Когда враг окружающая среда.

[Witcher]

Водить выживание по принципу -вместо одного чека сделаем десять, но с лёгкой вариацией в сложности, без ощутимых последствий и без микроменеджмента

А если добавить 3-5 невосполнимых в рамках захода ресуросов? Ну к примеру, вода, еда, спички, алкоголь и перевязки.

[flannan]

Это потому что я представляю себе броню, как полный рыцарский доспех, а вы что-то своё. Могу вам посоветовать одну отличную систему, называется GURPS. Там очень много разных доспехов. Просто отличная система я считаю.

Да-да, там много разных доспехов, а вы почему-то думаете только о полном рыцарском (который, говорят, на самом деле очень удобен - можно хоть кувыркаться).

[Andrew36]

Так пускай начинают с первого уровня играть

Так обычно и делается. Вот только первоуровневые персонажи вряд-ли отправятся через горы/пустыни/болота к дракону/личу/демону. Справедливо полагая, что их сил сейчас хватит на пару гоблинов/скелетов/подвал с крысами.

2 Abash
Не понял, к чему это. Сказанное справедливо не только для ДнД, и даже не только для фентези. Наличие транспорта, особенно летающего, резко упрощает любые дорожные сложности.

[Abash]

Не понял, к чему это...

Бывает.

А так, это к тому, что здесь не надо писать как с помощью ресурсов хитро избегать выживания в дикой природе. Нужно писать, про то, каким образом интересно в дикой природе выживать. Про то, как хитро избегать все в курсе.

[Mormon]

Да-да, там много разных доспехов, а вы почему-то думаете только о полном рыцарском (который, говорят, на самом деле очень удобен - можно хоть кувыркаться).

Кувыркаться в полном рыцарском доспехе со скалы? Оригинально 

Так обычно и делается. Вот только первоуровневые персонажи вряд-ли отправятся через горы/пустыни/болота к дракону/личу/демону. Справедливо полагая, что их сил сейчас хватит на пару гоблинов/скелетов/подвал с крысами.

Поменяйте гоблинов/скелетов/подвал-с-крысами  на  горы/пустыни/болота. Я предпочитаю горных гоблинов, песчанных крыс и болотных скелетов.

[flannan]

Поменяйте гоблинов/скелетов/подвал-с-крысами  на  горы/пустыни/болота. Я предпочитаю горных гоблинов, песчанных крыс и болотных скелетов.

Перед этим нужно переопределить мир так, чтобы в нём даже первоуровневым приключенцам было нормально тащиться через пустыню в затерянные руины, вместо того, чтобы спуститься в подвал своей стартовой таверны и вычистить оттуда гигантских подвальных крыс.

[Mormon]

А если добавить 3-5 невосполнимых в рамках захода ресуросов? Ну к примеру, вода, еда, спички, алкоголь и перевязки.

Сразу добавляйте последствия от их нехватки. Если раньше чек на медицину не требовал ничего, теперь каждый чек будет требовать 1 пакет бинтов, либо каждый пакет бинтов восттанавливает определённое количество хп, и даже если чек на медицину восстанавливает 5хп, а бинтов в наличие всего на 3 хп, восстановится только 3хп. Т.е. ресурс в простом варианте определяет возможность чека, в усложнённом ещё и результативность. Поскольку есть реальная возможность завалить чек на медицину (её может и не быть, я считаю хирург не должен проверять медицину для перевязки), стоит также продумать расход ресурса при неудачной попытке и возможность повтора действия. Выстрел из дробовика расходует боеприпас в случае промаха, с бинтами так же? Какова в данном случае роль перевязки как ресурса? Ограничить использование медицины в рамках захода.

Зачем ограничивать медицину в рамках захода? Чтоб игроки не сидели на месте в ожидании полного восстановления хп, просто нажимая на кнопочку "wait". Еда и вода используется в тех же целях - не только ограничивает естественную регенерацию, но и является источником отсроченных рисков (в данном случае - дебафов и смерти).

Что мешает игрокам набрать тонну всего? Отслеживание переносимого веса: "взять побольше еды и боеприпасов и бинтов" превращается во "взять побольше еды, или боеприпасов, или бинтов" - выбор с последствиями. Тут стоит отметить, что виноват в случае провала будет тот, кто собирает рюкзаки. Поэтому не нужно собирать за игроков их рюкзаки, тем самым лишая их выбора - себе дороже. Дополнительный уровень сложности микроменеджмента - стоимость ресурсов. Ценность не всегда выражается только деньгах, поэтому есть ещё доступность ресурсов на рынке.

