Парадокс Ферми и реверс-инжиниринг

[Kaiserfrogling]

Тогда почему инопланетяне вообще летят на Землю, а не к кошкодевочкам?

В рамках парадокса Ферми я являюсь сторонником варианта "ОНИ были, но сейчас ИХ нет":
- либо "ОНИ были но все вымерли" (теория Великого Фильтра)
-либо  "ОНИ перешли на принципиально новый уровень существования" (трансцендентная теория)
http://forums.rolemancer.com/showthreaded.php?Cat=8&Board=fantastics&Number=1122242
и выбор "полетели на Землю а не к девочкам-кошкам", я считаю очень глупым, и все вопросы о его причинах переадресую топикстартеру.

2 Геометр:
В параллельной беседе снова всплыл XCOM и возможность исследования землянами инопланетных технологий, равно как и инопланетянами земных (например антибиотиков или прививок против земных болезней).
Вы не против продолжения здесь нашей старой беседы о возможности reverse engineering  сверхтехнологий, дикарях Полинезии и Южной Америки с их возможностью исследования титановых метеоритов, и культом "Доброго Духа Бисептола" (дада, они поклоняются бисептолу который им завозит Международный Красный Крест)?

[LOKY1109]

 

В отдельной теме пожалуйста!!!

[Геометр Теней]

Вы не против продолжения здесь нашей старой беседы о возможности reverse engineering  сверхтехнологий, дикарях Полинезии и Южной Америки с их возможностью исследования титановых метеоритов, и культом "Доброго Духа Бисептола" (дада, они поклоняются бисептолу который им завозит Международный Красный Крест)?

Как просят в отдельной теме - пожалуйста. Хотя Девид Блейн из той ветки, который мне довольно долго стучался в Skype, упорно обсуждал почему-то не ту тему, а именно свои представления о ней (в частности, почему-то приписывая мне весьма странный набор утверждений), потому, пожалуйста, если тянуть ту тему - то или формулировать в начале предполагаемую позицию, или аккуратно переносить часть старой (напоминаю, что она была частью разговора о получении пользы (включая теоретическую) от изучения артефактов в случае наличия формальных методов).

[Kaiserfrogling]

Тогда выбирайте раздел форума, где это не будет оффтопиком, и создавайте там соответствующую тему.
Кстати, в нашей предыдущей дискуссии вы раз за разом "разбивались" об одну и ту же проблему

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Тогда выбирайте раздел форума, где это не будет оффтопиком, и создавайте там соответствующую тему

Учитывая, что инициатором подтемы являетесь вы - было бы логично начинать с ваших вопросов и аргументов, не так ли? Раздел вполне сгодится этот - в рамках этой темы вопрос будет оффтопиком, а в рамки раздела он попадает вполне...

По спойлеру: боюсь, что я не согласен с таким упрощением (и, более того, старание моих оппонентов свести всё к немедленной практической пользе я считаю как раз ошибкой, о которую "разбивались" уже они. Дело в том, что, напомню, в теме-прародительнице вопрос вышел из вопроса пользы для человечества вообще от выбранной стратегии носителя способностей, а сужение пользы до пользы немедленной - это очень существенное усиление условий, тем более что проще всего как раз показывать пользу теоретическую: там, хотя и возникают развилки, несколько меньше частностей, в которых можно утонуть).

Спойлер

[свернуть]

[Kaiserfrogling]

Геометр, по поводу вашей переписки с нашим веселым азиатским другом могу сказать вот что.
Первое, о reverse engeneering

Спойлер

[свернуть]

Второе - о лазерном оружии.
Если вы считаете что у него так много недостатков, советую вам почитать:
https://en.wikipedia.org/wiki/Directed-energy_weapon
Оно бьет моментально, без поправки на ветер и отдачи (именно из-за отдачи индивидуальное рельсотронное оружие вряд ли возможно); отражать зеркалом лазер боевой мощности (более 1КВТ) это все равно что отражать пули пружинами.
Если пришельцы будут вооружены им - шанс в "лобовом" сражении у землян будут очень плохими, особенно если оно сможет сбивать ракеты.

