Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Цитировать
Тогда почему инопланетяне вообще летят на Землю, а не к кошкодевочкам?
В рамках парадокса Ферми я являюсь сторонником варианта "ОНИ были, но сейчас ИХ нет":
- либо "ОНИ были но все вымерли" (теория Великого Фильтра)
-либо  "ОНИ перешли на принципиально новый уровень существования" (трансцендентная теория)
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122242
и выбор "полетели на Землю а не к девочкам-кошкам", я считаю очень глупым, и все вопросы о его причинах переадресую топикстартеру.

2 Геометр:
В параллельной беседе снова всплыл XCOM и возможность исследования землянами инопланетных технологий, равно как и инопланетянами земных (например антибиотиков или прививок против земных болезней).
Вы не против продолжения здесь нашей старой беседы о возможности reverse engineering  сверхтехнологий, дикарях Полинезии и Южной Америки с их возможностью исследования титановых метеоритов, и культом "Доброго Духа Бисептола" (дада, они поклоняются бисептолу который им завозит Международный Красный Крест)?

Ссылка

Автор Тема: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг  (Прочитано 13289 раз)

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #30 : Ноября 17, 2015, 10:14 »
Цитировать
Но тут уже "знали, но пофиг".
Это далеко не самый злой пример "знали но пофиг".
Например, первыми железо в истории человечества получили египтяне - оно получалось побочным продуктом при плавке золота.
Но первые 300-400 лет египтяне считали железо отходами, и выбрасывали его, просто выбрасывали.
И только потом некий неизвестный умелец сделал из него инструменты, и убедился что они лучше бронзовых.

Или еще пример.
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122149
Также я слышал о случае, когда в США, за 14 лет до Белла, некий человек подал патент на устройство способное по проводу передать голос на расстоянии мили. Патентная комиссия отказала ему в патенте, аргументируя тем что такое курьезное устройство заинтересует лишь детей или цирк. Изобретатель попытался спорить, спор перешел в драку, изобретатель был арестован и дальнейшая его судьба неизвестна.   
Причем я это сказал давно, но мои слова пропустили мимо ушей.

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #31 : Ноября 17, 2015, 11:01 »
И теперь для Геометра.
Для начала напомню вам знаменитое:
«If "ifs" and "ands" were pots and pans there would be no need for tinkers' hands».
или русский вариант:
«Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород». 
или вариант немецкий от Карла Маркса:
«История не терпит сослагательного наклонения».

Геометр, в ваших рассуждениях о возможностях Аристотеля по перевороту античной науки после исследования инопланетного корабля, очень много слов "если" и "бы", при этом не указывается способ экспериментального подтверждения или опровержения вашей теории.
Если же вы любите теории без экспериментальных доказательств, то у меня есть потрясающая теория о том что луна из чугуна; доказательств нет и не будет, но сама теория просто грандиозная.
Способ экспериментального подтверждения тут существует только один - машина времени.
Без нее мы увы не можем   проверить - открыл бы он что-то на основе инопланетного корабля, или погиб при попытке исследовать его электросеть, отняв у Георга Рихмана сомнительную славу "первого погибшего при электрических экспериментах". .

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #32 : Ноября 17, 2015, 11:10 »
Кайзерфроглинг, не надо нам рассказывать про бессмысленность нашего спора. Это просто некультурно. 

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #33 : Ноября 17, 2015, 11:24 »
Так главная проблема исследовании инопланетной "вундервафли"(ТМ) в том, что мы не знаем - что будет представлять из себя сверхцивилизация, прорвавшая технологическую сингулярность. Очень вероятно, что как ее научные методы, так и технологические решения окажутся в десятки, сотни, тысячи, миллионы, миллиарды, триллионы, ОФИГИЛЛИОНЫ раз сложнее чем наши.
Прямых примеров мы увы не умеем. А возможно имеем, но как и в случае с дикарями и ампулой пенициллина, просто не поняли что перед нами и для чего оно служит.
А единственный косвенный пример - это вышеупомянутый пример с дикарями. Геометру не нравится что он косвенный, но при этом не дает альтернативных способов подтверждения или опровержения своей гипотезы. А беседовать о неопровергаемых вещах, в свете критерия Поппера, я не люблю.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #34 : Ноября 17, 2015, 11:28 »
Мне больше нравится пример про изучение процессора Intel i7 Французской академией наук в 1789 году.
Уже не дикари, уже есть критерии научного поиска, понятие о эксперименте ...