Кто определяет временные рамки условного захода? Тут как с рюкзаками - раз ведущий единолично решил в какое путешествие отправляются игроки (игры со структурой сериала, одна игросессия - одна миссия), он должен позаботиться о том, чтобы данное путешествие не было откровенным самоубийством. Миссия рассчитанная на месяц внутриигрового времени без возможности пополнить запасы воды - самоубийство. Воду лучше не делать однозначно невосполнимым ресурсом. В миссиях длящихся не более суток жажда наверное не проблема вовсе, но тогда и сон и еда резко теряют ценность, очевидный выбор - набрать побольше бинтов и боеприпасов.

Алкоголь без подсистемы инфекционных заболеваний - вреден для здоровья. Спички - это разница между туземцем и жителем крупного города, первый бросает для разжигания костра чек, второй автоматически разжигает костры спичками. Когда заканчиваются спички, можно отдать туземцу алкоголь.

[Mormon]

Перед этим нужно переопределить мир так, чтобы в нём даже первоуровневым приключенцам было нормально тащиться через пустыню в затерянные руины, вместо того, чтобы спуститься в подвал своей стартовой таверны и вычистить оттуда гигантских подвальных крыс.

Откуда в подвале безопасной деревни взялись кошмарные гигантские крысы? Ответ в затерянных руинах, что посреди пустыни. Гашаш Сулейман покажет дорогу.

[flannan]

Откуда в подвале безопасной деревни взялись кошмарные гигантские крысы? Ответ в затерянных руинах, что посреди пустыни. Гашаш Сулейман покажет дорогу.

Если бы я был кошмарной гигантской крысой - я бы жил поближе к еде. В затерянных руинах живут только неудачники, которые сбежали из города, поджав хвост. А я кошек на завтрак ем, и втроём приключенца загрызаю.

[Gix]

Перед этим нужно переопределить мир так, чтобы в нём даже первоуровневым приключенцам было нормально тащиться через пустыню в затерянные руины, вместо того, чтобы спуститься в подвал своей стартовой таверны и вычистить оттуда гигантских подвальных крыс.

Хочу заметить, что стартовый вопрос звучит не "как заставить персонажей приключаться в дикой местности", и даже не "как вписать приключения в дикой местности в мой сеттинг\кампанию с ларьками спелкастинг сёрвайс каждые 20 миль", а "как сделать приключения в дикой местности интересными". Отвечая всё же твой вопрос — ну, например, они жертвы кораблекрушения (опционально — летающего корабля).

[Andrew36]

стартовый вопрос

Ответ на него уже дан: создать/подобрать систему, которая не позволит с лёгкость преодолеть неожиданные испытания.

[nekroz]

Ответ на него уже дан: создать/подобрать систему, которая не позволит с лёгкость преодолеть неожиданные испытания.

Как будто бы интерес автоматически возникает от сложности преодоления.

[Azalin Rex]

А полный рыцарский доспех легче носить?

[flannan]

А полный рыцарский доспех легче носить?

Сам я его никогда не носил, но говорят, что он весьма удобен. Во всяком случае - точно удобнее, чем когда он лежит в рюкзаке, за счёт хорошего распределения веса.

[Ангон]

И боевой рыцарский доспех вполне может быть легче, чем какой-нибудь тяжелый доспех из кожи или чешуи.

Возвращаясь к теме, собираю основные предложенные идеи о том, что нужно для игры в выживание:
1. способ для расчета микро-менеджмента (нагрузки, провианта и т.д.), например экселевская таблица.
2. собственно подсистема правил, по которым играть - во многих системах есть, в крайнем случае можно дополнить/расширить/улучшить хоумрулами.
3. возможность разрешения проблем выживания несколькими методами - то есть реку переплываем/строим плот/ищем брод и т.д., на обрыв залезаем/идем в обход и т.д.
4. разнообразие препятствий и проблем, то есть в горах не только холод и скалы, но и лавины и камнепады, туманы и метели, узкие тропы над пропастями и снежные завалы, а также отсутствие корма для лошадей и топлива и т.д.
5. сложность преодоления этих препятствий за счет сочетания сложности самих препятствий и недостатка у персонажей опыта, средств, времени, информации, доступа к ресурсам и т.д.