[Геометр Теней]

По первому:

Спойлер

[свернуть]

Второе: собственно, ваша же ссылка обсуждает как слабости (там есть специальный раздел), так и положительные стороны. Не очень понятен момент про индивидуальное оружие (я с некоторым трудом представляю себе пользу от личного оружия для сбивания ракет, например, да ещё и в зоне прямой видимости, раз мы про лучевое - если мы, конечно, не о бульварной фантастике с бластерами, полураздетыми красотками и зелёными человечками, которые, стоя на тротуарах, сбивают страшными лучами земные ракеты, летящие со скоростью пешехода). Мне кажется, что сам по себе принцип действия оружия (в отличие от ТТХ и соответствия задачам) - штука, не столь критичная для целей конфликта. Обсуждая конфликт, мы должны в первую очередь скорее рассматривать соотношение возможностей сторон..

В скобках и полуоффтопиком. Собственно, в истории человечества не так много случаев, когда ключевое преимущество давал именно принцип оружия: да, существенный вклад, но не тотальное определение. Даже в предельных случаях - мускульная сила против химической энергии пороха - мы видим, что ключевое преимущество конкистадорам, например, давал скорее европейский опыт организации и психологические факторы, а уже потом порох, и даже в колониальных войнах конца XIX века направо и налево возникали ситуации, когда "За здоровье Фуззи-Вуззи, чья башка копна копной: Чертов черный голодранец, ты прорвал британский строй!".

Что, кстати, такое "лобовое" сражение? Как я понимаю, по теме ситуация упрощённо такова: или высокое технологическое преимущество даёт возможность выигрыша боя "на глобальной карте", не спускаясь до резни на личном оружии (отсекается условиями темы), или у нас заведомо нештатная ситуация для более развитой стороны, когда у неё по определению есть какие-то "узкие места" на уровне тактических или стратегических ограничений (нехватка ресурсов и боевых сил, намного более длинное плечо снабжения или что-то такое) - и вопрос в том, сумеет ли другая сторона их использовать... В этом смысле не столь критичен принцип оружия - важнее, скорее, соотношение.

[Kaiserfrogling]

Спойлер

[свернуть]

 

даже в колониальных войнах конца XIX века направо и налево возникали ситуации, когда "За здоровье Фуззи-Вуззи, чья башка копна копной: Чертов черный голодранец, ты прорвал британский строй!".

Мягко и ненавязчиво напоминаю, что топикстартеру нужен не реализм, а подтянуть "магическими нитками" результат до интересного ему (а "игра в одни ворота" ему неинтересна).

Спойлер

[свернуть]

[Геометр Теней]

Спойлер

[свернуть]

(В рамках оффтопика-в-спойлере - просто замечательно с вашей стороны тезис сопровождать скорее ссылкой на опровержение, чем на подтверждение: примерами тактических побед инков над испанской кавалерией, пусть и дико неэффективными способами). В примере-то как раз видно, что преимущество инков и союзных племён - численность - как раз в случае сколько-то грамотного применения обнуляло все преимущества от техники испанцев, и конечная победа испанцев была обеспечена не принципом оружия и не чистым применением кавалерии, а комбинацией из тактики применения боевых средств, преимуществ организации (даже не централизации - с этим у конкистадоров было как раз плохо, а просто системы с письменностью и государственным строительством, прошедшим дальше инкского раннеклассового общества) и использования внутренних разногласий народов Южной Америки...

[Мистер Хомяк]

Парни, а можно все-таки прекратить оффтопик, пускай он и в спойлерах. Спасибо.