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #35 : Ноября 17, 2015, 12:19 »
Тогда позвольте еще пару слов о пенициллине и инках.
Пенициллин нужно применять только внутримышечно; при его применении с едой он частично разрушается в желудке, плохо всасывается в кишечнике, и вдобавок убивает часть микрофлоры кишечника вызывая сильный дисбактериоз. Применение его в виде присыпок и мазей сильно затруднено тем , что он быстро разрушается кислородом воздуха.
Поэтому дикари, имевшие пенициллин, но не имевшие шприц, понять для чего он нужен так и не смогли.
А вот инки  кальяуайя разводили пеницилловую плесень на початках кукурузы, и делали из нее мазь на основе камеди, в которой пенициллин не окислялся.  Очень высокая эффективность это мази для лечения гнойных ранений была отмечена как инками, таки  конкистадорами. Но во время конкисты знахари кальяуайя были почти полностью истреблены "за колдовство и дьяволопоклонничество", и этот секрет утерян на многие годы.

Экстраполировав эти данные, я дам такой прогноз - если бы Академия имела пенициллин без шприца, она бы мало что из него "выжала". Равно как и из процессора без памяти, жесткого диска, монитора и клавиатуры.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 12:28 от Kaiserfrogling »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 342
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #36 : Ноября 17, 2015, 12:26 »
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #37 : Ноября 17, 2015, 12:32 »
Это далеко не самый злой пример "знали но пофиг".

Ты же понимаешь, что "знали, но пофиг" не является доказательством невозможности "реверсивного что вы тут обсуждаете", а скорее наоборот, да?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #38 : Ноября 17, 2015, 12:35 »
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
При том с неочевидными, немгновенными и ситуационными эффектами.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #39 : Ноября 17, 2015, 12:37 »
Экстраполировав эти данные, я дам такой прогноз - если бы Академия имела пенициллин без шприца, она бы мало что из него "выжала". Равно как и из процессора без памяти, жесткого диска, монитора и клавиатуры.

Исли бы у них были пенициллина сотни литров, а не пяток ампул - вполне бы "выжали".

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #40 : Ноября 17, 2015, 12:49 »
Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
Машины электростанции и прочие более понятные вещи - продукты другого TL (в массе своей вообще 19 век идеологически) поэтому конечно же шансов понять "как это работает" у французской академии намного выше - тк разрыв в TL меньше.

А процессор i7 вполне себе пик нашего TL и очень ярко демонстрирует глубину разрыва (кстати очень маленьким его не назвать). В принципе можно было бы NiF целиком перенести - если хотите что то БОЛЬШОЕ - ну так там тоже самое - поймут что вся эта громада "жжот лучами" а для чего.. зачем? Уже нет, повторить тоже в принципе не смогут.
Ещё с такими же результатами можно ITER перенести , или нейтринный телескоп.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #41 : Ноября 17, 2015, 13:12 »
Мне больше нравится пример про изучение процессора Intel i7 Французской академией наук в 1789 году.
Уже не дикари, уже есть критерии научного поиска, понятие о эксперименте ...
Голый процессор будет интересен только с точки зрения неизвестных науке материалов. Есть очень маленькие шансы что пластик смогут связать с нефтью и это подтолкнет развитие химии. А вот работоспособный компьютер - это поинтересней.

Если не захватить стандартного юзера, то блок питания в процессе исследований сожгут, а в диоды напустят воздуха. Но к десятому компу сделают пару открытий об электричестве, а пятидесятый даже не сломают, а смогут включить.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 857
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #42 : Ноября 17, 2015, 13:12 »
Пробегая мимо, пока не полноценный ответ:
Цитировать
Геометр, в ваших рассуждениях о возможностях Аристотеля по перевороту античной науки после исследования инопланетного корабля, очень много слов "если" и "бы", при этом не указывается способ экспериментального подтверждения или опровержения вашей теории.
Самое смешное - эта тема выросла из вопроса об оценочном мировоззрении на ГФ, где судили о личных критериях - по определению непроверяемых. Точно так же - замечу - ваша теория (о бессмысленности или малопродуктивности изучения в общем случае) страдает ровно тем же: невозможностью прямого подтверждения или опровержения, за отсутствием ситуации (напоминаю, в условиях - научный метод современного образца, именно для возможности ставить вопросы на своём уровне; техническая база - не обязательна). Всё, что у нас есть - косвенные подтверждения. Именно потому я скептически отношусь к примеру с тихоокеанскими островами - там пропадает одно из двух существенных условий - и опять-таки подвергаю большому сомнению пример с процессором - потому что оригинальная тема про сверхспособности в числе прочих допущений подразумевала явные, заметные, аномальные проявления, привлекающие внимание к артефакту. Если не заметить свойства - да, изучать их будет трудно, но это тривиальный вывод.

