом.

И если игрок не знает, будет ли персонаж любить гусей, придя на птицеферму, то он может или сказать это мастеру или уточнить, серые там гуси или белые и есть ли у них мед. Но никак не говорить, что ни в коем разе не собирается, а потом "передумать" достать банку меда, обмазать ближайшего белого гуся и...

То есть в каждом селе он будет подробно перечислять чего он НЕ будет делать с гусями, да?

[ariklus]

Ну ты сравнил бензопилу с намерениями. А как же возможность передумать? Я вот иду на работу без намерения работать, а потом работаю целый день. Или наоборот, сплю, а сколько было планов...

Я не знаю что буду делать в той или иной ситуации, я конечно могу предполагать, но ничто не мешает мне изменить своё решение и действовать в рамках правил по обстоятельствам. Так что нет, намерения и инвентарь это не одно и то же.

Я и не утверждаю, что все знают абсолютно точно, что именно будут делать. Но спектр возможных действий в некотором диапазоне событий представить вполне можно.
Но не забываем, что игрок != персонаж и поэтому более полно представляет, когда персонаж может не сдержаться или передумать.

И если Некроз идет на работу с твердым намерением перекурить, пообедать, перекурить и домой и засыпает с уверенностью что встанет в 6 утра, то игрок, за него играющий знает, что в случае аврала Некроз будет ебошить до 10 вечера, а если не прокинет волю 17 - проспит до 11 утра. И если этот самый игрок заявляет мастеру что точно не будет работать даже в случае аврала (т.к. Некроз так думает) - то игрок поступает неверно.

То есть в каждом селе он будет подробно перечислять чего он НЕ будет делать с гусями, да?

Ну, если статуя бога плодородия у входа в каждое село бьет молнией зоофилов - то пусть или обходит статую дестой дорогой, или оставит птиц в покое или огребет 20 000 вольт.
Но никак не повторяет рассказ как каждое село передумывает и не сдерживается (как вариант - "не считает гусей животными"), а подходя к статуе - полностью перевоспитывается и перестает быть гуселюбом.
Возвращаясь к порталу - LN или даже LE персонажи вполне могут знать, что кроме как в уберисключительных обстоятельствах они нарушать закон не будут и посему будут считаться "не имеющими злых намерений". А CE который в эту минуту никого убивать не собирается потому что не видит - не может.

[Mormon]

то игрок поступает неверно.

Да? Это где-то в правилах написано, что игрок должен принимать только верные с точки зрения мастера решения? И он согласился в такое играть, когда ему это правило озвучили перед игрой?

Возвращаясь к порталу

спасибо

- LN или даже LE персонажи вполне могут знать, что кроме как в уберисключительных обстоятельствах они нарушать закон не будут и посему будут считаться "не имеющими злых намерений". А CE который в эту минуту никого убивать не собирается потому что не видит - не может.

Ок, LN и LE персонажи проходят через портал, и атакуют первого встречного. Ты скажешь игрокам "вы не имеете права так играть, потому что я считаю, что ваши персонажи так бы не поступили, поэтому ваша заявка не принимается"?

[Ангон]

Мне кажется, что тут как минимум половина проблемы не в мастерском произволе и непонятно-как-работающем портале, а в системе алайментов, которую все трактуют по разному?

[Mormon]

Я бы сформулировал это так: портал работает согласно мастерскому произволу, поскольку система алайментов в основе его функций трактуется неоднозначно.

[Фелкен]

Вот уж что-что а намерения персонажа и его мировоззрение imao нужно разделять, хотя бы просто потому что намерения могут постоянно и существенно изменяться в процессе любой деятельности (и это отнюдь не является признаком крейзилунизма/манскинизма/плохой игры), в отдичие от мировоззрение которое меняется гораздо реже и гораздо проще формализуемо с точки зрения систимы/механики.

Что касается возможной ситуации с порталом:

- Является ли нормальным/логичным существование портала не пропускающего представителей определённого мировоззрения?

imao - вполне. магия определяющая мировоззрение есть и довольно типична, принадлежность отдельных рас (тех же эльфов) к определённому мировоззрению в большинстве случаев - тоже факт в генерик фентези.