[Kaiserfrogling]

примерами тактических побед инков над испанской кавалерией

Что вы имеете в виду под словами "побед инков над испанской кавалерией"?.
Отступление испанской кавалерии во время "Великого восстания"?
Ночь, горящий город, четырехсоткратное численное превосходство противника
Самый неравный бой со времен Фермопильского сражения царя Леонида.
Однако даже в этих условиях испанская кавалерия убила несколько тысяч вражеских солдат, не потеряв ни одного человека убитыми. Около 20 кавалеристов инки стащили с лошадей, и нанесли ранения и ушибы, но испанцам удалось отбить их назад; 18 было ранено стрелами и атлатлями; еще 38 надышались продуктами горения - но и первые и вторые  и третьи через несколько дней вернулись в строй.
Когда возникла угроза полного окружения кавалерия обступила.
Это вы называете поражением?
За первые 100 лет конкисты потери испанцев делились приблизительно так: около 50% от тропических болезней, 20-30% от ссор с друг другом из-за добычи, и только 2-5% от действий индейцев.
Во время беседы о философском камне у меня сложилось впечатление что ваши познания о черном рынке и кладоискателях находятся на несколько непрофессиональном уровне.
Теперь аналогичное чувство у меня возникло о ваших познаниях в области военного дела и истории конкисты

[Геометр Теней]

Поскольку открывший ветку просил воздержаться от оффтопика - в рамках чистого спора прошу отвечать мне в личные сообщения.

По зачёркнутому куску - следим за руками. Если бы не было контекста - разговор был бы иной, но он выше открыт и виден. Итак: вы говорите про лобовые сражения и эффекты лучевого оружия (ответ 148) и приводите в параллельных темах в пример испанскую кавалерию. Вам замечают (ответ 149), что победы испанцев (в силу их малой численности, кстати) обеспечивались не только кавалерией, которая бывало оказывалась - по вашей же ссылке - тактически неэффективной (тактическая неэффективность, напоминаю, это когда данное средство не может решить поставленную перед ним тактическую задачу: совершенно неважно, каковы при этом абсолютные сопутствующие успехи). Например - битва при Ольянтайтамбо, когда конница не смогла решить задачи разгрома противника (и не уберегла Эрнандо Писарро от поражения в дневном столкновении), осада Куско, когда конница оказалась неспособна прорвать осаду и пр. Соответственно, мы тут имеем как раз ситуацию неэффективности (в некоторых случаях - прямого военного поражения, кстати). Да, я называю это неэффективностью и поражением - в контексте обсуждения. Цифры потерь, которые вы выдаёте - вещь, не имеющая отношения к рассматриваемому вопросу (точно так же жирным шрифтом я могу выделить факт, что основную численность - не боевую силу, видимо, но численность - сил испанцев в период конкисты составляли как раз индейцы, и без тактических союзов удержание каких-то завоеваний ими было бы попросту невозможным). Соответственно - заметим, что как раз технологическое превосходство не обеспечивало побед само по себе - оно было фундаментом для более комплексной стратегии.
Пожалуйста, смотрите на тезис, на который отвечаете. Я могу понять подмену тезиса - осознанную или нет - у "нашего азиатского друга", который всё-таки в беседах на ГФ описывал себя в первую очередь как спортсмена (то есть человек, у которого соревновательный дух тренирован и может, увы, брать верх над вопросами точности), но вы ведь демонстрируете выше умение работать с источниками...

Обмен любезностями закончен? Если нет, прошу пользоваться функцией личных сообщений.

Приношу извинения Мистеру Хомяку за отступление.

[Kaiserfrogling]

Обмен любезностями закончен?

Да.
Как я уже говорил выше, наша исследовательская группа давала запрос этнографам Австралии, Полинезии и Южной Америки.
Его результат перечеркнул все ваши теории.
До тех пор пока вы не предоставите хоть одно историческое доказательство правильности вашей теории, мое вам интервью закончено.

