Споры о типах подготовки

[Allunir]

Нетерпимость - это если бы я вас забанить призывал. Но вообще не очень понимаю, какие могут быть инакомыслия в вопросе смысла слов. Стол - это стол, стул - это стул и я не вижу ни одного основания снисходительно относиться к людям, которые употребляют эти два слова ровно наоборот. Может, они и есть, эти основания, но вы, вместо того, чтобы их предоставить, предпочли встать в позу оскорбленной невинности и потребовать терпимости к своим странным представлениям о словах, перемежая эти требования завуалированными оскорблениями.

Нетерпимость это когда вы хамите и грубите, в том числе в ответ на предложение обозначить разногласия и прекратить спор, не будучи в состоянии принять факт существования иной точки зрения. Нелепые аналогии, оскорбленная невинность, домысливание за собеседника это исключительно ваша прерогатива. Мне поневоле приходиться опускаться к вашему уровню, чтобы иметь шанс быть понятым вами. Странными являются ваши неуместные упоминания Аваллаха, яиц, наркотиков, клоак и пр. Или вы будете утверждать что это все имеет прямое отношение к определению ролевой игры?

[Creepshow]

Если есть опция умереть в процессе?

Если есть хоть какие-то опции, а не только "барон умрет". Игру без рельс от игры с рельсами отличает и то,что не смотря на наличие цели -  убить барона, игроки могут передумать его убивать. Попробовать договориться с ним, даже объединиться с ним и т.п.. Именно это и будет выбор игроков.

[nekroz]

Нетерпимость это когда вы хамите и грубите, в том числе в ответ на предложение обозначить разногласия и прекратить спор, не будучи в состоянии принять факт существования иной точки зрения. Нелепые аналогии, оскорбленная невинность, домысливание за собеседника это исключительно ваша прерогатива. Мне поневоле приходиться опускаться к вашему уровню, чтобы иметь шанс быть понятым вами. Странными являются ваши неуместные упоминания Аваллаха, яиц, наркотиков, клоак и пр. Или вы будете утверждать что это все имеет прямое отношение к определению ролевой игры?

Я не очень понимаю, что значит "принять факт существования иной точки зрения". Ну, я не сомневаюсь, что вы существуете и даже признаю за вами право на существование - не желаю вам ни бана, ни смерти. Но поскольку никаких оснований считать вашу точку зрения на определение ролевой игры заслуживающей внимания вы не предьявили, то и уважения к ней ждать вам не следует.

[Арсений]

Нетерпимость это когда вы хамите и грубите, в том числе в ответ на предложение обозначить разногласия и прекратить спор, не будучи в состоянии принять факт существования иной точки зрения. Нелепые аналогии, оскорбленная невинность, домысливание за собеседника это исключительно ваша прерогатива. Мне поневоле приходиться опускаться к вашему уровню, чтобы иметь шанс быть понятым вами. Странными являются ваши неуместные упоминания Аваллаха, яиц, наркотиков, клоак и пр. Или вы будете утверждать что это все имеет прямое отношение к определению ролевой игры?

Я не очень понимаю, что значит "принять факт существования иной точки зрения". Ну, я не сомневаюсь, что вы существуете и даже признаю за вами право на существование - не желаю вам ни бана, ни смерти. Но поскольку никаких оснований считать вашу точку зрения на определение ролевой игры заслуживающей внимания вы не предьявили, то и уважения к ней ждать вам не следует.

Комментарий модератора

Коллеги, оффтопик и выяснение отношений перенесите в личную переписку. Тут, пожалуйста, обсуждайте тему, а не личность собеседника, иначе последуют предупреждения и баны.

[Allunir]

Честно говоря не понятно, что мешает зафиксировать разные точки зрения. В итоге же никто никого не переубедит. Тем более что несогласие по-моему касается частного случая ролевой игры, который другие к ролевой игре не относят.
Кстати, а большинство CRPG еще на каких прямых рельсах, они тоже не RPG ни разу?

[Арсений]

Кстати, а большинство CRPG еще на каких прямых рельсах, они тоже не RPG ни разу?

CRPG, безусловно, не являются RPG в том же смысле, в котором ими являются PnP RPG.