В совокупности должно хватить, вроде. Но может у кого еще идеи есть? Кроме того, каждую высказанную идею можно развить - но тогда надо уже в конкретику правил/местности/ТУ уходить.

[Геометр Теней]

Полуоффтопик. Что до экселевской таблицы, то я бы вообще считаю, что когда НРИ начинает требовать слишком сложных инструментов (одно дело просто учёт, другое - действительно требующаяся экселевская таблица с формулами или специализированный софт) - это верный признак допущенных в системе как инструменте для НРИ ошибок. Если нужен скрупулёзный пофунтовый учёт снаряжения с калькулятором - скорее всё-таки система оказалась перегружена в этой части. Когда микроучёт начинает заслонять собой процесс, значит телега пытается оттеснить лошадь. Более удобный вариант обычно всё-таки более наглядный - или когда рассматриваемые значения невелики и выборы спокойно удерживаются в уме\на чарлисте, или когда есть какие-то простые и легко воспринимаемые способы фиксации (например, в условном вьючном мешке четыре слота, которые занимаются чем-то из списка, и там очевиден выбор между едой ещё на день, тёплой одеждой или набором инструментов).

Если, конечно, экселевская таблица - просто аналог листа для фиксации (в том числе и спецлиста "снаряжение экспедиции"), то тут претензий нет. Когда лист превращается в стопку - тогда просто стоит думать, а обеспечиваем ли мы значимость всех этих выборов хотя бы потенциально?

[Ангон]

Ну, в этом, собственно, и заключается проблема микро-менеджмента. То есть когда его используют как ругательный термин, речь именно про ситуацию, когда нужно следить за чем-то недостаточно важным. В том, как не превратить подсчет еды и фуража, бинтов и патронов/стрел, а также топлива (в холодном климате) и воды (в пустынном) в микро-менеджмент, но при этом сохранив проблему истощения ресурсов во время долгого путешествия - одна из основных сложностей игры в выживание. Лично я пока никакого идеального решения этой проблемы не вижу - все равно максимально возможная единица учета - дневная норма, а путешествие ведь может и месяц длиться, и даже больше.

Вот еще одна проблема игры в выживание в голову пришла. В боевке (обычно) участвуют все или почти все персонажи. В то же время выживальщиком может быть один, играющий роль проводника, в то время как остальные для этого не предназначены. В таком случае проблема как в том, что бы проводник не отнял весь спотлайт и не решил все проблемы в одиночку, так и в том, что бы остальным было чем заняться и они не слишком ограничивали возможности отряда. И если в моментах взбирания на скалы очевидно приходится участвовать всем, то моментов, когда все может решить проводник в одиночку, должно быть поменьше.

[Mormon]

Ну, в этом, собственно, и заключается проблема микро-менеджмента. То есть когда его используют как ругательный термин, речь именно про ситуацию, когда нужно следить за чем-то недостаточно важным.

Следовательно, это "что-то недостаточно важное" нужно сделать достаточно важным. Как именно?

В том, как не превратить подсчет еды и фуража, бинтов и патронов/стрел, а также топлива (в холодном климате) и воды (в пустынном) в микро-менеджмент, но при этом сохранив проблему истощения ресурсов во время долгого путешествия - одна из основных сложностей игры в выживание.

Создать под недостаточно важные элементы контент (контекст). Возьмём что-то однозначно важное, например умения специалиста в днд. Взлом замков ведь важен, в этом никто не сомневается? Что будет, если я как ведущий подготовлю модуль, в котором все сундуки и двери всегда открыты? Взлом замков перестанет быть важным и превратится в формальность, поскольку в подготовленном контексте нет значимых препятствий, преодолеваемых ресурсом "взлом замков".

Харизма кому-то нужна была кроме кастеров по харизме? Нет, если в игре нет значимых регулярных препятствий социального класса (любой энкаунтер можно решить как силой так и дипломатией) и никто не тащит за собой хенчменов и прочих наймитов, которыми нужно командовать в бою и у которых есть показатель морали. А зачем тащить за собой хенчменов, если подземелья идеально подогнанны под группу, чтобы группа не дай б-г не слилась? Вот именно.

