Разрешение непростых ситуаций

[LOKY1109]

Слухи о растворяющей землю слизи, которой покрыта ее чешуя, кажутся мне недостоверными.

Положим это не слухи, а зависимый от редакции правил момент. И вроде как не растворяющей, а размягчающей. Ну и смазка всегда полезна.

Хм, это "официальная" версия? Или твое умозаключение?

Моё. Зачем-то же он торчит. )))
"Официально" же он для того чтобы её "двумя пальцами брать".

По остальному...
Ну, про "неосыпающиеся" тоннели это тоже вопрос редакции. В 3.5 их точно не было.

"Своя" территория со множеством ходов несколько противоречит описанной стратегии поведения "всё сожру и поплыву порою дальше".
Размеры так же варьируют, в 4 и 5 она вроде поменьше - с быка.
Бронированность остального тела определённо уступает бронированности головы, хотя и есть. Но тут можно отмазаться происхождением посредством магической селекции, а не естественного отбора.

Я бы предположил, что буллета обитает исключительно в приповерхностном слое почвы и гнёзд как таковых не имеет. Плавник соответственно торчит наружу постоянно. Собственно как и акула - живу, пока плыву (да, я в курсе, что это касается не всех акул).

[Ангон]

Насчет "плавника", высовывающегося из земли при движении, я что-то сомневаюсь. Все же земля (а особенно верхний слой грунта, с корнями растений) - не вода, и резать ее плавником так просто не получится. То есть это приводит к явному увеличению затрат энергии и замедлению движения, при этом заметность булетты тоже значительно возрастает (не только за счет "плавника", но и за счет "следа" в виде прорезанной земли или даже обвалившегося туннеля), а пользы вроде бы никакой.

Насчет наличия логова и территории - ну, они есть почти у всех наземных хищников (а подземные все же ближе к наземным, чем к водным). Кроме того, есть источники, в которых булетта описывается как территориальное животное ("Она держится своей территории, но территория эта немаленькая." http://www.lki.ru/text.php?id=5557). А стратегии "все сожру и порою дальше" это не полностью противоречит - булетта может так и на своей территории поступать (то есть не "собирать дань" с города или там стада оленей, а сожрать как можно больше добычи до того, как добыча поймет, что пора уходить куда подальше), и, когда собственная территория опустеет, в "набеги" отправляться, а то и просто переселиться в места, где добычи побольше

Что касается размеров, то для всеядного животного размеры "с быка" (или, скорее, "с медведя") выглядят осмысленными, для хищника же и такие великоваты.

[LOKY1109]

Насчет "плавника", высовывающегося из земли при движении, я что-то сомневаюсь.

"Это канон" (с)

а пользы вроде бы никакой

Эм... А какую именно "пользу" ты бы хотел от этого видеть?

Что касается размеров, то для всеядного животного размеры "с быка" (или, скорее, "с медведя") выглядят осмысленными, для хищника же и такие великоваты.

Очень сильно зависит от кормовой базы. Мы на экологии проходили на эту тему всякие хитрые формулы, но я сходу их не воспроизведу.

[Ангон]

"Это канон" (с)

Ну, это не мои проблемы. Поступаться логикой ради канона (которому и ста лет-то нету) я не собираюсь.

Эм... А какую именно "пользу" ты бы хотел от этого видеть?

Насколько я понимаю, реальным акулам спинной плавник нужен, чтобы не заваливаться набок при плавании. Твердо стоящей на земле (или под землей) булетте эта его функция не нужна.
А дыхательная функция, при наличии туннеля за спиной и воздушных мешков в теле, достигается и при выставлении "плавника" наружу раз в несколько минут (или даже часов).

Очень сильно зависит от кормовой базы. Мы на экологии проходили на эту тему всякие хитрые формулы, но я сходу их не воспроизведу.

Да, конечно. Я в своих рассчетах предполагаю кормовую базу, близкую к условиям Земли четвертичного периода, если сеттинг сильно отличается, то там и размеры хищников могут сильно отличаться. Но если у тебя есть точные формулы, было бы интересно посмотреть, какой результат они дают.

[Мышиный Король]

Мне плавник тоже не нравится, хотя и антуражен, но буллета только один из классических примеров, не надо на ней зацикливаться. (Да и на картинках 3ки этот плавник такой, что сложно представить как он над землей высовывается.)