осада Куско, когда конница оказалась неспособна прорвать осаду

При четырехсоткратном численном преимуществе противника кавалерия спасла испанцев от полного истребления в первые же минуты боя, и вы это называете "тактической неэффективностью"?
Друг мой, насколько я знаю у русских есть выражение "бред сивой кобылы"
Ничем другим я это описать не могу.

[flannan]

Следует понимать, что в контексте инопланетного вторжения на родной мир цивилизации, четырёхсоткратное преимущество противника в количестве - это минимум, на который нужно планировать. Население Земли - 8 миллиардов или около того. 10% населения запросто можно послать воевать. (можно было бы и 50%, но оружия не хватит). Если ваши инопланетные захватчики не готовы к жутко подавляющему численному превосходству противника - дело безнадёжное, только Галактическая Империя может позволить себе создать численное превосходство.

[Геометр Теней]

Как я уже говорил выше, наша исследовательская группа давала запрос этнографам Австралии, Полинезии и Южной Америки.
Его результат перечеркнул все ваши теории.

При том, что судя по объяснению Блейна, вы обсуждали не мои теории, а своё истолкование (и сужение, причём с существенным перетолкованием). Печально, что вы берётесь утверждать нечто, по чужим тезисам именно так - есть другое русское выражение "пальцем в небо" (вот про истинность чего-то относительно своих "теорий" я утверждать не берусь, но вот что вы обсуждаете во второй раз уже не мой тезис, а некий самособранный вариант на тему, с игнорированием части условий, плюс некоторое количество условий, которые добавили произвольно - это могу утверждать). Это даже при том, что ваше утверждение про "говорил выше" не соответствует фактам (укажите, где говорили - я видел только пересказ, причём не тут, а в Скайпе, искажённый как минимум одним "глухим телефоном" нашего посредника, который не заботился о фактах вообще и в основном выдавал эмоции). По возражению о логических цепочках уже видно, что вы говорите не о том тезисе, который был выдвинут. Жаль.

Причина-то этого видна - на ГФ было довольно много информационного шума из-за объёмов бесед вообще, но всё-таки перед утверждением об опровержении было бы неплохо формулировать тезис и проверять его у собеседника, чтобы он сказал "да, я утверждал именно это". (Пример важности подобного, кстати, как ни смешно, вы видите прямо сейчас - я вот выдаю контртезис на понимание неуточнённого вашего с кавалерией, и вашу эмоциональную реакцию вы видите).

, и вы это называете "тактической неэффективностью"?

Да. Я специально вам привёл определение, которого придерживаюсь, чтобы можно было проверить и не полагаться на собственное мнение и эмоции. Тактическая эффективность всегда рассматривается в рамках тактической задачи. Если вы рассматриваете задачу "выжить" - это другой вопрос, но это отдельное от завоеваний занятие. 

[Terranaunt]

(можно было бы и 50%, но оружия не хватит).

Если вооружать по принципу 1 единица оружия и 2 магазина на лицо - хватит и ещё останется.

[Геометр Теней]

Если вооружать по принципу 1 единица оружия и 2 магазина на лицо - хватит и ещё останется.

Мне кажется, что вся эта ветка идёт совершенно не в ту степь - или требует чудовищных фантдопущений. Зачем вам изучать, какое количество населения Земли можно вооружить, если вооружённый конфликт со сбором не то что половины, а хотя бы 1% комбатантов Земли в одно место - это только в не очень твёрдой фантастической литературе описано, наиболее громкие представители - Иоанн Богослов, Снорри Стурлусон и прочие живописатели битв перед концом света? Вообще конструкт с "лобовым боем" довольно странный, а уж ситуация с поголовным вооружением гражданского населения - штука хорошая для аниме или всяких Вархаммеров. Число проблем там вырастет дико, собственно боевая ценность человека "с черенком от лопаты" - штука, теряющаяся на фоне боевой ценности регулярных частей, потому население - это, собственно, мобрезерв (и обеспечение военной промышленности). Скорее уж надо просто учитывать, что резервы обороняющегося весьма велики (в большинстве конфликтов их можно считать бесконечными и ограниченными скорее транспортом, чем чистым мобрезервом и запасами в арсеналах).