Вообще, я собирался (и так и собираюсь) написать пост про косвенные подтверждения - дело в том, что про косвенные подтверждения есть под обе теории. Появление артефакта по многим параметрам принципиально не отличается от открытия нового эффекта в окружающей среде; ситуации, когда у нас имеются необъяснённые "артефакты природы", разрыв между обнаружением и удовлетворительным объяснением которых достаточно велик - это как раз во многом причина существования естественных наук, а смена использования разных объектов по мере развития наук естественных - областей технических. Я уже говорил в личной переписке (пусть и через третьих лиц) - я давно вижу, что вы пытаетесь привести более к технической составляющей и "физическому" подходу, мне ближе "математический", где отрицательный результат более чёток и значим.

Но я пока, собственно, появился тут чтобы заметить, что ещё на передыдущей странице вот этот перескок кажется мне неочевидным:
Цитировать
профессионального ученого,типа Клавдия Птолемея, который на базе верных фактов  сделал неверные выводы, двинуло бы науку назад.
У меня вот есть ощущение, что Птолемей-то в той ситуации двинул скорее вперёд, и в целом довольно мощно: ценность выводов зависит от уровня смежных знаний, а он дал толчок соответствующему мат. аппарату - который активно применили после (и который потом и обеспечил похороны геоцентрической системы, но уже после Кеплера с его трудами). То есть взгляд на линейность прогресса тут очень уж примитивный получается; замечу, что негативное отношение к гелиоцентристам - даже не времён Птолемея, а гораздо более поздним - было вызвано и тем, что их теории не проходили многих экспериментальных проверок: речь даже не о том, что ещё при Копернике развитый геоцентризм давал более точные предсказания, но о том, что существовали вещи, которые гелиоцентрическая теория на тот момент без равных эпициклам по произвольности допущений объяснить не могла - скажем, отсутствие видимого параллакса звёзд. То есть ключевым-то моментом для гелиоцентрического перехода стала накопившаяся сложность геоцентрической модели в связке с общим интуитивным представлением, что мир должен быть скорее устроен просто.

То есть я бы сказал скорее, что Птолемей - нейтрально-положительный, а не отрицательный пример (даже учитывая, что он не обладал современным методологическим аппаратом, что ставит его вне нашего обсуждения в строгом смысле). Выбор он сделал в рамках доступной информации, задел под изменения был - и был потом активно использован (начальный вариант Птолемея довольно сильно был скорректирован со временем - причём как раз Буридану, например, ничего не мешало вводить в схему суточное вращение Земли...); сцепление вопросов авторитета отцов церкви с космогоническими вопросами - вещь внешняя, от которой - как и от того, что "дикарь" в примере не сможет транслировать опыт или поставить вопрос - должно как раз страховать, насколько возможно, условие современной методологической базы.

Ну и по мелочи, потому что непересекающиеся участники дискуссии тяготеют к той же ошибке, что и на ГФ:
Цитировать
Ещё с такими же результатами можно ITER перенести , или нейтринный телескоп.
Это два очень разных тезиса: "не будет пользы вообще" и "не смогут повторить" (польза, в свою очередь, делится на непосредственно практическую и отложенную). Не смогут повторить - это-то почти везде будет наблюдаться (исключения - относительно простые вещи, открытые, однако, за счёт более сложной теории; такие примеры тоже есть, но это редкость)
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 13:26 от Геометр Теней »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #43 : Ноября 17, 2015, 13:16 »
Голый процессор будет интересен только с точки зрения неизвестных науке материалов. Есть очень маленькие шансы что пластик смогут связать с нефтью и это подтолкнет развитие химии. А вот работоспособный компьютер - это поинтересней.

Если не захватить стандартного юзера, то блок питания в процессе исследований сожгут, а в диоды напустят воздуха. Но к десятому компу сделают пару открытий об электричестве, а пятидесятый даже не сломают, а смогут включить.
Об электричестве могут сделать открытия уже на первом, даже если сожгут (они уже во всю с электричеством эксперементируют) что однако никак им не поможет в создании аналога.