- стал бы я привязывать "триггер" прохождения портала к намерениям персонажа (как в данный момент так и вообще)?

Однозначно нет. Ладно там когда "древние заклятия" (тм) мешают взять артефакт (тм) не обладающему чистыми помыслами (вполне себе стандартный сюжетный ход, хоть и несколько заезженный), но вот подобное решение с порталом оно именно что провоцирует или фокус на метагейме или существенно большую рельсовость/произвол чем я хотел бы видеть на своих играх.

Как в итоге выглядели бы варианты с подобным порталом в моей игре:

1) Персонаж удовлетворяет условию и может пройти.
2) Персонаж не удовлетворяет условию и не может пройти через портал.
3) Персонаж не удовлетворяет условию, но может "обмануть" портал с помощью магии или умений. При этом необходимо хотя-бы приблизительное понимание необходимого условия.

А вот что-либо нарушающее эту схему я бы пропустил только в исключительном случае и при наличии сюжетного и/или внутриигрового обоснования, в зависимости от того что важнее в данном кампейне и/или для данной группы.

[Аррис]

Некропостеры...

[ariklus]

Да? Это где-то в правилах написано, что игрок должен принимать только верные с точки зрения мастера решения? И он согласился в такое играть, когда ему это правило озвучили перед игрой?

Ок, LN и LE персонажи проходят через портал, и атакуют первого встречного. Ты скажешь игрокам "вы не имеете права так играть, потому что я считаю, что ваши персонажи так бы не поступили, поэтому ваша заявка не принимается"?

1) Не "правильное с т.з. мастера", а  "не противоречащее другим своим же действующим в то же время заявкам". ИМХО, специально проговариают это редко, т.к. это вписывается в "не делать заявки противоречащие правилам мира (его законам физики/магии)". Заявка "я не собираюсь делать Х в локации У" действует пока персонаж не выйдет из локации У или не узнает что-то что перевернет его представления о У
2) А если LG персонаж проходит сквозб портал и атакует первого встречного, посчитав его злым потому что рыжий и мнетакзахотелось? Обожемойалайнментсдвинется1111? Или все-таки уточнять на этапе заявки "не имею злых намерений" что игрок действительно имеет это ввиду?


Как вариант для борьбы с крейзилунерами - немного подправить механизм действия портала: в тот момент когда оказывается что у одного из персонажей были злые намерения - это все была вневременная иллюзия для него одного и на самом деле он спит перед порталом (а остальные спокойно прошли сквозь портал и спокойно сделали все что хотели). Персонажи иж же без злых намерений сначала за 0 секунд во внешнем мире сделали все что хотят в иллюзорном городе, выходяти из него, забывают об иллюзиии и спокойно попадают в настоящий город.

[Мышиный Король]

Mormon, у тебя какое-то с моей точки зрения очень странное представление о свободе игроков и ты из нее настоящий культ делаешь, чуть ли не фетиш. Это еще на примере про игроков собравшихся играть по Дикому Западу, а потом внезапно решившими отправиться в викторианский Лондон играть в детективов, было заметно. Ты считаешь, как я понимаю, что мастер обязан им этот контент предоставить, ведь запретить им ехать прочь из проработанного игрового сеттинга - это ущемление их свободы и зло. Я считаю, что это полная чушь. И, если, мастер сказал создавать персонажей для игры без пвп, и все игроки согласились, то, когда игрок вдруг начинает устраивать пвп на ровном месте, мастер вполне может запретить ему это делать. Можешь называть это мастерским произволом, но это хороший произвол, я против такого ничего не имею и всячески поддерживаю.

С моей точки зрения у игрока может и по-меньше чем у мастера, но все-таки немало обязанностей по созданию интересной и приятной всем игры. И соответствие заявленному или требуемому образу персонажа среди них наипервейшая. А образ это и характер, и мотивации. И я ожидаю от персонажа нормального игрока с заявленным интересом к древностям исследовательского рвения, когда до него доходит информация о ценном артефакте. А от заявленного праведного паладина борьбы всеми силами против открытия разрыва в нижние миры, и, если, игрок вместо этого сбывает ключевой свиток за деньги на черном рынке, то он таки играет как-то не правильно.