Вот еще одна проблема игры в выживание в голову пришла. В боевке (обычно) участвуют все или почти все персонажи. В то же время выживальщиком может быть один, играющий роль проводника, в то время как остальные для этого не предназначены. В таком случае проблема как в том, что бы проводник не отнял весь спотлайт и не решил все проблемы в одиночку, так и в том, что бы остальным было чем заняться и они не слишком ограничивали возможности отряда. И если в моментах взбирания на скалы очевидно приходится участвовать всем, то моментов, когда все может решить проводник в одиночку, должно быть поменьше.

А зачем вам остальные, если весь кампейн исключительно про выживание и ничего кроме выживания там нет. Пускай все идут выживальщиками и дерутся за спотлайт.  Если серьёзно, то напоминаю: в том же днд 5 помимо умения survival есть ещё целый ряд умений активно применяемых на пересечённой местности - Spot, Nature Knowledge, Listen, Search, Climb, Track, Rope Use. Взять всё сразу одним персонажем не получится, не говоря уже о различиях в характеристиках. В пустыне может быть и можно учуять воду, но чтоб выкопать яму и добраться до воды понадобится и сила и выносливость, и несколько подходов копки разными персонажами, особенно если группа истощена переходом.

Другой пример - собирательство в Wilderness Survival Guide для adnd1. Даже опытный собиратель может облажаться. И даже если он не облажается, собранной одним персонажем еды может не хватить всем даже на ближайшие сутки. Вывод? Обязательно берите в группу переводчика. А ещё лучше группу переводчиков: https://www.youtube.com/watch?v=tN84wXokGfY

[flannan]

Вот еще одна проблема игры в выживание в голову пришла. В боевке (обычно) участвуют все или почти все персонажи. В то же время выживальщиком может быть один, играющий роль проводника, в то время как остальные для этого не предназначены. В таком случае проблема как в том, что бы проводник не отнял весь спотлайт и не решил все проблемы в одиночку, так и в том, что бы остальным было чем заняться и они не слишком ограничивали возможности отряда. И если в моментах взбирания на скалы очевидно приходится участвовать всем, то моментов, когда все может решить проводник в одиночку, должно быть поменьше.

Во многих системах, для успешного передвижения по карте нужно назначить несколько людей на разные должности, потому что одного человека на всё это не хватит.
Например, Рютама и Dungeon World.
А вообще, ситуации, когда нужно просто чтобы проводник всё пробросил, не должны слишком затягиваться.

[LOKY1109]

Лично я пока никакого идеального решения этой проблемы не вижу - все равно максимально возможная единица учета - дневная норма, а путешествие ведь может и месяц длиться, и даже больше.

А если зайти не через инвентарь, а по другому. Как в WoD с достатком сделано.
Нужен тебе навороченный фотоаппарат - чекаешь бэкграунд и если успешно, то он у тебя уже есть.

[flannan]

Следовательно, это "что-то недостаточно важное" нужно сделать достаточно важным. Как именно?

Мормон, я уверен, что твой подход неизбежно приведёт к перегрузке игры деталями. И это я тебе говорю как игрок в GURPS.
Лучше продумать, как сделать более изящно и играбельно.

[Mormon]

Мормон, я уверен, что твой подход неизбежно приведёт к перегрузке игры деталями.

Подход направлен на увеличение детализации недостаточно детализированного (читай - не находящего в фокусе) аспекта игры. Увеличить детализацию без увеличения детализации не получится.

Можно конечно сместить фокус и без увеличения детализации, просто увеличив процент и подробность соответствующих описаний, вот только описания сами по себе это ещё не игра. Преджположим каждый раз, когда игроки будут делать один чек на выживание, ведущий будет сверхподробно описывать как они разжигают костёр и давятся сухпайком, прислушиваясь к звукам леса и ... спустя 3 часа он закончит свой рассказ о том, как они целую неделю очень подробно пробирались через леса, горы и болота. Простое увеличение частоты одного и того же чека всего лишь разобьёт эту историю на 10 частей. Чтоб этот процесс стал игровым нужны препятствия, ресурсы и значимые решения игроков в применении ресурсов для преодоления препятствий.

