Почему вы не играете в старые версии D&D (любые до тройки)

[Mormon]

Да я вот про это тоже говорил, когда меня называли в очередной раз извращенцем. Мол, что какая бы накидка ни была - она ничего не гарантирует.

Накидка и не должна ничего гарантировать, она рандомна плюс сами статы отвечают за рандомные результаты тех или иных действий. Гарантировать выживание группы может только мастер, произволом, либо отсутствием челенджа в контенте. Правда в таком случае накидка и вовсе не нужна.

Тут сказывается разница в восприятии персонажей игроками. В поздних редакциях они воспринимаются как непобедимые неумирающие и уникально-неповторимые альтер-эго игроков на которых завязан сюжет, в ранних - как расходный материал в достижении глобальных стратегических целей. Поэтому и накидывают их быстро, обычно целую пачку, от чего они выглядят как ростер к скирмиш-варгейму.

Ранние редакции больше располагали к 1) открытому столу 2) игрe целым пулом персонажей в разных составах. Билдостроение и прочий фитнесс в рамках одного персонажа не важны, поскольку можно и нужно водить за собой маленькую армию хенчменов, наймитов и специалистов составляющих один большой билд, который можно всячески менять и перенастраивать за бабло. Ну умер там дварф, продолжил играть за родственника дварфа, делов то. У дварфов много родственников, целый клан в резерве 50 расписок.

[LibGB]

Нет, там нет никакого Станиславского. А вто просмотр всех Китов, в поисках максимально имбового сочетания с подрасой из запыленного комплита - вот тут да

[Dmitry Gerasimov]

Собственно, да, по признакам, озвученным Дрого и Мормоном, 2-й редакция AD&D, даже если не рассматривать feature creep середины 90-х, оказывается едва ли не ближе к "поздним" версиям D&D, нежели к "ранним".

Это одна из причин, по которым заглавный опрос кажется мне изначально неудачно сформулированным.

[Мышиный Король]

"Давайте спрячемся за горой мертвых бардов."

[The Monkey King]

Я недавно перечитывал стать с журналов Драгон, начиная с середины первой редакции, заканчивая релизом и первыми выпусками тройки. 2 тенденции прослеживаются:
- Переход в сторигейм (общий тренд, похоже связанный с успехом втм)
- Уход в опции и кастомизацию персонажей, как нечто приоритетное в контенте

Ну и ключевое, что не понимают многие. Старое ДнД - это не только игра в современном понимании (тактики, решения, опции). Это во многом гадание на дайсах с элементами симуляторской смекалки и ролеплея. Знаете, вот как раскладывают карты Таро и интерпретируют результат своим умом и интуицией. Оно по дизайну не про то, что у тебя есть концепт персонажа и ты пришёл им играть в игру-историю. Тут скорее - давай вместе побросаем дайсы и узнаем кем мне управлять в этом мире и что там вообще произойдёт.

Собственно, да, по признакам, озвученным Дрого и Мормоном, 2-й редакция AD&D, даже если не рассматривать feature creep середины 90-х, оказывается едва ли не ближе к "поздним" версиям D&D, нежели к "ранним".

Это одна из причин, по которым заглавный опрос кажется мне изначально неудачно сформулированным.

Вторая редакция по механике - это мутирующая редакция через опционалки в нечто тройкоподобное с меньшим метагеймом и меньшим количеством опций. По направлению - эта редакция уже впитала в себя тренды конца 80ых, когда люди захотели пауэр-фентези и быть крутыми конанами-варварами, а не погибать в данженах. Двойка (особенно к середине 90ых) в этом плане шизофренична, так как разрывается и не знает куда ей идти, но кор дизайн в ней старый. Точка перелома - бук опций Skills&Powers и дальнейшая его поддержка через Драгон. Это уже чётко говорит нам о том что отсюда началась тройка, как некая ментальность (+книга опций про тактическую боёвку). Когда двойка только вышла, вообще позиционирование было такое, что она совместима с 1ей, просто более улучшенная. Но основную часть материалов в Драгоне публиковали отдельно для каждой редакции.

Насколько я понимаю из ДМГ двухи вырезано следующее в сравнении с единицей:
- Рандомная генерация карты мира (аналогов не нашёл)
- Замок (это перешло в отдельную книгу)
- Рандомные данжены (ушло в отдельную книгу)
- Таблицы энкаунтеров (их просто переместили в монстрятник)
- Некоторые минорные таблицы типа генерации образа нпс (их можно частично найти в Драгоне времён двухи)

В целом по этим признакам можно уже выявить то, что двойка на момент выхода представляла из себя меньшее как днд-настолка (табличного гигаксианства в ней поубавилось). Тем не менее подробные экологические монстры с шансами имеющегося оружия, кодами сокровищ, энкаунтеры по времени и с дистанцией, сюрприз, социальная реакция, перемещение по карте, стратегические уровни, 1 голд = 1 экспа (правда опционалка) - это всё осталось и с не меньшей детализацией. Так что извините, но двойка вовсе не близка к 5ке или 4ке. Двойка - это всё таки единица, просто более массовая в троекнижии и более конструкторная (собери свою двойку сам из опционалок). Ну а тройка (именно 3.0) близка лишь конкретной сборке "2.5" (Skills&Powers+Combat&Tactics+Class Complete), только в тройке универсальная д20 механика, вырезана стратегия (как обязательная часть) и в ней гигаксианства значительно меньше.