Элаймент по сути ничем не отличается от прописывания какой-то стороны психики, просто имеет при том игромеханическую привязку.

Это я все к тому, что не вижу ничего зазорного в том, чтобы требовать от игрока соблюдения своей заявки, если в какой-то момент мне понадобилось для отражения магического эффекта задать ему вопрос о намерениях (или другой стороны психики) персонажа. (А если ситуация привела к какой-то очень сложной конструкции, то с нормальным игроком не составит труда придти к устраивающему всех решению.)

Если да, ограничение по алайменту несостоятельно.

Ты не игнорируй условие: "только персов с гудовым элайментом. Но, в случае смертельной опасности пропустит и любого, кто не несет в себе злого умысла."

Тогда портал работает следующим образом: убеди ведущего, что в момент перехода у твоего персонажа нет злого умысла и портал сработает, на алаймент пофиг

При добавлении того условия - да. Не вижу здесь ничего странного. Стоит только поправить, что портал все-таки работает именно так как было написано, а "убеди мастера в том-то" - это условие не работы портала, а ведения игры.

Достаточно ли для убеждения просто сделать заявку: "в моих мыслях нет злого умысла"? А если у персонажа злой алаймент, ведущий поверит игроку?

Да. Почему нет? С чего бы мастеру не верить игроку, который говорит о своем персонаже? Наверное игрок знает, что его персонаж думает, а что нет. А обманывать мастера игроку не нужно, если у нас нормальные человеческие отношения в игре.

А если злой персонаж пройдёт через портал и начнёт резать мирных нпц в городе, ведущий откатит игру обратно?

А какого лешего игрок нарушил собственную заявку. Он уже заявил, что никаких таких идей у его персонажа не было, с чего вдруг они появились? Мне кажется странным, что ты требуешь от мастера логичности в происходящем в мире, но не требуешь того же от игроков касательно их персонажей.

Вобщем создал ты себе одной фразой колоссальный потенциал для нестыковок.

Ничего подобного не наблюдаю.

Мне кажется простое однозначное ограничение по алайменту лучше, безо всяких невнятных "но" ("но" должны быть конкретными и однозначными).

Вкусовщина. Что же до невнятности - то это не верно. "Но" вполне четкое.

Конечно как должен был - портал сработал произволом ведущего, и ты и твой игрок оба правы, здесь нет противоречия.

Если называть произволом не любую задумку, а решение принятое на игре, ради достижения некой угодной мастеру цели, то - нет.

Механика алаймента неточна и создаёт предпосылки для спекуляций игроков, произвола ведущего и как результат - непоследовательности и нестыковок.

Если в целом про эту механику можно много чего говорить и данное утверждение про неточность отчасти верно, то в этом случае никакой неточности нет и быть не может. Есть положительный ответ на элаймент - пропускает, нет - не пропускает. Дополнительное условию - параллельно условию по элайментам. Ничто не мешает сделать портал, который никого не пропускает, за исключением случаев смертельной опасности. Т.е. это два независимых условия.

Для игроков нет никакой разницы в том придумал ты эффект портала до игры или в процессе игры. Значение имеет то, что называется consistency, которое я выше обозначил как "последовательность" - ключевой фактор в достижении suspension of disbelief.

Вот с этим я согласен.

Важно чтобы портал работал каждый раз одинаково и не зависел от сиюминутных метаигровых причин (ведущий стремится спасти/угробить всю группу/отдельного персонажа).

С этим я тоже согласен, но отчасти. В том плане, что он должен работать одинаково (а вернее закономерно, в соответствии со всеми остальными фактами игрового мира - есть ведь и феноменальные события, они в фэнтези-жанре играют большую роль). А вот причины почему делается тот или иной выбор среди всех возможных - вполне могут быть и сиюминутными и метаигровыми.

Но. Есть существенная разница между логикой мира и поиском ведушим логичных предлогов для спасения партии. Инструмент тот же, разница в целях применения, и нет - это как раз очень сказывается на восприятии игроков.