[nekroz]

Большинство нормальных CRPG содержат, в меру возможного, выбор и выбор значимый. Мера возможного мала, это правда, но уж что есть. Там, где такого выбора нет - нет и ролевой игры, так, например, мало кто будет всерьез отстаивать право Diablo называться таковой в той же степени, что и Fallout.
Чем больше выбора, тем очевиднее "ролевость" игры.
Игра - это вообще всегда выбор и последствия, а ролевая игра - это игра, где выбор и последствия лежат в области отыгрыша определенной желаемой роли. Fallout - ролевая игра, потому что я могу выбрать роль избранного, который разрывает могилы и убивает детей (и столкнуться с последствиями), а могу выбрать роль избранного, который помогает всем, но не стреляет в людей.
В шутере я выбираю, кого застрелить первым и какую позицию занять, в стратегии - в какую сторону отстраивать базу и так далее. Уменьшая объем выбора - уменьшаем объем игры, сдвигая выбор в ту или иную плоскость - определяем принадлежность игры к подтипу.

Вообще, все это уже сказал Герасимов, но в ответ было только "но мы же имеем право считать иначе!". Имеете.

[Allunir]

Не срача ради, а любопытства для вопрос к г. nekrozу:
Те кто называют CRPG ролевыми играми, они как бы тоже того … неправы?

[nekroz]

Не срача ради, а любопытства для вопрос к г. nekrozу:
Те кто называют CRPG ролевыми играми, они как бы тоже того … неправы?

Fallout - ролевая игра, потому что я могу выбрать роль избранного, который разрывает могилы и убивает детей (и столкнуться с последствиями), а могу выбрать роль избранного, который помогает всем, но не стреляет в людей.

Читайте, пожалуйста, что я пишу.

CRPG, безусловно, не являются RPG в том же смысле, в котором ими являются PnP RPG.

И то, что пишет Арсений, тоже читайте, пожалуйста.

[Allunir]

Ага, ну то есть уже появились некие степени ролевости  и разный подход в определении ролевости нрпг и крпг. Интересно какова же минимальная «степень ролевости», как ее однозначно определить? Что позволяет применять разный подход в определении ролевости нрпг и крпг?

[Арсений]

Хочу еще сказать, что, на самом деле, далеко не все выборы в РПГ являются равноценными. Т.е. у нас обычно есть некая идея того, о чем наша игра ("зачищаем подземелья, копим сокровища, становимся круче" или там "боремся с силами тьмы, постепенно теряя человечность" или еще что). И все выборы, имеющие непосредственное отношение к теме игры, для нас обладают самой высокой ценностью, а ценность остальных выборов может очень меняться в зависимости от ситуации.

Т.е. выбор "пойти налево или направо" очень важен в играх типах hexcrawl'а (мы исследуем большую карту, полную всяких интересных мест, встреч и событий), и когда ведущий отнимает такой выбор у игроков, в игре становится меньше того, чего мы хотели бы от нее получить.

Предвидя аргумент о том, что идеальная РПГ должна бы состоять исключительно из высокоценных выборов, отвечу, что скорее нет, так как, по крайней мере, по моему опыту, малоценные выборы (даже если их часть иллюзорна) способствуют вовлеченности игроков в игровой процесс, создании ощущения agency и exploration’а и прочим скорее хорошим вещам.

[LOKY1109]

Ещё вопрос. Тоже исключительно для прояснения позиции.
Если единственным неотвратимым событием является убийство барона, во всём остальном игроки делать вольны делать всё что взбредёт им в голову, но барон умрёт чтобы они не делали. Как более жёсткий вариант барон обязательно умрёт будучи убитым кем-то из партии.

Это рельсы?
А если для этого есть ин гейм обоснование? Типа Стрррашного Пророчества!!!


Опять же, есть множество менее нереалистичных примеров. В нефантастической игре, кем ты не будь, а танк детской пластиковой лопаткой ты не победишь. Это рельсы?
"Хороший ДМ", а вернее "хороший дизайнер модуля" может подобрать условия таким образом, что рельсов вроде как и нет, но ни один разумный персонаж с голой... эээ... пяткой, на армию орков не полезет.

[Allunir]

Ещё вопрос. Тоже исключительно для прояснения позиции.
Если единственным неотвратимым событием является убийство барона, во всём остальном игроки делать вольны делать всё что взбредёт им в голову, но барон умрёт чтобы они не делали. Как более жёсткий вариант барон обязательно умрёт будучи убитым кем-то из партии.

Это рельсы?
А если для этого есть ин гейм обоснование? Типа Стрррашного Пророчества!!!

Барона убъет кто-нибудь из свиты, пока телохранители отвлеклись на ИП, барона хватил удар от страха/гнева, барон и так умирает от тяжелой болезни, наемные убийцы, несчастный случай, междоусобица, гнев богов. Барон в парти инкогнито и убит мастерским произволом etc.