Что мне кажется сложнее обосновать с биологической точки зрения, так это размер булетты. Хищник размером со слона? Серьезно?

Ну тут такое дело, что очень большое число всяких чудовщных существ созданы так сказать "волюнтаристки". О том же известном совомедведе предполагается, что он вероятно кем-то выведен магически. Так что буллета и подобные ей могут быть результатом какого-то неудачного эксперимента архимага (или удачного, но с какими-то странными целями), или вовсе проклятием какой-то сущности...

Слухи о растворяющей землю слизи, которой покрыта ее чешуя, кажутся мне недостоверными.

Мне кажется, что покрытие поверхности таких копающих существ некой скользкой смазкой уменьшающей сопротивление среды довольно интересный вариант.

Что касается анкхега, то тут желательно сначала вообще разобраться с физиологией гигантских членистоногих, и только потом строить теории относительно конкретных разновидностей.

А что с нею разбираться? Воздух нужен, да.

По-моему - очень даже крутой момент, и я бы одобрил, если бы в игре это удалось провернуть.

Ну антимагию не стоит делать в каждой бочке затычкой. Для нее и так целей овермного.

[Ангон]

но буллета только один из классических примеров, не надо на ней зацикливаться

Тут такое дело, что каждый пример нужно разбирать отдельно. Вполне может быть ситуация, что одно существо задерживает дыхание, другое - дышит воздухом из рыхлой земли, третье - дышит магическим образом, а четвертое - вообще не дышит.

Мне плавник тоже не нравится, хотя и антуражен... (Да и на картинках 3ки этот плавник такой, что сложно представить как он над землей высовывается.)

Если этот плавник складной (то есть пластина, закрывающая дыхало, которая может и вплотную к спине прилегать, и перпендикулярно вверх смотреть), то он особых проблем вызывать не должен - скорее даже удобен. Булетта прорывается сквозь песок - пластина прижата к спине, булетта задержала дыхание. Булетта копает туннель - пластина чуть поднята, булетта дышит воздухом за спиной. Булетта отдыхает у поверхности - пластина поднята вверх, булетта вдыхает воздух снаружи.

Ну тут такое дело, что очень большое число всяких чудовщных существ созданы так сказать "волюнтаристки". О том же известном совомедведе предполагается, что он вероятно кем-то выведен магически. Так что буллета и подобные ей могут быть результатом какого-то неудачного эксперимента архимага (или удачного, но с какими-то странными целями), или вовсе проклятием какой-то сущности...

Если булетта на весь сеттинг одна такая (ну или их пять штук, в клетках у архимага) - то да, такое может быть. Но если булетта стала видом, живущим в дикой природе, то ей приходится подчиняться законам экологии, которые, конечно, могут отличаться от реальных, но наверняка есть.

Мне кажется, что покрытие поверхности таких копающих существ некой скользкой смазкой уменьшающей сопротивление среды довольно интересный вариант.

Почему-то мне не известны примеры сколь-либо крупных норных и роющих существ с такой смазкой. Почему - не знаю, тут нужен человек, который получше меня в биологии разбирается. Либо я просто не знаю, а такие существа есть, либо в природе подобное почему-то не случилось, хотя идея хорошая, либо идея не настолько хорошая, как кажется (например, окупятся ли затраты на смазку незначительным увеличением скорости?).

А что с нею разбираться? Воздух нужен, да.

Вопрос вообще в том, как они дышат. Насколько я понимаю, если просто увеличить членистоногое до такого размера, то оно задохнется (на суше, в воде с этим полегче). А значит, у анкхегов должна быть какая-то система дыхания, отличающаяся от системы дыхания маленьких членистоногих, и вопрос тут скорее в самой этой системе, чем к ее приспособленности под дыхание в туннелях.
Но просто в качестве предположения - какие-нибудь дыхательные хоботки на поверхность у анкхегов вполне могут быть.

[Мышиный Король]

Тут такое дело, что каждый пример нужно разбирать отдельно. Вполне может быть ситуация, что одно существо задерживает дыхание, другое - дышит воздухом из рыхлой земли, третье - дышит магическим образом, а четвертое - вообще не дышит.