Данный пример демонстрирует именно то, что на восприятии игроков это не сказывается: эффект был придуман до игры, без предположений об возникшей игровой ситуации, тем не менее игрок настроенный в данный момент на поиски метагеймовых причин нашел их (которых не было).

Игроки не идиоты, они рано или поздно поймут, что ведущий их спасает.

Простой теорвер должен подсказать не лишенным ума игрокам, что если они сталкиваются со значительными угрозами в течении длительного времени, то у них крайне мало шансов "пройти" теми же персонажами "до конца игры". Соответственно им надо сделать выбор - что им интереснее честные челленжи или игра за данного персонажа.

(читай - обесценивать их выбор, лишая их логичных последствий вплоть до тпк)

Как важность выбора, так и его обесценивание сильно переоценены.

[Мышиный Король]

Игрок может объективно взять и ушатать в городе первого встречного? Может. Нет смысла запрещать действие на уровне заявки, это тот же самый произвол, поскольку нарушается прецедент возможности ушатать кого угодно когда угодно, действоваший до перехода через портал.

После того как игрок заявил, что у его персонажа нет идей взять и ушатать кого угодно, то он и не может этого сделать без существенного изменения ситуации. Да и в целом, мне каким-то странным видится "прецедент возможности ушатать кого угодно когда угодно" - чего это вдруг?

С тем же успехом можно прямо сказать человеку, чтоб он одевался и уходил, поскольку он "играет неправильно".

Внезапно, "играть неправильно" вполне возможно. Так тру-ролеплеер создающий тордека в компании тру-геймеров - играет неправильно и наоборот.

Без чёткого ответа на вопрос "может ли злой или нейтральный персонаж не иметь злого умысла" ситуацию не разрешить.

Это сильно зависит от трактовки элаймента, особенно в отношении вопроса про обладетеля злого элаймента. В моей трактовке - вполне может.

Если же добрый персонаж проходит через портал и начинает уничтожать мирное население - должны вступить в действие правила смены алаймента, а не запреты в духе "гуды так не поступают, поэтому я не принимаю твою заявку". Ну играл человек паладином, и стал анти-паладином, что не бывает такого? Свободный выбор и последствия.

Эмм, это вот ерунда какая-то, имхо. На персонажа распространяются те же самые требования к логичности и закономерности, что и к игровому миру и такие внезапные фортеля ничем не лучше таковых у мира - портал там сначала пропускал только таких, а потом внезапно только сяких и т.д.

"Я не намерен творить трэш" - это не заявка, это болтовня смахивающая на торговлю фьючерсами.

А чем это не заявка, если игрок не собирается намеренно испортить игру, не ищет лазеек и соответственно не играет со значением слов?

Есть разница между "ты не можешь достать бензопилу, поскольку у тебя нет бензопилы" и "я тебе не разрешаю сейчас доставать бензопилу, потому что я так сказал, когда я скажу что можно - достанешь".

Разница есть, хотя в этом примере должно было бы быть: "ты не можешь достать бензопилу, поскольку у тебя нет бензопилы" и "ты не можешь достать бензопилу, поскольку только что сам сказал, что у тебя нет бензопилы". Хотя в некоторых случаях мастер может наложить вето на заявку игрока (как впрочем и наоборот, это правда еще более редкие ситуации).

Я не знаю что буду делать в той или иной ситуации, я конечно могу предполагать, но ничто не мешает мне изменить своё решение и действовать в рамках правил по обстоятельствам. Так что нет, намерения и инвентарь это не одно и то же.

Разница конечно есть, но в данном случае не столь кардинальная как ты рисуешь. Изменить решение и действовать по обстоятельствам - это не тоже самое, что сделать нечто никаким образом не вытекающее из предыдущих намерений и планов.

Вопрос был в том, на кой подкручивать статы монстров, когда можно просто пересмотреть правила смерти персонажей выдав всем безлимитный try again, и перестать забивать гвозди микроскопом.

Безлимитный try again очевидно много куда не вписывается по разным соображениям, иначе бы уже давно применялся всеми...

Ок, LN и LE персонажи проходят через портал, и атакуют первого встречного. Ты скажешь игрокам "вы не имеете права так играть, потому что я считаю, что ваши персонажи так бы не поступили, поэтому ваша заявка не принимается"?