[Kaiserfrogling]

Следует понимать, что в контексте инопланетного вторжения на родной мир цивилизации, четырёхсоткратное преимущество противника в количестве - это минимум, на который нужно планировать. Население Земли - 8 миллиардов или около того. 10% населения запросто можно послать воевать. (можно было бы и 50%, но оружия не хватит). Если ваши инопланетные захватчики не готовы к жутко подавляющему численному превосходству противника - дело безнадёжное, только Галактическая Империя может позволить себе создать численное превосходство.

Судя по результатам знаменитой битвы в Могадишо так оно и есть

2 Геометр:
Из зрительного зала раздаются настойчивые просьбы любопытных зрителей продолжить наш разговор о возможности обратной инженерии сверхтехнологий.
Если вы согласны его продолжить - я создам соответствующую тему, но на этот раз не в стилистике комиксов, а в стилистике XCOM.

При соблюдении одного старого условия - ограничение по времени; в той теме это было вызвано наличием желающих захватить мир или вызвать Ктулху - судя по результатам опросов таковых будет довольно много, а уж пример "обиженный школьник крошит своих одноклассников из ружья телекинезом или бластером пришельцев" стал классикой еще до моего рождения.
В стилистике XCOM решим ограничение времени примерно так - рядом с людьми в Солнечной системе селятся недружелюбные пришельцы, всем понятно что через несколько лет будет война и шансы людей в ней очень плохие, земное правительство создает тайную организацию типа XCOM с целью кражи инопланетных артефактов и последующей их обратной инженерии.
Если согласны на такие условия - я создаю соответствующую тему.

И еще.
В старой теме вы, друг мой драгоценный, позволили себе насмехаться над делением на Черное и Белое.
Отвечу цитатой из классического фентези "смеяться над делением на Красное и Звездно-Полосатое Черное и Белое можно только до тех пор, пока они не начнут делить тебя лично"

Спойлер

[свернуть]

Мой родной Vaterland Красное и Звездно-Полосатое Черное и Белое делили долго и с упоением, хорошо хоть без напалма, но с частыми угрозами применения ядерного оружия.
И у меня ваше ослиное ржание на эту тему вызывает резкое отвращение

[Геометр Теней]

Снова устало повторяю - постарайтесь хотя бы понять, на какой тезис отвечаете. Например, "обратная инженерия" (в смысле полного воспроизведения как обязательного условия) существовала эти годы только в вашей голове (и, возможно, какого-то количества людей из вашей группы, заразившихся той же точкой зрения) - про что я говорил многократно и на ГФ, и уже тут (рассказывая контекст - в частности, про пользу изучения). Если вы собираетесь продолжать ту беседу, то постарайтесь сперва (в заглавном посте) сформулировать позицию с которой спорите - потому что было видно, например, что вы пропускаете существенные условия (например, ссылаетесь на неприведённые факты про Австралию и Океанию - в то время как в той теме существенным условием было именно наличие современного методологического аппарата, хотя и не технической базы; соотвественно, любые подтверждения такого плана будут максимум косвенными).

Ладно, я обещал - но всё не соберусь, из-за занятости вообще и в целом сомнительного удовольствия провокации атак тех самых наших общих знакомых, которые даже не делают вида, что интересуются аргументацией, а в основном заняты попытками выдать свою позицию - выдать пост с примерами из математики и физики, и разбором того, что мне видится вашими ошибками (из-за излишне "инженерного" подхода, в противовес моему, видимо, излишне "математическому"), но это требует времени. Постараюсь, независимо от вас сделать это - правда, не раньше среды точно, и это оценка снизу - если там есть смысл именно говорить о тезисах. Там сформулирую ещё раз свою - и то, что я понимаю как вашу - позицию по текущему вопросу.