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #44 : Ноября 17, 2015, 14:25 »
Об электричестве могут сделать открытия уже на первом, даже если сожгут (они уже во всю с электричеством эксперементируют) что однако никак им не поможет в создании аналога.
И не надо. Повторение не цель. См. Геометра выше на пост.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #45 : Ноября 17, 2015, 14:35 »
П
И не надо. Повторение не цель. См. Геометра выше на пост.
При реверс инжиниринге - именно что цель.

А польза слишком размытый термин чтобы его как то оценивать тк как минимум будет польза в том что поймут "и так тоже бывает"

Хотя о том какую пользу смогут извлечь в 1789году из выключенного комплекса ITER - можно подискутировать, железобетон вроде уже известен, оцинкование?? может быть но до его открытия менее 10 лет и так.
Наверно поймут принципы работы вспомогательных механизмов - насосов например , но какого то открытия тут нет, тк уже во всю пыхтят паровые машины ,
я не вкурсе есть ли в составе итер турбонасосы (скорее всего есть) - вот тут их может ждать прорыв в виде концепции турбины (в паровом её виде) однако я сомневаюсь что металлургия позволит реализовать это в железе.

Однако. Я хочу подчеркнуть что вся эта польза сугубо побочна , они не смогут даже понять для чего всё это нагромождение машин , в чём замысел , те их понятийный и научный аппарат даже подступиться к этому не сможет.
А ведь здесь всего чуть более 200 лет разрыва.

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #46 : Ноября 17, 2015, 15:03 »
Цитировать
Повторение не цель
Ну ка поподробнее - что есть ваша цель?
Геометр упорно уклоняется от этого вопроса, отделываюсь общими и очень размытыми фразами о пользе.
Однако как я уже говорил, польза бывает и от плацебо,  и от копрофагии, и от интернет-троллинга, и от вооруженного ограбления.
Поэтому пожалуйста ответьте - кому и как вы намерены причинять пользу? Будет ли она больше пользы от плацебо или вооруженного ограбления?

Вы нарочно выбираете очень маленькие вещи, с которыми трудно работать без высоких технологий, вместо электростанций, машин и прочих более понятных вещей?
Мой невнимательный друг, пример с падением самолетов в джунгли был дан еще до моего появления в той теме.

И еще. Как я уже говорил, я являюсь сторонником теории "Великого Фильтра"
Поэтому если мы найдем инопланетный артефакт, я буду настаивать чтобы его исследование было отложено до выяснения судьбы его создателей.
Если выяснится что его создатели вымерли, я буду настаивать на его немедленном уничтожении - поскольку его изучение может нас приблизить к Великому Фильтру (DOOM, The Alien и "Далекая Радуга" как самые известные примеры). А тех, кто будет кричать о "всеобщей пользе" я буду считать опасными сумасшедшими.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 15:41 от Kaiserfrogling »

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #47 : Ноября 17, 2015, 15:35 »
Ну ка поподробнее - что есть ваша цель?
Геометр упорно уклоняется от этого вопроса, отделываюсь общими и очень размытыми фразами о пользе.
Однако как я уже говорил, польза бывает и от плацебо,  и от копрофагии, и от интернет-троллинга, и от вооруженного ограбления.
Поэтому пожалуйста ответьте - кому и как вы намерены причинять пользу? Будет ли она больше пользы от плацебо или вооруженного ограбления?
Лично мне термин "польза" не кажется размытым, если его намеренно не размывать копрофагией.
Но если ты настаивает, то цель получение (изобретение) чего-то нового спровоцированное непосредственно артефактом и его (или его частей, или явлений являющихся его следствиями) изучением. Как вариант получение новых теоретических знаний, возможно не имеющих применения "прям сразу".

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #48 : Ноября 17, 2015, 15:38 »
И еще. Как я уже говорил, я являюсь сторонником теории "Великого Фильтра"
Поэтому если мы найдем инопланетный артефакт, я буду настаивать чтобы его исследование было отложено до выяснения судьбы его создателей.
Если выяснится что его создатели вымерли, я буду настаивать на его немедленном уничтожении - поскольку его изучение может нас приблизить к Великому Фильтру (DOOM и The Alien как самые известные примеры). А тех, кто будет кричать о "всеобщей пользе" я буду считать опасными сумасшедшими.
Луддит и трус.