Я для начала поинтересуюсь с чего это вдруг их персонажи решили так поступить, хотя минуту назад у них такого и в мыслях не было по собственному же заявлению игроков (хотя бы чтобы оценить адекватность игроков).

Мне кажется, что тут как минимум половина проблемы не в мастерском произволе и непонятно-как-работающем портале, а в системе алайментов, которую все трактуют по разному?

Система элайментов здесь даже и ни при чем. Он с тем же успехом мог не работать до кризисной ситуации (а просто идентифицироваться как портал например, который почему-то не работает).

[Мышиный Король]

Однозначно нет. Ладно там когда "древние заклятия" (тм) мешают взять артефакт (тм) не обладающему чистыми помыслами (вполне себе стандартный сюжетный ход, хоть и несколько заезженный), но вот подобное решение с порталом оно именно что провоцирует или фокус на метагейме или существенно большую рельсовость/произвол чем я хотел бы видеть на своих играх.

Я не вижу никакой принципиальной разницы между "древними заклятиями" мешающими взять артефакт и проходом через портал "без злого умысла" - точно так же дальнейшие действия персонажа взявшего артефакт будет необходимо проверять на соответствие "заявленным помыслам". И игрок точно так же не сможет загнать этот артефакт на черном рынке, как в случае с порталом не пойдет грабить ближайшую лавку...

На самом деле это общая "проблема" любой ментальной магии выясняющей мысли, планы, и т.д. Если мысли  персонажа читают и видят его планы, то игроку приходится говорить, что его персонаж планирует и действовать в соответствии с заявленным. Если это вызывает затруднения в каком-то плане, то лучше просто отказаться от ментальной магии и убрать ее из сеттинга.

Как в итоге выглядели бы варианты с подобным порталом в моей игре:

1) Персонаж удовлетворяет условию и может пройти.
2) Персонаж не удовлетворяет условию и не может пройти через портал.
3) Персонаж не удовлетворяет условию, но может "обмануть" портал с помощью магии или умений. При этом необходимо хотя-бы приблизительное понимание необходимого условия.

Если присмотреться, то тот портал в эту схему укладывается. Вопрос возник в связи с самим условием.

[Mormon]

Безлимитный try again очевидно много куда не вписывается по разным соображениям, иначе бы уже давно применялся всеми...

По каким таким соображениям? Религия не позволяет менять и настраивать правила под свой кампейн?

Я не буду спорить, что у кого-то игнорирование бросков и подкручивание статов на лету прекрасно работает и все при этом довольны, всякое бывает. Но. Я предлагаю сопоставить изначальный посыл этой темы - недоумение от резко негативного отношения к таким приёмам с тем фактом, что тебе пришлось оправдываться перед своим игроком по поводу произвола с порталом, когда по твоему мнению произвола не было и следующей цитатой:

3. На практике я не встречал ситуаций чтобы такие "мелкие доделки" не выходили боком. Т.к. развитие ситуации примерно такое:
 - а) Раз доделал -- объяснил поверили.
 - б) Два доделал -- объяснил дважды, поверили.
 - в) Три доделал -- объяснят пять раз, сделали вид что поверили (не заканчивать же игру).
 - г) Сами понимают: вот этого самого "всё между персонажами игроков и миром по-честному" больше нету. Мир как дышло, куда ДМ повернёт -- так и вышло.
 - д) Как результат это обесценивает выбор игроков сделанный на предыдущих этапах одной ДМ-ской придумкой (тут облегчу \ тут усложню).

И для верности ознакомиться вот с этой статьёй: http://www.escapistmagazine.com/articles/view/tabletop/checkfortraps/7485-Judging-the-Game

Как вариант для борьбы с крейзилунерами

Я не практикую борьбу с крейзилунерами, потому что элементарно никогда их не встречал и сильно сомневаюсь, что когда либо встречу. Вот с неоднократными попытками сломать рельсы назло ведущему, которые воспринимались как "непозволительный беспредел" и "неправильная игра" сталкивался, да. Заявку паладина на вырезание и грабёж целой деревни без каких либо объяснений я не считаю "крейзилунерством", поэтому повторно предлагаю оставить этот бесполезный ярлык.