Если вы хотите начать новый и отдельный разговор (а добавление условия ограничения по времени - принципиальное изменение; то начинайте его как отдельный разговор и не пытайтесь апеллировать к старому - хотя бы потому, что старое было в контексте; искусственными условиями загнать можно в что угодно, только есть ли от этого польза?), то начинайте - только приготовьтесь к тому, что начав разговор, вы несёте и ответственность за аргументацию, и изложение промежуточных результатов и фактов, на которые вы опираетесь. А то выше вы, например, неверно истолковываете фразу про "обмен любезностями", которая вообще-то относится к моменту "прекращаем бессмысленно ругаться?". Какое-то интервью там совершенно не к месту - есть подозрение, что вы почему-то считаете, что обладаете в рамках беседы некими ресурсами авторитета, к которому можно апеллировать. Если эти условия будут выполнены - я буду только приветствовать тему (хотя не могу гарантировать, естественно, что она окажется плодотворной и интересной окружающим и не захиреет естественным путём...). 

P.S.

И у меня ваше ослиное ржание на эту тему вызывает резкое отвращение

Тот факт, что чужие взгляды могут вызывать у других резкое отвращение (особенно факт, что они не совпадают с их взглядами по произвольному вопросу) - боюсь, что в среднем скорее негативно говорит именно о подобной нетерпимости. (В отличие от поступков и пр). Ну и тот факт, что все эти добавочные условия в теме на ГФ выплывали именно чтобы подтолкнуть всех к взглядам топикстартера там - он, честно говоря, тоже вызывал у меня довольно неприятные чувства.

Я бы советовал разделять: если вам нужна вежливость и тактичность в обсуждении - это одно (и это я поддерживаю, причём дважды - и как участник беседы, и как модератор, обязанный следить за порядком). Если же вам нужно отсутствие в теме взглядов, которые не совпадают с вашими - тут, боюсь, совет только по замыканию в собственном кругу, и смысл обсуждения теряется вовсе.

[Геометр Теней]

Отдельным постом. Этическо-моральное, и уже на уровне вкусовщины в силу этого.

Некоторое время ваш последний пост - про партиотизм, деление и "ослиное ржание" крутился у меня в голове, вызывая некоторое неосознанное отторжение. Я подумал, и смог сформулировать, что мне там не нравится с моральной точки зрения.

Дело в том, что вы там постулируете именно довольно мерзкую (пардон за оценочное слово, но уж вы выше тоже используете эмоционально окрашенное...), как мне видится, позицию - "кто не с нами, тот против нас", строящуюся на весьма неприятном моральном постулате - чувстве собственного превосходства и абсолютизации какого-то важного для говорящего конфликта с отказом другим в праве на мнение относительно этого. Между тем, эта позиция подразумевает, что вы имеете право решать за других. Вот как раз это - очень подозрительный аспект "чёрно-белого". В реальности почти всегда человек имеет некоторый выбор относительно собственной позиции и собственных ценностей, и в этом смысле мне скорее кажется более благородной позиция людей, которые намеренно устранялись из чужой борьбы ради своих идеалов (в отличие от устранения из чисто эгоистических соображений) Сюда попадут как примеры, например, людей в блокадном Ленинграде продолжавших работать над сохранностью музеев или энтомологическими исследованиями, так и, например, современные примеры вроде исследовательницы, которая уехала из современного Донбасса в буквальном смысле "в чём была", но взяв в собой вместо личных вещей критично важный для темы ботанический материал (пример реальный). Вопрос оценки, конечно, но на самом деле мне кажется, что в усреднённом случае это более благородная позиция, чем у тех, кто считает что "нет, уж ты оказался на этом месте - так что изволь выбирать (частенько - из двух зол) и сдохнуть за одно из них (частенько - без особой пользы)". Бывают граничные условия, бывает вопрос вклада, бывают более или менее частные случаи - всё бывает - но вообще отказ от своего понимания в пользу чужого это слишком уж рискованное занятие в смысле предательства себя, и слишком уж попахивает замаскированным "я начальник - ты дурак", "цель оправдывает средства" и далее по наклонной...