[Mormon]

"Давайте спрячемся за горой мертвых бардов."

Если заменить мёртвых бардов на мёртвых фокусников, резко станет не до смеха.

[The Monkey King]

игрe целым пулом персонажей в разных составах

В Дарк Сане двушки в этом плане интересная концепция Дерева (тройки запасных). Даже не в том плане, что при смерти текущего персонажа будешь играть одним из них. А в том плане, что можно в даунтайме или даже во время приключений (с задержкой) выбирать другого персонажа, а также качать неактивных. Напоминает компьютерные рпг. При этом в компьютерной версии Дарк сана Дерева нет, поэтому когда у меня пол партии подохло пришлось заменять на новичков.

[Георлик]

Пересел с двушки на пятёрку. Последняя содержит все хоумрулы, применяемые мной к двойке, а также полностью отвечает моему стилю вождения.

[Дрого]

Нет, там нет никакого Станиславского. А вто просмотр всех Китов, в поисках максимально имбового сочетания с подрасой из запыленного комплита - вот тут да

По-моему, специально для таких игроков изобрели Третью Редакцию. Зачем ему кит с подрасой, когда он классом с расой играть не научился (раз так быстро погибает)? Мне бы кто это объяснил много лет назад - глядишь, я бы больше играл и меньше переводил!

[Мышиный Король]

Зачем ему кит с подрасой, когда он классом с расой играть не научился (раз так быстро погибает)?

Чтобы скил игры влиял на выживаемость надо, чтобы был баланс.

[The Monkey King]

Чтобы скил игры влиял на выживаемость надо, чтобы был баланс.

Не баланс, а свобода действий, простор для смекалочки.

[Мышиный Король]

Нет, именно баланс способностей (в широком смысле). В словеске максимум свободы, но скил игры в словеске это что-то странное. А в шахматах 0 свободы, но скилл игры там зашкаливает.

[The Monkey King]

А в шахматах 0 свободы

Как так? Там же большая свобода действий, огромное множество вариантов, кем и куда ходить, как комбинировать, как отвечать на ходы противника. Именно благодаря своей комплексности она и популярна.

[Мышиный Король]

Тогда надо определиться с тем, что под свободой действий подразумевается, т.к. в шахматах она ограничена очень жестко правилами, там само число комбинаций всего 10**80 или что-то такого рода, безумное количество плохих ходов, которые делать нельзя и скил в том числе подразумевает их знание.

[Mormon]

Пешки типа отстой, ферзь лучше да? В шахматах явно нет баланса 

Тогда надо определиться с тем, что под свободой действий подразумевается, т.к. в шахматах она ограничена очень жестко правилами, там само число комбинаций всего 10**80 или что-то такого рода, безумное количество плохих ходов, которые делать нельзя и скил в том числе подразумевает их знание.

Да, играть вором как файтером - это наверное плохой ход, знание которого тоже подразумевает определённый скил.

[Дрого]

Да, играть вором как файтером - это наверное плохой ход, знание которого тоже подразумевает определённый скил.

Это все из самых первых видеоигр вроде Wizardry. Там про вора так и сказано "может постоять за себя" (и развивается в ниндзя, самого мощного бойца той игры)...

Черт, а к нашим игрокам это как относится?

[The Monkey King]

Воры не для боёв, это класс поддержки, чисто утилити скилы. Это уже в современных редакциях из него начали делать принца персии.

[LibGB]

По-моему, специально для таких игроков изобрели Третью Редакцию. Зачем ему кит с подрасой, когда он классом с расой играть не научился (раз так быстро погибает)? Мне бы кто это объяснил много лет назад - глядишь, я бы больше играл и меньше переводил!

Не. Тройку водить уже я не согласен Слишком уже там много такой сборки. Да и вообще не сложились отношения с системой...

[Дрого]

Не. Тройку водить уже я не согласен Слишком уже там много такой сборки. Да и вообще не сложились отношения с системой...

Вот это и есть главный ответ на вопрос, почему люди не играют в игры, изобретенные в этом тысячелетии. Потому что вместо того, чтобы играть, тут занимаешься каким-то конструированием персонажа.  Помнится, я в свое время писал, чем т.наз. Третья (потому что настоящую Третью Редакцию выпускают под маркой HackMaster 4) Редакция отличается от Второй. С точки зрения механики именно игры - ничем (создание и развитие персонажа я не рассматривал). http://dungeon-journal.livejournal.com/44757.html

[Zlanomar]

А, кстати, да. Почему к старым редакциям не относится тройка и она вынесена из голосования? Ей же больше 11 лет.