Так это как раз собственно варианты "обоснуя", причем третий и четвертый не интересны (т.к. тривиальны и не подходят под ограничения - обойстись без магии и сохранить "тип животное"). И вопрос в уровне правдоподобности первых двух и существуют ли еще альтернативы (пока только вариант с дыхалом под плавником был). (Как я понял высказавшимся вариант дыхания вохдухом из рыхлой земли не представляется чем-то невозможным и негодным.)

Вопрос вообще в том, как они дышат. Насколько я понимаю, если просто увеличить членистоногое до такого размера, то оно задохнется (на суше, в воде с этим полегче). А значит, у анкхегов должна быть какая-то система дыхания, отличающаяся от системы дыхания маленьких членистоногих, и вопрос тут скорее в самой этой системе, чем к ее приспособленности под дыхание в туннелях.

Так ведь необязательно давать фэнтезийным членистоногим такую систему, которая при увеличении не будет достаточна для дыхания. Чтобы определить это в ИРЛ требовалось какое-то изучение, в фэнтези та же трахея не обязана быть неэффективной при увеличении. Ну дышат не легкими, а горлом или где там у них эта штука. Хотя не вижу причин мешающих даже легкие им дать - они все равно внутри и не видны. Так что вопрос скорее в том, какие объемы воздуха могут содержаться в рыхлой земле с точки зрения здравого смысла, без детальных расчетов, чтобы можно было как-то сравнивать с замкнутыми помещениями (если вдруг такое членистоногое окажется в ловушке заливаемой водой камеры) и не оказалось, что они эффективно не нуждаются в воздухе (требуемые объемы очень малы).

[Геометр Теней]

А что с нею разбираться? Воздух нужен, да.

Если вам нужна проблема - то вот она, на пальцах. Членистоногие в нашей реальности - существа с экзоскелетом. Их панцирь - это опора их тела, каких-то аналогов костей внутри у них нет. Из-за жёсткой внешней основы у них проблемы с тем, чтобы обеспечивать дыхание на манер мягкотелых нас (ещё, кстати, проблемы с ростом, для которого требуются линьки и так далее, но это отдельная песня). Естественная же вентиляция за счёт отверстий имеет свои ограничения. Можно посмотреть на реально существующих и существовавших гигантских насекомых - да и ракообразных тоже, несмотря на то, что в воде проблема несколько поменьше. Что громадные многоножки, что вымершие девонские стрекозы, что даже крабы с размахом лап в метры - всё это существа, тела которых по какому-то из измерений не превосходят единицы сантиметров, десяток - уже предел. То есть можно быть очень широким и длинным, но тогда плоским. Или иметь огромные лапы - но тоненькие. Кислород надо как-то доставлять к внутренним органам из окружающей среды.

Хочется иметь гигантского паука, который Бильбо свяжет паутиной и утащит, а не будет бит хоббитом с палкой по тонким местам, позорно хрустя и вопя, и одновременно иметь объяснение кроме итсмэджика - придётся что-то придумывать, да. Ну или считать, что эта штука - паук только по форм-фактору, и внутре у нея неонка.

Update: пока набирал, заметили, что для "бытовой достоверности" строение внутреннее строение мегапаука неважно. Но тогда не очень понятна граница бытового и не-бытового вопроса. Знания про ограничения буллеты примерно столь же специфичны, как кажется.

[LOKY1109]

У насекомых проблема с вентиляцией трахей не единственный стопор для размера. Ещё момент, что их панцирь в какой-то размер либо перестаёт выполнять опорно-защитную функцию, либо ломается под собственным весом, либо слишком тяжёлый.
Плюс к тому. Даже если забить на дыхание и вес.
Расти членистоногое может только после линьки, когда панцирь не затвердел. Это влечёт за собой два три основных следствия:
1) Беззащитность. Животное лишается не только брони, но и возможности к передвижению.
2) Голод. Помимо скелета, хитин играет значительную роль в структуре органов питания. Это не только внешние челюсти. Хитином выстлана и значительная часть пищеварительной системы изнутри. А рост в размере определённо подразумевает значительные траты питательных веществ, которые могут быть только запасены. При этом, на объём запаса накладывает ограничение текущий размер.
3) Скорость роста. Если предположить, что некое членистоногое может расти "бесконечно" (в принципе, для некоторых ракообразных это теоретически верно) и как-то даже решило первые две проблемы, то всё-равно, с каждой последующей линькой рост замедляется в пределе стремясь к нулю.