Так что отвращение к позициям друг друга по этому вопросу у нас, видимо, обоюдное. Другое дело, что к обсуждаемому вопросу оно опять-таки в общем случае не относится.

[Kaiserfrogling]

Обратной инженерией в международной научной практике называется процесс исследования неизвестного технического устройства.
Чаще всего целью исследования является изучение научных и инженерных решений использованных при его создании, но  нередко цели исследования бывают другими - например во время  WWII ученые изучали вражеские танки  и самолеты с целью выявления их слабых мест.

ссылаетесь на неприведённые факты про Австралию и Океанию

Вкратце для тех зрителей, кто не читал ту тему.
В ней один из авторов высказал гипотезу, что ближайшим и возможно единственным аналогом попаданию к нам инопланетной "вундервафли"(ТМ), будет попадание современного технологического устройства дикарям; что в джунгли дикарей много раз падали самолеты и вертолеты, но научного прорыва это не вызвало не разу.
Наша исследовательская группа, заинтересовавшись этой идеей, давала запрос этнографам Австралии Полинезии и Южной Америки.
Выяснилось, что к ним в руки попадали компасы, огнестрельное оружие, ампулы с антибиотиками и компьютеры, и много еще что.
Дикари неоднократно интересовались принципами работы этих вещей (особенно огнестрельного оружия), и неоднократно пытались в них самостоятельно разобраться (зафиксировано не менее 2-3 тысяч достаточно серьёзных попыток).
Однако небольшие прорывы у них были всего несколько десятков раз (например они научились делать из дерева миски ложки и вилки европейского типа, намного  более удобные чем предыдущие приспособления для еды).
А что-то действительно крупное (например проведение логической связи между железом и железной рудой) получилось всего несколько раз, когда эти вещи попали в руки к неординарным людям (местным аналогам Герона и Аристотеля). Поэтому я не оспариваю предположение Геометра, что  попадание современной вещи в руки Герона или Аристотеля могло вызвать серьезный научный прорыв античной науки. Однако первый трудный момент в том, что люди типа Герона или Аристотеля редки, и как показал этот пример, шанс на попадание этой вещи в их руки невелик.
Второй и более важный момент - гораздо чаще они попадали к местных Клавдиям Птолемеям или Диодорам Византийским, которые на основе правильных фактов  делали неправильные выводы (например что в компасе живет дух); и, как в случае с Клавдием Птолемеем, любые последующие попытки усомнится в правильности этого вывода воспринимались дикарями очень негативно.
Лично мой вывод таков - попадание современной вещи в руки Герона или Аристотеля двинуло бы науку вперед; ее намного более вероятное попадание в руки шарлатанов или профессионального ученого,типа Клавдия Птолемея, который на базе верных фактов  сделал неверные выводы, двинуло бы науку назад. Попутно напомню историю Диодора Византийского - это был талантливый средневековый натуралист, первым научно задокументировавший полный цикл превращения насекомых.  И на его основе сделавший просто "гениальный" вывод - сельскохозяйственные вредители рождаются из навозных червей; из-за этой идеи в Европе на последующие  400 лет удобрение навозом приравнивалось к колдовству.