[ariklus]

Я не практикую борьбу с крейзилунерами, потому что элементарно никогда их не встречал и сильно сомневаюсь, что когда либо встречу. Вот с неоднократными попытками сломать рельсы назло ведущему, которые воспринимались как "непозволительный беспредел" и "неправильная игра" сталкивался, да. Заявку паладина на вырезание и грабёж целой деревни без каких либо объяснений я не считаю "крейзилунерством", поэтому повторно предлагаю оставить этот бесполезный ярлык.

Ок, в рамках борьбы с поведением, без всякой причины резко противоречащим игромеханическому и/или игроковскому описанию персонажа и предыдущим заявкам и поступкам.
Но это уже мои заскоки: и что с таким бороться надо, и что игрок != персонаж.

[Фелкен]

Я не вижу никакой принципиальной разницы между "древними заклятиями" мешающими взять артефакт и проходом через портал "без злого умысла" - точно так же дальнейшие действия персонажа взявшего артефакт будет необходимо проверять на соответствие "заявленным помыслам". И игрок точно так же не сможет загнать этот артефакт на черном рынке, как в случае с порталом не пойдет грабить ближайшую лавку...

Разница тут на мой взгляд безусловно есть, и даже более того я бы сказал что она принципиальна. Imao набор условий, выполнение которых делает персонажа "достойным" обладания артефактом вполне логично делать невыполнимым для абсолютного большинства обитателей мира, как-раз чтобы во-первых исключить вероятность использования артефакта не по назначению и во вторых для обеспечени попадания "к кому надо" (т.е. скажем не только LG по убеждениям, но и достаточно компетентному). И вот длинный список вопросов к игроку/ограничений персонажа тут более чем уместен.

А вот даже сравнительно упрощённый вариант подобного для прохождения портала (который, вроде как, предполагается использовать регулярно) выглядит уже достаточно странно. Тему конечно можно развить, например в принятие "магического контракта" (тм) при прохождении, или там уведомлением персонажей что некоторая сила/магия может  воздействовать на них при определённых их действиях  (пока они находятся на заданной территории), но это всё же существенно выходит за изначально очерченные рамки.

На самом деле это общая "проблема" любой ментальной магии выясняющей мысли, планы, и т.д. Если мысли  персонажа читают и видят его планы, то игроку приходится говорить, что его персонаж планирует и действовать в соответствии с заявленным. Если это вызывает затруднения в каком-то плане, то лучше просто отказаться от ментальной магии и убрать ее из сеттинга.

*пожимает плечами* Не вижу тут проблемы от слова совсем. Конечно, пока мы учитываем как возможность некоторых изменений в планах (а не просто шаг влево / шаг вправо..), так и возможность обхода ограничений "ментальной магии" со стороны персонажей тем или иным образом. (конечно при условии использования игромеханических и/или внутримировых средств)

Если присмотреться, то тот портал в эту схему укладывается. Вопрос возник в связи с самим условием.

Формально то он конечно укладывается, но вот именно формулировка условия ОЧЕНЬ сильно привязана к выбраному стилю игры. Именно тем, что даёт возможность "включить эффект" в нужный ведущему момент, игнорируя незнания персонажей о свойствах объекта. С учётом того что о степени "смертельности"/"опасности" угрозы можно спорить, лично я склонен видеть тут скорее произвол ДАЖЕ если условие было заранее прописано. (не говоря уже о том что наличие магии могущей эту степень угрозы оценить и на основании этого принять решение само по себе выглядит существенно менее правдоподобным чем простая проверка условия, в генерик сеттингах так уж точно)

Плохо ли это само по себе? Я бы однозначно ответил что нет, если мастера и игроков всё устраивает.

Мне вот подобные решения как мастеру и игроку не подходят, за других говорить не могу.

[Mormon]

Теперь, когда мы убедились в том, что внезапное действие игрока вразрез со своим алайментом (проигнорируем пока что субъективность и неточность данной механики) без каких либо объяснений неприемлемо, и учитывая тот факт, что некоторые ведущие могут отклонить подобные заявки, сопоставим данный факт со следующей цитатой:

Ну вот только что был случай, когда я мог бы испортить всем игрокам игру (по крайней мере двум), если бы оставил монстра в одном хите после крита лучника вслепую честно пробросившему 80% шанс промаха. Был бы почти полный тпк. А так вышел отличный драматический момент.