Возвращаясь к дыханию. Даже к трахеям надо всего-лишь прикрутить вентиляцию. Посмотрите на "крупных" (относительно) насекомых, у многих можно заметить активные движения брюшком - как-раз прообраз той самой вентиляции. Довольно примитивный и реализованный "не штатными" методами. Как если бы мы вентилировали лёгкие посредством наклонов вперёд.
В принципе "придумать" мускулатуру для "шевеления" трахей + утолщения этих самых трахей функционирующие как эдакие насосы придумать несложно.
Так же можно придумать летающих насекомых вентилирующих трахеи набегающим потоком воздуха, как реактивные турбины. Вот уж точно - живу, пока двигаюсь.

Если думать дальше и в очень странную сторону, то... Получение кислорода из пищи. Например из руд-оксидов, иных ископаемых оксидной природы (анкхегу вполне можно прописать, любую кислоту или щёлочь - с точки зрения едкого урона пофигу - и заставить жрать какой-нибудь подходящий минерал окисляющийся/восстанавливающийся ею с получением кислорода) или воды (её "всего-то" надо бить током).

[Мышиный Король]

Их панцирь - это опора их тела, каких-то аналогов костей внутри у них нет. Из-за жёсткой внешней основы у них проблемы с тем, чтобы обеспечивать дыхание на манер мягкотелых нас (ещё, кстати, проблемы с ростом, для которого требуются линьки и так далее, но это отдельная песня). Естественная же вентиляция за счёт отверстий имеет свои ограничения.

Чем экзоскилет мешает качать воздух в/из воздушного мешка какой-нибудь мышцой или ее аналогом? Можно просто сделать какой-то пористый орган, который при напряжении расширяется при расслаблении сжимается выталкивая старый воздух из мешка и закачивая новый. Или вместо крови воздух по организму доставляет какой-нибудь ихор (а можно вовсе забить на функцию крови по переносу кислорода, воздух потребляется самим дыхательным органом и просто поддерживает баланс стихий в организме, к примеру). Да и самим трахеям мало что мешает быть сильно эффективнее на единицу площади, а вентилировать теми же спец. "мышцами"...

Ещё момент, что их панцирь в какой-то размер либо перестаёт выполнять опорно-защитную функцию, либо ломается под собственным весом, либо слишком тяжёлый.

Повысить прочность. Тот же панцирь анкхега уже вроде бы в дынде существенно прочнее реального хитина коль скоро является хорошим заменителем брони.

Расти членистоногое может только после линьки, когда панцирь не затвердел.

Не вижу принципиальной причины почему бы не расти хитиновому панцирю вместе с телом.

[LOKY1109]

Не вижу принципиальной причины почему бы не расти хитиновому панцирю вместе с телом.

Потому что хитиновый панцирь членистоногих, по сути, не живая ткань. Это сплошной твёрдый панцирь, нарастающий исключительно "снизу", то есть изнутри. Изменение длины и ширины в принципе не представляется возможным. Только толщины, а она нам в данном вопросе не помощник, а только помеха.

Повысить прочность. Тот же панцирь анкхега уже вроде бы в дынде существенно прочнее реального хитина коль скоро является хорошим заменителем брони.

Это повышение находится за пределами возможностей более-менее реалистичных организмов без привлечения аргумента типа "it's magic".
То есть наверное в какой-то степени это возможно. Но сомнительно, что хотя бы вдвое.

Чем экзоскилет мешает качать воздух в/из воздушного мешка какой-нибудь мышцой или ее аналогом?

Ограничением на площадь отверстий, например. Что подразумевает повышенные требования к прочности трахей (ибо перепады давления) и силе дыхательных мышц (для обеспечивания достаточной всасывающей способности).

[Мышиный Король]

Потому что хитиновый панцирь членистоногих, по сути, не живая ткань.

Почему бы не сделать его живой тканью способной к росту? (Или даже неживой, но способной при росте растягиваться...)

Это повышение находится за пределами возможностей более-менее реалистичных организмов без привлечения аргумента типа "it's magic".