Опять же, есть множество менее нереалистичных примеров. В нефантастической игре, кем ты не будь, а танк детской пластиковой лопаткой ты не победишь. Это рельсы?
"Хороший ДМ", а вернее "хороший дизайнер модуля" может подобрать условия таким образом, что рельсов вроде как и нет, но ни один разумный персонаж с голой... эээ... пяткой, на армию орков не полезет.

Спасение рядового Райана же, финал. Рембо в Афгане.

[Арсений]

Что позволяет применять разный подход в определении ролевости нрпг и крпг?

О, на это я могу ответить!

Так сложилось исторически.

Исторически настольные и компьютерные игры большую часть своего существования развились относительно параллельно друг к другу и фокусировались на разных элементах. Те же олдскульные ДнДшные данженкравлы давали высокий приоритет изобретательности игроков, способности обойти ловушку непредусмотренным методом и способности ДМа гибко среагировать на неожиданные идеи игроков, когда же компьютерные РПГ той эпохи фокусировались на тактике, распределении характеристик, в некоторых случаях скорости реакции и т.д.

И, собственно, это хорошо видно сейчас – когда мы говорим “компьютерная игра с элементами РПГ” мы почти всегда подразумеваем, что в игре есть один или несколько персонажей с характеристиками, на рост/изменение которых может влиять игрок. Когда же мы говорим про PnP RPG, мы почти всегда подразумеваем, что в игре будет значимый элемент отыгрыша некого придуманного персонажа.

[LOKY1109]

Предвидя аргумент о том, что идеальная РПГ должна бы состоять исключительно из высокоценных выборов, отвечу, что скорее нет, так как, по крайней мере, по моему опыту, малоценные выборы (даже если их часть иллюзорна) способствуют вовлеченности игроков в игровой процесс, создании ощущения agency и exploration’а и прочим скорее хорошим вещам.

Абсолютно согласен. Выбор, чем конкретно напиться наесться в таверне чаще всего малоценен чуть ли не в крайнем проявлении, но если ДМ этот выбор предлагает с детальными перечислениями или, больше того, выдаёт аутентично выглядящее меню, это никак нельзя отнести к недостаткам игры.
Если конечно ДМ не делает так в каждой таверне в течении трёхмесячного пути проходимого партией из точки А в точку Б.

[The Monkey King]

Принадлежность к CRPG это штука весьма забавная. Изначально CRPG назывались те игры в которых переносили механику аля настольная рпг на компьютер. Например, игры серии голд бокс были сделаны по днд и в них была партия с прокачкой, боёвка, путешествия, энкаунтеры. При этом отыгрыша по сути никакого и не было. Поэтому относительно CRPG не надо про какой-то выбор там и прочее они не про это были в своей основе. Выбор там на уровне ходов в кроуле и лишь изредка давали выбирать концовки.

[Witcher]

1. Никто не может запрещать человеку получать удовольствие так, как ему нравится (если это не противозаконно и не вредит другим людям).

Да неужели.

[The Monkey King]

Вообще пример Некроза никак не получится отнести к рельсам потому что он изначально указал про то, что ведущий объяснил суть процесса (убить барона) и игроки приняли эти условия.

[nekroz]

Ага, ну то есть уже появились некие степени ролевости  и разный подход в определении ролевости нрпг и крпг. Интересно какова же минимальная «степень ролевости», как ее однозначно определить? Что позволяет применять разный подход в определении ролевости нрпг и крпг?

Эти степени появились в сообщении №62, вовсе не внезапно. И в куче обсуждений на эту тему ранее.

Вообще пример Некроза никак не получится отнести к рельсам потому что он изначально указал про то, что ведущий объяснил суть процесса (убить барона) и игроки приняли эти условия.

И потому, что в моем примере нет никакой предопределенности - игроки могут убить барона, могут не убить барона, мы просто договорились, что игроки будут теми, кто пытается. И да, они могли отказаться и предложить другие варианты.

[Creepshow]

Если единственным неотвратимым событием является убийство барона, во всём остальном игроки делать вольны делать всё что взбредёт им в голову, но барон умрёт чтобы они не делали. Как более жёсткий вариант барон обязательно умрёт будучи убитым кем-то из партии.

Это рельсы?
А если для этого есть ин гейм обоснование? Типа Стрррашного Пророчества!!!