Самое время впасть в недоумение, от чего некоторые ведущие считают тайное подкручивание статов нормой, но резко неприемлют тайное (т.е. без объяснений мотивации) подкручивание алаймента со стороны игроков. Возьмите все свои доводы против действий игроков вразрез с правилами (алаймента) и примените их к своей позиции "подкручивать статы монстров полезно и можно". Have fun.

[Мышиный Король]

По каким таким соображениям? Религия не позволяет менять и настраивать правила под свой кампейн?

Подозреваю, что разнообразным. У меня нет желания сейчас анализировать почему компьютерный save/load не пользуется популярностью в НРИ.

Я предлагаю сопоставить изначальный посыл этой темы - недоумение от резко негативного отношения к таким приёмам с тем фактом, что тебе пришлось оправдываться перед своим игроком по поводу произвола с порталом, когда по твоему мнению произвола не было и следующей цитатой:

Ты намекаешь, что из-за этого недоумения я часто подобным пользуюсь в связи с чем возникает тот претендент в результате чего события воспринимаются тем самым образом. Но это не так и связи такой нет. Ты ее вывел теоретически или на своей практике, но в общем случае это не верно. В тех играх я если и использовал такие подкрутки, то крайне редко (и тогда уж незаметно), и впечатление о том, что "мастер спасает" могло сложится максимум из неоптимального поведения монстров. Зато есть другой эффект - когда внутрмировые причины не видны сразу, то объяснение любого позитивного или негативного события будет восприниматься мастерским произволом, если его искать, быть настроенным на метагеймовое объяснение. Так что просто не надо его искать и все. Ну и слово оправдание не подходящее, оправдываются обычно за что-то предосудительное, а я мастерский произвол в общем случае таковым не считаю.

Заявку паладина на вырезание и грабёж целой деревни без каких либо объяснений я не считаю "крейзилунерством", поэтому повторно предлагаю оставить этот бесполезный ярлык.

А я полагаю, что это он самый и есть, примерно это им и называю. Можно конечно называть как-то иначе, но зачем? Ярлык плох тем, что привязывает к именуемому явлению негативную окраску другого явления, но в этом случае называй это поведение крейзилунерством или нет, а отношение к нему от этого не поменяется, мало этого негативное отношение к ярлыку именно отношением к этому описанному поведению и формируется.

[Мышиный Король]

Самое время впасть в недоумение, от чего некоторые ведущие считают тайное подкручивание статов нормой, но резко неприемлют тайное (т.е. без объяснений мотивации) подкручивание алаймента со стороны игроков. Возьмите все свои доводы против действий игроков вразрез с правилами (алаймента) и примените их к своей позиции "подкручивать статы монстров полезно и можно". Have fun.

Я впадаю в недоумение от такой аналогии. Ее тут нет нигде по нескольким параметрам.

Намерения, элаймент, мысли и т.д. персонажей это факты игрового мира, в отличие от цифры хитов. Плюс/минус несколько хитов меняют положение дел в "черном ящике" игромеханики, которые только после оглашения результата становятся фактами мира. Это раз. Два. Хиты и другие статы монстров не являются открытой информацией, в том смысле, что она не дана "вот так вот точно есть"*. Три. Подкручивание статов не является изменением закономерностей мира.

* - вот число орков - оно открытое, если мастер сказал, что тут 20 орков, то превратить их в 10 или 30 уже так просто нельзя (ну разве что откат делать).

[Mormon]

Так что просто не надо его искать и все. Ну и слово оправдание не подходящее, оправдываются обычно за что-то предосудительное, а я мастерский произвол в общем случае таковым не считаю.

Раз всё отлично и никаких проблем нет, данную тему стоит воспринимать не более чем твой персональный манифест "так можно и это круто"?

А я полагаю, что это он самый и есть, примерно это им и называю. Можно конечно называть как-то иначе, но зачем?