Да ладно. Для этого утверждения требуются расчеты основанные на реальной физике/биологии, которые в фэнтези легко могут быть просто другими. Зато у нас есть примеры искусственных органических материалов (созданных с помощью магии химии, неводомым неспециалисту спобособом) с заоблачными характеристиками, почему бы не сказать, что что-то подобное может быть создано естественным путем (особенно учитывая, что многие организмы могут быть изначально "спроектированы" кем-то).

Ограничением на площадь отверстий, например.

Почему он накладывает ограничения на площадь?

P.S. Предположение, что экзоскелет никак не может расти какое-то странное, вон же у нас раковины есть всяких моллюсков, вовсе не живые, но прекрасно растущие со временем.

[Геометр Теней]

вон же у нас раковины есть всяких моллюсков, вовсе не живые, но прекрасно растущие со временем.

Известковые и подобные раковины по понятным причинам, кстати, не растут, а надстраиваются. Например, классическая витая форма раковины наутилуса - это не эстетическое требование, просто когда тело моллюска растёт, он надстраивает по направлению спирали новую камеру, которая оказывается, понятное дело, больше старой.

[Мышиный Король]

Мидии точно растут прямо с раковиной. Не знаю как это у них получается, но факт (с краев видимо надстраивают, но эффективно растет их раковина).

[LOKY1109]

P.S. Предположение, что экзоскелет никак не может расти какое-то странное, вон же у нас раковины есть всяких моллюсков, вовсе не живые, но прекрасно растущие со временем.

У раковин моллюсков есть край. С него они и прирастают. У панциря членистоногих "края" нет, он герметичный.

Почему бы не сделать его живой тканью способной к росту? (Или даже неживой, но способной при росте растягиваться...)

Ибо это будет нечто совсем другое. Если нам потребовалось столь подробное объяснение физиологии гигантских насекомых, то мы в ней немного разбираемся. А значит, сказать "ну просто хитиновый панцирь будет живой тканью" ни чем не отличается от "ну у него внутри обычные человеческие лёгкие".
Растягиваться точно нет. Природа не даром "выбрала" и "развивала" именно хитин. Множество "технических решений" сделаны именно под жёсткий панцирь. Те же крылья.

Почему он накладывает ограничения на площадь?

Структурная целостность.

Да ладно. Для этого утверждения требуются расчеты основанные на реальной физике/биологии, которые в фэнтези легко могут быть просто другими.

Тот самый "it's magic".

[Ariwch]

...которые в фэнтези легко могут быть просто другими.

Почему бы не сделать его живой тканью способной к росту? (Или даже неживой, но способной при росте растягиваться...)

Почему бы тогда уже не успокоиться и не сказать откровенно it's magic? Тем более, что это именно она и есть.

[Мышиный Король]

Почему бы тогда уже не успокоиться и не сказать откровенно it's magic? Тем более, что это именно она и есть.

Ну ок, независимо от грунта (и характера движения в нем) копателю всегда хватает воздуха в нем, чтобы дышать. Но воздуха там нет (пренебрежимо малые количества). Слеловательно копателю вовсе не нужен воздух. (Как бы нет никакой проблемы сделать организм, которому воздух не нужен.)

[LOKY1109]

Ну ок, независимо от грунта (и характера движения в нем) копателю всегда хватает воздуха в нем, чтобы дышать. Но воздуха там нет (пренебрежимо малые количества). Слеловательно копателю вовсе не нужен воздух. (Как бы нет никакой проблемы сделать организм, которому воздух не нужен.)

Есть проблема. Существу типа фантастическая тварь magical beast требуется воздух. А булитта как раз magical beast.

[Мышиный Король]

Есть проблема. Существу типа фантастическая тварь magical beast требуется воздух. А булитта как раз magical beast.

Вот-вот, и я о том же. Т.е. не соответствует требованиям - что мы хотим таки, чтобы зависимость от воздуха была.

[LOKY1109]

Ну, как дышит булитта, мы уже понапридумывали. Добавлю ещё кожное дыхание, раз она всё-равно слизью покрыта. )

А анкхег... Давай определимся. Нам интересно как он дышит или как он вообще такой есть?

[Ангон]

Ну, как дышит булитта, мы уже понапридумывали. Добавлю ещё кожное дыхание, раз она всё-равно слизью покрыта. )

Кожное дыхание, как у амфибий, несколько противоречит чешуе и панцирю. Амфибии с кожным дыханием все довольно "мягкие". Ну и пустынным булеттам точно не нужно давать кожное дыхание, иначе они засохнут - рептилии отказались от кожного дыхания как раз ради возможности жить в сухом климате, как я понимаю.