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 622
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #49 : Ноября 17, 2015, 15:53 »
Повторение действительно возможно только при достаточно малом разрыве (напр. самолет 1910 года в 1850 году). Но оно - действительно не единственная возможная цель.

Ответ на вопрос "куда копать" и открытие нескольких ранее принципов и идей, лежащих в основе вундервафли вполне себе продвигают к созданию подобия, двигая вперед прогресс в целом.
Тот же источник питания может натолкнуть на идею о переменном токе, что может дать неслабый пинок вперед всей еще зарождающейся электроэнергетике

Скажем, если к французской АН попадет рабочий компьютер образца начала 21 века - то есть все шансы получитьаналогичные технологии не к началу 21 века, а к середине 20го.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 15:56 от ariklus »

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #50 : Ноября 17, 2015, 15:58 »
Повторение действительно возможно только при достаточно малом разрыве (напр. самолет 1910 года в 1850 году). Но оно - действительно не единственная возможная цель.

Ответ на вопрос "куда копать" и открытие нескольких ранее принципов и идей, лежащих в основе вундервафли вполне себе продвигают к созданию подобия, двигая вперед прогресс в целом.
Тот же источник питания может натолкнуть на идею о переменном токе, что может дать неслабый пинок вперед всей еще зарождающейся электроэнергетике

Скажем, если к французской АН попадет рабочий компьютер образца начала 21 века - то есть все шансы получитьаналогичные технологии не к началу 21 века, а к середине 20го.
14нм процесс в 1950м? ню-ню
К середине 20го они в лучшем случае поймут что это вообще такое и как оно работает.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #51 : Ноября 17, 2015, 16:09 »
Луддит и трус.
Не могли бы вы конкретизировать - кто луддит и кто трус?

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #52 : Ноября 17, 2015, 16:37 »
Не могли бы вы конкретизировать - кто луддит и кто трус?
Естественно тот кому я отвечал.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 857
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #53 : Ноября 17, 2015, 16:44 »
Цитировать
[Геометр упорно уклоняется от этого вопроса, отделываюсь общими и очень размытыми фразами о пользе.
С точки зрения Геометра он дал очень подробное описание - просто вы его не хотите видеть (ну или не замечаете из-за разницы во взглядах). С его точки зрения (если несколько более сжато, чем уже давалось) экономия исследовательских усилий, равно как и расширение теоретических познаний и, как следствие, возможностей человечества (оно, на самом деле, уже вторично по отношению к знанию) является благом. Есть частные случаи, но в общем - что рост технических возможностей, что уточнение представлений о Вселенной скорее является благом глобально (локально - вопрос отдельный).

Цитировать
И еще. Как я уже говорил, я являюсь сторонником теории "Великого Фильтра"
Поэтому если мы найдем инопланетный артефакт, я буду настаивать чтобы его исследование было отложено до выяснения судьбы его создателей.
Если выяснится что его создатели вымерли, я буду настаивать на его немедленном уничтожении - поскольку его изучение может нас приблизить к Великому Фильтру (DOOM и The Alien как самые известные примеры). А тех, кто будет кричать о "всеобщей пользе" я буду считать опасными сумасшедшими.

Опять вкусовщина в чистом виде - на мой взгляд. Даже если принимать гипотезу великого фильтра (а там опять много "если"), то он должен быть объективным свойством Вселенной, и отказ ли от изучения, изучение ли не дают нам гарантий от него. Само по себе изучение, без знания о закономерностях цивилизаций вообще, с тем же успехом может помочь нам преодолеть фильтр - например, может дать бонус во времени, которого не хватило другой цивилизации для преодоления какого-либо катаклизма. Без информации о причинах исчезновения - поступок скорее нейтральный с точки зрения теории игр. При этом уничтожение - поступок необратимый. Потому считать-то можете, только основания тут шаткие...
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 16:56 от Геометр Теней »