[ariklus]

По реверс-инжинирингу:
важен разрыв между реверсящей стороной и тем, у кого был стырен продукт технологии.
Скажем, римляне, получив пушку с боезапасом, смогли бы разобраться в принципе действия огнестрела. Но технологию производства пороха скорей всего не получили бы.
Сейм щит с ученым эпохи Возрождения и рельсопушкой (микросхемы делать не научатся, но продвинутся в изучении электомагнетизма) или современными учеными и кварг-гравитонным аннигилятором на вандерфлониуме.
И другое дело если будет захвачено производство пороха/примитивных микросхем/вандерфлониума - тогда, если разрыв достаточно мал, есть шансы научиться самим.
Но у неандертальца разобраться в принципе действия рельсопушки нет.

[Kaiserfrogling]

Скажем, римляне, получив пушку с боезапасом, смогли бы разобраться в принципе действия огнестрела

Инки, захватив испанские мушкеты и аркебузы, в технике выстрела разобрались почти моментально.
Но как их нужно заряжать (для этого нужны пыжи), и как нужно чистить ствол от пороховых газов, они самостоятельно понять не смогли.
 

[ariklus]

Инки, захватив испанские мушкеты и аркебузы, в технике выстрела разобрались почти моментально.
Но как их нужно заряжать (для этого нужны пыжи), и как нужно чистить ствол от пороховых газов, они самостоятельно понять не смогли.

Ну, технологически (несмотря на достаточно развитую социалку) инки были все-таки менее развиты, чем римляне. Но да, в ружье для них было слишком много новых технологий чтобы успеть разобраться в принципе действия при отсутствии научного метода.

[Kaiserfrogling]

Однако римляне не заметили ядовитость свинца и сделали из него водопровод. Кстати, водопровод Ивана Грозного тоже был сделан из свинца.
А вот инки эту ядовитость заметили довольно быстро, и до появления испанцев со свинцовыми пулями, этот металл совсем не ценили.

[ariklus]

Однако римляне не заметили ядовитость свинца и сделали из него водопровод. Кстати, водопровод Ивана Грозного тоже был сделан из свинца.
А вот инки эту ядовитость заметили довольно быстро, и до появления испанцев со свинцовыми пулями, этот металл совсем не ценили.

Возможно дело в том,  что инки сравнивали некипяченую воду из горного ручья и воду, хранившуюся в свинцовой таре, а римляне - воду из равнинной реки и воду, протекшую по свинцовому водопроводу. И во втором случае разница в плане воздействия на здоровье не столь явная.

[Kaiserfrogling]

Возможно дело в том,  что инки сравнивали некипяченую воду из горного ручья и воду, хранившуюся в свинцовой таре, а римляне - воду из равнинной реки и воду, протекшую по свинцовому водопроводу. И во втором случае разница в плане воздействия на здоровье не столь явная.

Все было еще хуже - римляне заметили что при варке в свинцовом котле кислое вино становится слаще, за счет образования уксуснокислого свинца (это называлось "дефрутум").
Причем еще Плиний заметил, что дефрутум вреден. Но в свете того, что сладкое вино значительно дороже кислого, торговля дефрутумом давала Риму большой доход, и его слушать не стали.
Кстати, древние греки называвшие аналогичный продукт "epsima", через пару столетий таки от него отказались, но римляне не стали слушать и их тоже

[ariklus]

Спасибо, не знал )
Но тут уже "знали, но пофиг". Как у современной цивилизации с беконом, табаком и алкоголем.

[astion]

Спасибо, не знал )
Но тут уже "знали, но пофиг". Как у современной цивилизации с беконом, табаком и алкоголем.

В принципе очень здоровый человек вполне может лупить бекон запивать его водкой, затягиваясь самокруткой и дожить до 90 лет. История знает такие примеры и вовсе даже многочисленные. Так что это всё таки не отравление свинцом.

Другой вопрос что здоровье популяции в первом и втором мире сделало крутой разворот и вместо того чтобы расти начало падать,- как следствие злоупотреблять беконом табаком и алкоголем уже не получается.

[flannan]

Комментарий модератора

Я всё-таки отделил эти два обсуждения от темы про вторжение, потому что они уже никакого отношения не имеют, и жалобы топикстартера сыпятся.