А анкхег... Давай определимся. Нам интересно как он дышит или как он вообще такой есть?

Во-первых как он такой вообще есть.
Во-вторых как он такой дышит.
А уж как он такой дышит под землей - это вопрос третьего уровня.

[Геометр Теней]

Сдаётся мне, что тут идёт много механического воздействия на воду в ступе. Надо отсечь уровень проблемы. Потому что "как он вообще есть" может быть за пределом рассмотрения ("есть, потому что в MM записан" может считаться нормальным ответом). Если я верно понимаю, тема началась-то с частного вопроса "чем булитта дышит", который имел скорее полуантуражный момент (у кого-то встал вопрос с suspension of disbelief), а попытка притащить сюда физику в полной мере - это уже неверный ход. То есть подход "поступаться логикой ради канона я не собираюсь" приводит к тому, что полностью логичная картина с физикой мира не даст драконов, буллет и даже эльфов (а подробную метафизику с добавочными положениями расписывать - это надо десятилетиями, как Толкин...).  Если же с какого-то момента логику заменяет здравый смысл и ощущения - то они довольно сильно разные.

Обычно в таком вопросе нужен просто ответ для себя. И идеи, да. Из этих идей может быть вытащено некоторое количество забавных следствий (вроде удушения антимагией или вот, если буллета покрыта слизью, хитрым образом фильтрующей кислород из земли, то за эту слизь алхимики и всякие безумные учёные, конструирующие водолазные колокола, позакладывают печень родной тёщи), и вроде на этом их полезность заканчивается.

[Мышиный Король]

Тот самый "it's magic".

Проясню этот вопрос, судя по всему это требуется. Я считаю, чтоитс меджиком стоит называть сверхъестественный эффект нарушающий "бытовую физику", которая сохранена подобной ИРЛ ради узнаваемости образов мира. Или же эффект непосредственно связанный с тем, что в сеттинге определено как магия. А вот то, что физика/биология и т.д. в мире имеют другие основы (да и в целом совсем иные, за пределами базы) уже не итс меджик. Это просто данность. Точно такая же как то, что в ИРЛ скорость света равна 300 тыс км/с, энергия связана со скоростью так-то и гравитационная постоянная равна своему значению.

К слову сказать, представления о возможном или нет в природе у нас довольно ограничены и большинство расчетов являются всего лишь расчетами, которые вполне могут не учитывать какие-то весьма значимые факторы. Если бы у нас в природе не было примера верблюдов, которые способны терять до 40% воды из организма, в то время как все остальные млекопитающие только 20%, то мы бы почти наверняка полагали, что существо способное к 40% обезвоживанию это итс-меджик. Или вот птерозавры (коль скоро тут часто упоминают драконов) - демонстрируют то, что вполне возможны летающие существа массой в 100-200 кг, а то и больше. Не будь их мы бы основываясь лишь на опыте птиц считали бы, что это невозможно. Вот любопытная ссылка, в этой статье упоминается пример того, как теоретические расчеты легко могут приводить к неверным выводам.

Ну тогда и по остальному замечу:

У раковин моллюсков есть край. С него они и прирастают. У панциря членистоногих "края" нет, он герметичный.

Не вижу никакой проблемы сделать так, что у панцирей будут "швы". Проблема мне представляется совсем высосанной из пальца. Даже крабы растут.

Ибо это будет нечто совсем другое. Если нам потребовалось столь подробное объяснение физиологии гигантских насекомых, то мы в ней немного разбираемся. А значит, сказать "ну просто хитиновый панцирь будет живой тканью" ни чем не отличается от "ну у него внутри обычные человеческие лёгкие".

Да ничего подобного. С чего нам понадобилось столь подробное рассмотрение физиологии я совсем не понимаю. Это Ангон почему-то хотел больше знать о физиологии анкхега, чтобы решать вопрос о том как он дышит под землей. Я же не понимаю ни того почему бы не дать гигантским насекомым хоть легкие, хоть эффективные трахеи. Я об этом вовсе не задумывался, т.к. не считаю особо принципиальным, но теперь пожалуй, раз уж все равно начал думать, решу, что у моих будут эффективные трахеи с вентиляцией за счет сокращения специальных внутренних "мышц" (вот я лично настолько не разбираюсь в энтомологии, что даже не знаю можно ли говорить о мышцах насекомых).