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #54 : Ноября 17, 2015, 17:28 »
Цитировать
Опять вкусовщина в чистом виде - на мой взгляд.
И снова вы принимаете косвенные доказательства за "вкусовщину", в ответ не приводя даже косвенных доказательств.
А косвенные доказательства говорят вот что - если брать за основу развитие жизни на Земле, то самыми вероятными точками среза Фильтром будут:
1.Возникновение РНК, а потом ДНК. Мы даже приблизительно не представляем где когда и как это произошло.
2.Возникновение высших механизмов мышление (например абстрактного). Мы также не представляем, где когда и как оно начало возникать, особенно в свете того, что обладает им только человек, и объекта для сравнения у нас нет + развитие человеческого мозга явно не закончено, о чем я уже говорил на этом форуме.
3.Межзвездная экспансия.
Как я уже говорил  на параллельном форуме, я не могу себе представить обстоятельства при которых полностью вымрет раса, заселившая хотя бы 10 планет, в разных звездных системах.
Никакое природное бедствие (включая близкий взрыв сверхновой или образование черной дыры) не сможет их полностью уничтожить - особенно если звезды будут на большом расстоянии друг от друга.
Взаимное уничтожение в результате войны маловероятно, поскольку наличие сверхсветового двигателя, увы и ах, очень сильно повышает шансы войны "в одни ворота", где выживут как минимум победители.
Поэтому еще одна очень вероятная точка среза находится перед началом межзвездной экспансии или в самом ее начале - просто потому что полностью уничтожить "проэкспандившуюся" расу будет невероятно сложно.
И в этом свете инопланетный артефакт, найденный вначале межзвездной экспансии будет воспринят мной как очень дурной знак.

И кстати, "исчезновение" это намного более широкое понятие чем "вымирание" (поскольку может быть вызвано не только им, но и многими другими причинами).
 
Цитировать
Луддит и трус
Надеюсь у вас есть серьезные доказательства такой версии?
В противном случае, в критической ситуации НАСА скорее послушает "труса".
Кстати я получил свое первое авторское свидетельство в 7 лет, и кем меня в жизни только не называли, но "луддитом" меня называют впервые  :facepalm:.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 17:43 от Kaiserfrogling »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 857
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #55 : Ноября 17, 2015, 17:44 »
Цитировать
И снова вы принимаете косвенные доказательства за "вкусовщину", в ответ не приводя даже косвенных доказательств.
Я снова обращаю внимание: для того, чтобы считаться "косвенными доказательствами" (а не "подкрепляющими соображениями") они должны иметь какие-то хотя бы примерные способы оценки соответствия. Без этого это "представления", а не "доказательства". Разница между доказательством и соображением - это возможность как-то прицепить их к внешнему миру, а не к своему набору представлений.

Вообще, по этой линии конфликт между нами - в том, что я привык к определённой строгости формулировок и слово "вероятность" (которое больше, как я понимаю, всё-таки по моей епархии, математической) предпочитаю не употреблять в бытовом смысле, а при отсутствии данных скорее говорить "тут мы пока не можем что-то сказать обоснованно".

Кстати, по мелочи - я не согласен с пунктом 2) в списке (тут мы не сойдёмся в оценке механизмов мышления - если говорить о мнениях, то мне кажется, что принципиальные различия между нами и высшими животными в целом не столь велики, а когда совершены основные скачки видно - верхнепалеолитическая революция, переход к behavioral modernity, примерно 70-50 тысяч лет назад: появление нефункциональных украшений на орудиях труда, наскальная живопись, погребальные обряды и пр. свидетельства появления развитого языка и первичных мифо-поэтических концепций); я бы в кандидаты ставил, видимо, скорее абиогенез вообще. Но тут мы рискуем уклониться и увязнуть.

Цитировать
Как я уже говорил  на параллельном форуме, я не могу себе представить обстоятельства при которых полностью вымрет раса, заселившая хотя бы 10 планет, в разных звездных системах.
Придумать-то не столь сложно, при отсутствии сверхсветовых перемещений или существенной их сложности. Вариант того же - ограничительные условия, например на дальность (нужно, к примеру, ожидать сближения звёзд астрономическое время). Если по каким-то причинам выходит из доступности "материнская" система (на любой вкус - от внутренних конфликтов до природного катаклизма), а прочие имеют завязки на неё в ключевых технологиях, откатываются назад и постепенно вымирают из-за накапливающихся проблем (например, из-за относительной малочисленности популяции). Тут всё сильно грешит антропоцентризмом, но нужен же просто гипотетический пример.  Как я понял, тут "10 планет" - это "присутствие на 10 небесных телах", а не "уровень заселения равный нынешнему земному"... (Вообще, как будет распространяться человечество, если межзвёздный полёт окажется разрешимой задачей - интересный вопрос; но вот сейчас, даже если бы волшебная палочка дала возможность выбираться из гравитационного колодца совсем даром, очень непохоже, что возникли бы сравнимые по численности с Землёй - да хотя бы на пару порядков меньшие - популяции людей на Марсе или спутниках Юпитера пусть даже за несколько поколений...)
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 18:07 от Геометр Теней »

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #56 : Ноября 17, 2015, 20:14 »
меня называют впервые  :facepalm:.
First time for everything.