Фокус игры там, где микроменеджмент ресурсов подробен. Если микроменеджмент чрезмерен и система перегружена деталями, значит подробность ресурсов не соответствует подробности контента, т.е. в системе много _лишних_  деталей. Игнорируйте их. Мне всю жизнь было плевать сколько языков знает мой персонаж, какой у него алаймент и сколько он может на себе нести - ни один ведущий не следил за этим, поскольку не считал чем-то важным.

[Brandon]

Если серьёзно, то напоминаю: в том же днд 5 помимо умения survival есть ещё целый ряд умений активно применяемых на пересечённой местности - Spot, Nature Knowledge, Listen, Search, Climb, Track, Rope Use. Взять всё сразу одним персонажем не получится, не говоря уже о различиях в характеристиках

Прошу прощения за глупый вопрос, но почему же тогда рулбук днд 5 приводит несколько другой ряд умений, примерно вдвое меньше? Там Tracking включается в Survival, например, и прочие отличия имеются.

[Mormon]

Прошу прощения за глупый вопрос, но почему же тогда рулбук днд 5 приводит несколько другой ряд умений, примерно вдвое меньше? Там Tracking включается в Survival, например, и прочие отличия имеются.

Потому что я смотрел тестовую версию, а ты смотришь готовый продукт. Будет этих умений вдвое больше, или совсем не будет (кидать только абилити чеки без каких либо умений вполне валидный вариант), суть от этого не поменяется - систему можно и нужно настраивать под свою игру. Кого-то устраивает, что у Мага будет больше  шансов выследить и подстрелить в лесу оленя чем у Варвара, просто потому что у мага выше Мудрость, а Варвар не взял себе на старте Выживание. Лично мне кажется, что выдавать всем подряд возможность применять излишне всеобъемлющий скилл Survival по крайней мере в некоторых его аспектах нельзя. Да и разница между специалистом по выживанию и не-специалистом на начальных уровнях как-то уж слишком несущественна.

[Ангон]

А если зайти не через инвентарь, а по другому. Как в WoD с достатком сделано.
Нужен тебе навороченный фотоаппарат - чекаешь бэкграунд и если успешно, то он у тебя уже есть.

Я крайне не уверен, что это хороший вариант. Потому, что смысл подготовки к походу - взять все заранее, рассчитать вес и т.д. Если эти абстрактные "полезные вещи" стоят денег, занимают место в рюкзаке, замедляют ходьбу своим весом, могут испортиться и поломаться от падения с горы и вообще расходуются - то это еще приемлемый вариант, но просто "кидаю на Сбор Рюкзака, крит, ха! у меня есть палатка, альпинистское снаряжение, надувной плот и еще надувная лошадь!" - явно плохой вариант, потому что обесценивает многие выборы.

[LOKY1109]

Я крайне не уверен, что это хороший вариант. Потому, что смысл подготовки к походу - взять все заранее, рассчитать вес и т.д. Если эти абстрактные "полезные вещи" стоят денег, занимают место в рюкзаке, замедляют ходьбу своим весом, могут испортиться и поломаться от падения с горы и вообще расходуются - то это еще приемлемый вариант, но просто "кидаю на Сбор Рюкзака, крит, ха! у меня есть палатка, альпинистское снаряжение, надувной плот и еще надувная лошадь!" - явно плохой вариант, потому что обесценивает многие выборы.

Не совсем так. Я просто предлагаю вместо отдельно "сыворотки от яда гадюки", "мази от серой почесухи" и "бинтов стерильных, обычных" собрать "аптечку на +5 к броску". И так по некоторым другим пунктам.
И естественно чем более "+5" и чем менее вес и объём, тем значительнее и цена.

[Ангон]

Это другой разговор и вполне играбельный вариант, но у него есть некоторые недостатки:
1. Теряется важность выбора перед походом: "нужна ли нам сыворотка от яда гадюки, или просто будем обходить Гадючье Болото стороной?" Тут, разумеется, персонажам и игрокам должна быть доступна информация, что именно им может пригодиться, и выбор не должен быть слишком широким.
2. Теряется проблема постепенного истощения ресурсов. Допустим, персонажи взяли одну склянку сыворотки, и могут вылечить одного из своих от укуса - но дальше останутся беззащитны, (а значит надо либо возвращаться, либо удвоить осторожность, либо послать друида поискать змеецветы, сок которых тоже помогает от яда, либо идти к местной ведьме выполнять ее квест...) А если гадюка укусила коня? Стоит ли его спасать, тратя сыворотку, или лучше смириться с потерей - все равно в болоте от коня толку мало?
3. Ну и еще всякие мелкие (не)приятности становятся невозможны - склянка может разбиться, когда персонаж упал со скалы, бинты - промокнуть и испачкаться, когда персонаж провалился в топь, спирт для обработки ран может выпить проводник-алкоголик... А с "аптечкой на +5" что можно сделать?