Структурная целостность.

Ну и чем этой целостности помешает пара-тройка отверстий величиной с нозрю какого-нибудь крупного животного?

[LOKY1109]

Не вижу никакой проблемы сделать так, что у панцирей будут "швы". Проблема мне представляется совсем высосанной из пальца. Даже крабы растут.

Я вижу.
Крабы растут сразу после линьки.

Ну и чем этой целостности помешает пара-тройка отверстий величиной с нозрю какого-нибудь крупного животного?

Я подумал. Затем подумал ещё. В общем, тут такое дело... Про целостность я наверное загнул. А вот обезвоживание за счёт дыхания убьёт гигантское насекомое с огромными "ноздрями" очень быстро.

не знаю можно ли говорить о мышцах насекомых

Можно. Более того, у насекомых они вроде как вообще самые сильные из всех животных. Кажется конкретно летательные мышцы бабочек.

[Мышиный Король]

Я вижу.
Крабы растут сразу после линьки.

Ок, линяют. Но пока панцирь мягкий он растет. Не понимаю почему нельзя сделать твердый панцирь, который будет расти.
Но пусть не может. Чем "швы" не угодили?

[Ангон]

К слову сказать, представления о возможном или нет в природе у нас довольно ограничены и большинство расчетов являются всего лишь расчетами, которые вполне могут не учитывать какие-то весьма значимые факторы. Если бы у нас в природе не было примера верблюдов, которые способны терять до 40% воды из организма, в то время как все остальные млекопитающие только 20%, то мы бы почти наверняка полагали, что существо способное к 40% обезвоживанию это итс-меджик. Или вот птерозавры (коль скоро тут часто упоминают драконов) - демонстрируют то, что вполне возможны летающие существа массой в 100-200 кг, а то и больше. Не будь их мы бы основываясь лишь на опыте птиц считали бы, что это невозможно. Вот любопытная ссылка, в этой статье упоминается пример того, как теоретические расчеты легко могут приводить к неверным выводам.

Примеры с верблюдами и птерозаврами скорее показывают, что для выдумывания достоверных вымышленных животных стоит поподробнее заняться изучением ныне живущих и вымерших.

Не вижу никакой проблемы сделать так, что у панцирей будут "швы". Проблема мне представляется совсем высосанной из пальца. Даже крабы растут.

Как уже сказано, в результате линьки. Это вроде никак не мешает большому размеру (разве что расти придется долго, а линять - часто). Но создает интересную возможность напасть на того же анкхега во время линьки, например.

Да ничего подобного. С чего нам понадобилось столь подробное рассмотрение физиологии я совсем не понимаю. Это Ангон почему-то хотел больше знать о физиологии анкхега, чтобы решать вопрос о том как он дышит под землей. Я же не понимаю ни того почему бы не дать гигантским насекомым хоть легкие, хоть эффективные трахеи. Я об этом вовсе не задумывался, т.к. не считаю особо принципиальным, но теперь пожалуй, раз уж все равно начал думать, решу, что у моих будут эффективные трахеи с вентиляцией за счет сокращения специальных внутренних "мышц" (вот я лично настолько не разбираюсь в энтомологии, что даже не знаю можно ли говорить о мышцах насекомых).

Мне понадобилось понимание физиологии анкхега чтобы понять, как именно эту физиологию можно адаптировать к подземному роющему образу жизни. Так, если он дышит с помощью трахей, то есть всей поверхностью тела, то нет особого смысла создавать ему дыхательные отростки, которые бы он смог выставлять на поверхность - они тогда обеспечат кислородом только сами себя, а остальное тело задохнется.

Я подумал. Затем подумал ещё. В общем, тут такое дело... Про целостность я наверное загнул. А вот обезвоживание за счёт дыхания убьёт гигантское насекомое с огромными "ноздрями" очень быстро.

Во-первых, это только повод переселиться из засушливых пустынь во влажные джунгли и болота.
Во-вторых, у некоторых насекомых трахеи "запираются", насколько мне известно. Для гигантских насекомых с большими и сложными трахеями это тем более вероятно. Так что анкхег вполне может запирать свои трахеи и впадать в анабиоз в засушливые периоды года (или, возможно, даже дня).