Kaiserfrogling

  • Гость
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #57 : Ноября 17, 2015, 22:18 »
Цитировать
даже если бы волшебная палочка дала возможность выбираться из гравитационного колодца совсем даром, очень непохоже, что возникли бы сравнимые по численности с Землёй - да хотя бы на пару порядков меньшие - популяции людей на Марсе или спутниках Юпитера пусть даже за несколько поколений...)
Это непохоже для человека, живущего в стране где свободных территорий много, а загрязнения мало.
А вот несколько фото страны, где дела идут ровно наоборот (свободной территории мало, загрязнения много и которая скоро освободит вас от излишка территории):
http://www.priroda.su/item/7877

Кроме того, есть космопромышленный интерес.
Первое и самое важное состоит в том, что население планеты быстро растет, по мере технического развития стран "третьего мира" потребление энергоносителей на человека тоже быстро растет -  а запасы топлива не бесконечные (да и углекислого газа в атмосфере уже многовато для дальнейшего наращивания парка авто).
И поскольку D-T и D-D термояд дают слишком много нейтронов, первым и главным интересом человечества во второй половине 21 века будет гелий-3, которого нет на Земле, но много на Луне и Меркурии.
Второе - это истощение запасов олова и редкоземельных элементов, которое угрожает гибелью всей электронной промышленности; их много в Большом Астероидном поясе.

Наконец космоколонии - страховка от гибели человечества в результате какой-либо катастрофы (включая ядерную войну).

В свете всего вышеперечисленного, я опасаюсь, что вы неважнецкий предсказатель будущего.

Оффлайн Terranaunt

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 449
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #58 : Ноября 17, 2015, 22:30 »
свободной территории мало
Ага.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 857
    • Просмотр профиля
Re: Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг
« Ответ #59 : Ноября 17, 2015, 22:40 »
Я боюсь, что в предсказании выше собрано большое число расхожих штампов - которые, как обычно, спорны при ближнем рассмотрении.
Цитировать
Первое и самое важное состоит в том, что население планеты быстро растет,
В настоящий момент мы растём не так быстро, как росли в XX веке - а по мере завершения демографического перехода, похоже, выйдем на плато - и, не исключено, даже просядем уже в XXI. Плюс, легко заметить, человечество в предшествующем веке не особо осваивало новые территории (при том, к примеру, что океан нами не используется почти совершенно - а он ощутимо проще в освоении и требует меньших ограничений от переселенцев, чем космос). Вместо этого оно наращивало интенсивность использования территории имеющейся в его распоряжении (что характерно, всякие антиутопии в духе "Подвиньтесь! Подвиньтесь!" писались, например, в 66 году про мир, где население США было меньше или примерно равно современному... ).
При этом, к примеру, Сахара или Антарктида - куда более дружелюбные к человеку среды, чем открытый космос, Луна или Марс, хотя бы потому что человек эволюционно заточен именно под земные параметры, но они в целом стоят почти нетронутыми...

То есть с дефицитом места - в отличие от дефицита энергоносителей или ресурсов всё весьма спорно.

Цитировать
И поскольку D-T и D-D термояд дают слишком много нейтронов, первым и главным интересом человечества во второй половине 21 века будет гелий-3, которого нет на Земле, но много на Луне и Меркурии.
Луна как источник гелия-3, насколько я помню, как раз сейчас весьма неперспективна - слишком тонкий потенциальный слой в реголите и слишком большие объёмы для переработки. Поправьте, если я ошибаюсь, но лунный гелий-3 сейчас в мейнстримных теориях рассматривается скорее как "макгаффин" для фантастических фильмов. И, что самое характерное, в рассматриваемом контексте присутствие человека в некомфортных лунных условиях нужно минимально. Напоминаю посыл выше - выход с созданием полноценных колоний со сроком автономного существования хотя бы в десятки лет (я не говорю про поколения и достаточные популяции) получается тут избыточным - ресурсные базы, если они будут, похоже будут скорее что форпостами технических специалистов, чем полноценными колониями.
« Последнее редактирование: Ноября 17, 2015, 23:01 от Геометр Теней »