[Мышиный Король]

Отличия между тройкой и 3,5кой не настолько принципиальные как между нею и предшественницами.

[Dmitry Gerasimov]

Потому что для того, чтобы быть старой редакцией D&D, надо быть не только старой, но ещё и редакцией D&D? (Толстая шутка, но в ней есть некоторое зерно правды).

А вообще топикстартера просто интересует судьба вполне определённого круга игр, и про этот круг игр он и устраивает голосование. Так уж сложилось, что за этими играми коллективно закрепился ярлык "старые редакции", даже если его употребление в этом значении не вполне прозрачно.

Меня вот, повторюсь, больше смущает, что к "старым редакциям" причислили 2-ю редакцию AD&D. Не очень к месту она смотрится в этой компании. Кроме того, не очень понятен ответ "Я предпочитаю ретроклоны". С одной стороны, есть симулякры типа LL или OSRIC, которые механически почти не отличаются от прототипов, предпочитаемы в основном из-за более читаемого шрифта, и разница между играть по ним или играть по "старым редакциям" в общем-то невелика. Но есть более самобытные вещи типа ACKS и LotFP, не говоря уже о DCC, которые люди действительно могут предпочитать из-за конкретных особенностей, и это уже несколько другой случай.

[Zlanomar]

Ну, я обычно под тройкой подразумеваю и 3.0, и 3.5, что не делает обе их моложе.
Это я к тому, что механика времен "тройки" и "пятерки" хоть и имеет много общего, но все-таки отличается причем именно по духу™. Поэтому, на мой взгляд, первый пункт опроса не совсем корректный.

[Мышиный Король]

Тогда просто потому, что в 3/3,5/PF играют довольно активно...

[Abash]

Меня вот, повторюсь, больше смущает, что к "старым редакциям" причислили 2-ю редакцию AD&D. Не очень к месту она смотрится в этой компании.

Кстати, да. АДнД2ед - это такая недотройка со странными алебардами, советами для ДМа в ПХБ и THAC0.

[Drentul]

Раньше играл по двушке, пересел на 3.5 из-за механики. Теперь же, когда механика изжевана до дыр, найдена куча проблем и перекосов, боевка перестала вставлять совсем, а к системе скиллов и по сей день докручиваются новые и новые хоумрулы, 3.5 меня стала дико напрягать. Подумываю поностальгировать и потыкать старое-доброе 

[Azalin Rex]

Раньше играл по двушке, пересел на 3.5 из-за механики. Теперь же, когда механика изжевана до дыр, найдена куча проблем и перекосов, боевка перестала вставлять совсем, а к системе скиллов и по сей день докручиваются новые и новые хоумрулы, 3.5 меня стала дико напрягать. Подумываю поностальгировать и потыкать старое-доброе 

В пятерке многое подправили.

[Drentul]

В пятерке многое подправили.

Если честно, я просто устал от избытка игромеханики. Упоротая офцифровка всея и всего больше не помогает, а только мешает погружению. Сейчас нахожусь на стадии переосмысления своего ролевого опыта, чтобы подобрать то, что соответствовало бы моим хотелкам.
Чуток разберусь в себе и попрошу совета у сообщества наверное.

[Геометр Теней]

Пятёрка, положим, именно на той же линии, что описана - отказ от избыточности оцифровки.

Но в целом да - другие системы пробовать тоже имеет смысл.

[Окна]

Я не играю в "прошлые" редакции, потому что с системой познакомился только году в 2010. На то время это был 4-ка. Сейчас если играем, то по пятёрке. Наверное, это какие-то психологические причины из серии "прошлая редакция - значит устаревшая" с продолжением нелогичных (и не всегда правдивых) выводов, "устаревшая - значит плохая или поломанная". Ну и плюс наверняка здесь замешана Лень: меня, конечно, всегда восхищала преданность Дрого и иных старожилов форума прошлым редакциям, но руки до книжек так и не дошли. Хотя даже брал у товарища книгу по тройке, когда её на русском издали...
Помогают, конечно, "обратить взгляд в прошлое" какие-то переиздания, например, благодаря пятёрошному The Temple of Elemental Evil, я прочитал и водил изначальный модуль (правда, по правилам 5-ки).
Однако ещё одна из причин: извращённое представление, что правила прошлых редакций представляют собой в лучшем случае интегральные уравнения THAC0, исчисления матриц навыков и т.п., да и избалованность на системах "скажем нет отрицательным бонусам", заставляет вертеть носом от штрафов на харизму страшных подземных гномов или прочих радостей.