Еще насчет физиологии членистоногих:
У паукообразных есть легкие ("легкие книжкой", https://en.wikipedia.org/wiki/Book_lung). Правда, они почему-то считаются примитивнее трахей, но если добавить к ним мускульную тягу, могут получиться вполне достойной заменой трахей, как мне кажется. Или объединиться с трахеями в "насосы", подобные кузнечным мехам.
У членистоногих нет эритроцитов с гемоглобином, но если кротам он помогает, подземные насекомые могут использовать вместо него гемоцианин на основе меди (это придает гемолимфе-сукровице красивый голубой оттенок). У членистоногих он встречается, в том числе был обнаружен и у некоторых насекомых.

[LOKY1109]

Ок, линяют. Но пока панцирь мягкий он растет. Не понимаю почему нельзя сделать твердый панцирь, который будет расти.

Потому что.
 

Но пусть не может. Чем "швы" не угодили?

Опять же: потому что.

Я повторю, если мы меняем "насекомых" настолько, что они уже не то что не насекомые, но и на членистоногих похожи весьма условно, то не надо тащить в это обычную вменяемую биологию.

А швы... Одна из важнейших причин герметичности панцирей членистоногих поддержание гомеостаза. У наземных в частности защита от обезвоживания. Напоминаю, что та же кровеносная система у них не замкнутая и "швы" вызовут смерть от кровопотери. Да и просто дадут прямой доступ в организм для болезнетворных микроорганизмов.

[Геометр Теней]

Ок, линяют. Но пока панцирь мягкий он растет

Кстати, вот тут я не разбираюсь совсем. Именно растёт, а не просто растягивается\разворачивается?

[LOKY1109]

Так, если он дышит с помощью трахей, то есть всей поверхностью тела

Эээ... А с каких пор "с помощью трахей" стало "всей поверхностью тела"? О_о

то нет особого смысла создавать ему дыхательные отростки, которые бы он смог выставлять на поверхность

Ну, как минимум водяной скорпион смотрит на тебя с удивлением.

Это клоп такой. И на конце брюшка у него как-раз дыхательный отросток.

Ещё могу порекомедовать погуглить по словам "трахейные жабры".

Во-первых, это только повод переселиться из засушливых пустынь во влажные джунгли и болота.

Эм... "Засушливым" климатом в таком разрезе является любой с влажностью менее 100%.

Во-вторых, у некоторых насекомых трахеи "запираются", насколько мне известно. Для гигантских насекомых с большими и сложными трахеями это тем более вероятно. Так что анкхег вполне может запирать свои трахеи и впадать в анабиоз в засушливые периоды года (или, возможно, даже дня).

Это возможно. Но опять же, "засушливыми" следует считать все периоды с влажностью менее 100%.

У паукообразных есть легкие ("легкие книжкой", https://en.wikipedia.org/wiki/Book_lung). Правда, они почему-то считаются примитивнее трахей, но если добавить к ним мускульную тягу, могут получиться вполне достойной заменой трахей, как мне кажется.

Ну, примитивнее они потому что, во-первых, действительно примитивнее. Их возраст в эволюционном смысле меньше.
Во-вторых, тут мы так же упираемся в соотношение площади дыхала и площади газообмена. Чем меньше площадь газообмена по отношению к площади дыхала, тем выше потери влаги.
Активная прокачка воздуха через них только усугубляет этот процесс.

Или объединиться с трахеями в "насосы", подобные кузнечным мехам.

Может получиться интересно. "Лёгкие" в основном для газообмена, а трахеи для обратной транспирации.

У членистоногих нет эритроцитов с гемоглобином

Я сходу затрудняюсь сказать что-то про гемолимфу членистоногих, но какой-то дыхательный пигмент у них определённо есть. И проблем с повышением его концентрации тоже не вижу никаких.

[LOKY1109]

Кстати, вот тут я не разбираюсь совсем. Именно растёт, а не просто растягивается\разворачивается?

Скорее всего непосредственный "рост" следующего панциря происходит ещё до сброса линечной шкурки и после линьки он именно "разворачивается".
Но тело именно растёт.


Гугл в общих чертах со мной согласен.