При этом я понимаю, что я сейчас хочу без проблем микро-менеджмента сохранить все его преимущества, что, наверно, невозможно. Кроме того, вариант с "аптечкой на +5" может дополнить, а не заменить вариант с подробным перечнем медикаментов, когда персонажи берут одну стандартную аптечку и, в дополнение к ней, всякие редкие препараты, которые кажутся им полезными.

[Azalin Rex]

Я хочу кое что добавить.

Когда я пытался сделать интересные правила по путешествиям, то столкнулся с такой проблемой. В пути герои получали урон,отеряли ресурсы, получали усталость, но путь нужен только для того, чтобы куда то добраться. Когда герои добирались до цели - если они слишком потрепанные то тупо отдыхали перед приключением. Если нет - то обычно это означало, что ресурсы потрачены совсем уж незначительные...

Я решал это по разному: делал усталость за путешествие на все приключение, например.

Микроменджмент в НРИ - это всегда очень плохо. Кому то это может и нравится, но в целом это негодный дизайн. Зачем считать все эти пайки, факелы и т д? Это не передаст атмосферу. Лучше делать систему критических завалов. Выкинул 1 и у тебя внезапно кончились пайки (а почему - забыл. намокли, украл гоблин - уже другое дело).

Пришла в голову такая идея, пока читал ваши обсуждения. В кампейне где сурвайвалу уделена существенная часть - он может быть прописан так же как боевка и с тем же балансом. Ведущий делает энкаунтер и решает какой он - легкий. сложный смертельный. Заваленные броски несут урон. Успешные - снижают уровень погодоопасности. В такой системе при плохих бросках герой (герои) могут умереть и шанс на это такой же как если они проиграют бой. Просто немного иные правила при той же механике. Например, "в минусах" герой не теряет сознание и умирает, а скажем продолжает путь весь измученный и при смерти, раз в день делая проверку смерти.

[nekroz]

Система, при которой можно ретроспективно заявлять наличие каких то предметов, тоже может давать пространство для выбора. Например в blade in the dark прямо заявлена возможность заявлять действия флешбеками ценой стресса, а поскольку тот же самый стресс нужен еще в куче других мест, выбор становится очень непростым. Что лучше - потратить стресс на ре ретроспективную заявку, на бонус к броску или приберечь на случай ранений?

[LOKY1109]

Это другой разговор и вполне играбельный вариант, но у него есть некоторые недостатки:
1. Теряется важность выбора перед походом: "нужна ли нам сыворотка от яда гадюки, или просто будем обходить Гадючье Болото стороной?" Тут, разумеется, персонажам и игрокам должна быть доступна информация, что именно им может пригодиться, и выбор не должен быть слишком широким.

Согласен. Но тут увы.
Опять же можно чётко и явно сказать, не "аптечка +5", а "сыворотка от яда гадюки и аптечка +4".

2. Теряется проблема постепенного истощения ресурсов. Допустим, персонажи взяли одну склянку сыворотки, и могут вылечить одного из своих от укуса - но дальше останутся беззащитны, (а значит надо либо возвращаться, либо удвоить осторожность, либо послать друида поискать змеецветы, сок которых тоже помогает от яда, либо идти к местной ведьме выполнять ее квест...) А если гадюка укусила коня? Стоит ли его спасать, тратя сыворотку, или лучше смириться с потерей - все равно в болоте от коня толку мало?

Почему же теряется? После удачного нахождения в аптечке чего либо она из "+5" становится "+4".

3. Ну и еще всякие мелкие (не)приятности становятся невозможны - склянка может разбиться, когда персонаж упал со скалы, бинты - промокнуть и испачкаться, когда персонаж провалился в топь, спирт для обработки ран может выпить проводник-алкоголик... А с "аптечкой на +5" что можно сделать?

С "аптечкой +5" могут случиться все выше перечисленные неприятности, что опять же сделает её "аптечкой +4".