Можно конечно не называть подкручивание статов монстров негативными понятиями "обман" "жульничество" и "мошенничество", а как-то иначе, но зачем? Ярлык плох тем, что привязывает к именуемому явлению негативную окраску другого явления, но в этом случае называй это поведение "обманом" или нет, а отношение к нему от этого не поменяется, мало этого негативное отношение к ярлыку именно отношением к этому описанному поведению и формируется.

Я впадаю в недоумение от такой аналогии.

Я смотрю тебе вообще свойственно впадать в недоумение  Не впадай.

[Мышиный Король]

А вот даже сравнительно упрощённый вариант подобного для прохождения портала (который, вроде как, предполагается использовать регулярно) выглядит уже достаточно странно.

Тык это же чистой воды конкретика! Конкретно в том случае, если интересно, над городом установлен "протекторат" (и очень сильный) доброго божества защищающий его от зла. Портал вел в город давно и никаких особых условий прохождения не имел. Магия защиты, однако, блокирует и в особенности телепортационные формы. Т.к. защита от действительно доброго божества, то она пропускает нуждающихся.

Формально то он конечно укладывается, но вот именно формулировка условия ОЧЕНЬ сильно привязана к выбраному стилю игры.

Ну тык это же для конкретной игры создавалось, что тут удивительного.

Именно тем, что даёт возможность "включить эффект" в нужный ведущему момент, игнорируя незнания персонажей о свойствах объекта. С учётом того что о степени "смертельности"/"опасности" угрозы можно спорить, лично я склонен видеть тут скорее произвол ДАЖЕ если условие было заранее прописано.

Почему тут особая возможность "включить эффект" в нужный момент я не понимаю. А вот со сложностью оценки степени смертельности угрозы - согласен, но что уж делать, если любая оценочная категория субъективна, а исключать их из игры - кому надо?..

[Мышиный Король]

Я смотрю тебе вообще свойственно впадать в недоумение  Не впадай.

Ай-ай-ай. Аргументы кончились начался троллинг?

Можно конечно не называть подкручивание статов монстров негативными понятиями "обман" "жульничество" и "мошенничество", а как-то иначе, но зачем?

Как мы разбирались на первых нескольких страницах темы у этих слов другое значение из повседневной жизни и отличных от игры областей. У крейзилунерства насколько я знаю определение такое: http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC Описанное тобою поведение паладина я считаю нелогичным, нелепым и неестественным, разрушающим атмосферу игры. Практически один в один.

[Mormon]

Ты ее вывел теоретически или на своей практике, но в общем случае это не верно. В тех играх я если и использовал такие подкрутки, то крайне редко (и тогда уж незаметно), и впечатление о том, что "мастер спасает" могло сложится максимум из неоптимального поведения монстров.

Впечатление того, что "ты спасаешь", складывается от того, что ты предвзят. Не нужно это отрицать. И нет, никакие тонны красивых объяснений, призванных скрыть нарушение правил не смогут маскировать эту предвзятость вечно. Как игрок могу сказать что это всегда видно. Просто игроки не всегда говорят об этом мастеру вслух. Например потому что мастер непробиваемый и иначе просто не умеет и не хочет уметь, и если ему прямо об этом сказать он среагирует резко негативно и игр больше не будет.

Как мы разбирались на первых нескольких страницах темы у этих слов другое значение

Ты сейчас предлагаешь устроить очередной лингвистический спор на две страницы чтобы что? Доказать мне терминами и риторикой, что нарушать правила игры можно, нужно и полезно? Меня не надо убеждать, что крутить статы монстров на лету и спасать партию от гибели это хорошо, я этим занимался на протяжении всего своего вождения НРИ ради достижения драматического эффекта. Разница только в том, что я заранее и окрыто говорил, что все правила я буду менять на лету как меня вопрёт и вожу я исключительно рельсы, выдумывая контент на ходу.

Не надо усложнять. Всё ведь на самом деле просто. Ты тайно нарушаешь правила, думаешь что игроки этого не знают, игроки это знают, но не подают вида. У вас всё ништяк, всем всё нравится, идеальнаяи игра, драматизмъ в правильные моменты. Зачем что-то доказывать и лезть на википедию?