Это рельсы. И ты  сам ответил почему. Потому, чтобы игроки не делали, барон все равно умрет. Т.е. решение игроков и их действия не влияют.
А кто придумал это ингейм обоснование? Правильно, мастер. Поэтому что это? Правильно, мастерский произвол. Барон умирает не от действий игроков и не от их выбора, а от желания мастера.

[LOKY1109]

Это рельсы. И ты  сам ответил почему. Потому, чтобы игроки не делали, барон все равно умрет.
А кто придумал это ингейм обоснование? Правильно, мастер. Поэтому что это? Правильно, мастерский произвол. Барон умирает не от действий игроков и не от их выбора, а от желания мастера.

Ок, рельсы.
Другой вопрос. Игра ли это?

[Creepshow]

Ок, рельсы.
Другой вопрос. Игра ли это?

Не игра. Игра предполагает выбор и неопределенность исходов. Тут выбор не влияет на ситуацию, а исход предопределен - барон умрет.

[LOKY1109]

Не игра. Игра предполагает выбор и неопределенность исходов. Тут выбор не влияет на ситуацию, а исход предопределен - барон умрет.

А если заменить слово "исход" на слово "событие"?
И ситуация она несколько шире может быть чем личность барона.


Есть же разница между:
1) собрал армию пошёл вырезал всё баронство четвертовал барона;
2) удалился в монастырь, всячески скрывался от мира, но однажды через 30 лет случайно столкнул с обрыва небольшой камень и тот упал барону прямо на макушку;
3) ещё сотни вариантов.

[Ангон]

Если единственным неотвратимым событием является убийство барона, во всём остальном игроки делать вольны делать всё что взбредёт им в голову, но барон умрёт чтобы они не делали. Как более жёсткий вариант барон обязательно умрёт будучи убитым кем-то из партии.
Это рельсы?

Это элемент рельсов. От его добавления игра не становится полностью рельсовой. Хотя этот элемент достаточно важен и может нелюбителям подобных рельсов получить удовольствие от игры, даже если все остальное на игре будет не рельсовым.

А если для этого есть ин гейм обоснование? Типа Стрррашного Пророчества!!!

Если это пророчество введено в игру мастером - рельсы. Если игроками или кубиком - не рельсы.

Опять же, есть множество менее нереалистичных примеров. В нефантастической игре, кем ты не будь, а танк детской пластиковой лопаткой ты не победишь. Это рельсы?

Нет, это система правил, законы сеттинга или жанра (или все вместе). Поскольку это не вводится в игру мастером и вообще имеет мало отношения к выбору и принятию решений, к рельсам это никакого отношения не имеет.

"Хороший ДМ", а вернее "хороший дизайнер модуля" может подобрать условия таким образом, что рельсов вроде как и нет, но ни один разумный персонаж с голой... эээ... пяткой, на армию орков не полезет.

У игроков есть выбор, как именно взаимодействовать с армией орков или хотя бы как именно ее побеждать? Тогда это по крайней мере не совсем рельсы.

[LOKY1109]

У игроков есть выбор, как именно взаимодействовать с армией орков или хотя бы как именно ее побеждать? Тогда это по крайней мере не совсем рельсы.

У них есть выбор сидеть в кустах или попытаться "победить" армию орков и гарантированно умереть.

Если это пророчество введено в игру мастером - рельсы. Если игроками или кубиком - не рельсы.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы.

[Dmitry Gerasimov]

Вообще-то на этом форуме и так уже есть с дюжину тем, наглядно иллюстрирующих тот простой факт, что слово "рельсы" -- уродливый, бессмысленный, лишённый какого-либо определённого содержания жаргонизм, который не следует употреблять никому, кто ищет содержательной дискуссии о настольных ролевых играх.
Зачем вы нагородили ещё одну?

[Creepshow]

А если заменить слово "исход" на слово "событие"?
И ситуация она несколько шире может быть чем личность барона.


Есть же разница между:
1) собрал армию пошёл вырезал всё баронство четвертовал барона;
2) удалился в монастырь, всячески скрывался от мира, но однажды через 30 лет случайно столкнул с обрыва небольшой камень и тот упал барону прямо на макушку;
3) ещё сотни вариантов.[size=78%] [/size]

И что тогда изменится?
"Игра предполагает выбор и неопределенность событий. Но выбора у нас нет потому,что событие определенно. Это событие  - смерть барона."

И это разница лишь в том,как умрет барон. Но чтобы этот выбор стал хоть сколько нибудь значимым, должен быть шанс провала события "смерть барона". А его нет.

[Ангон]

У них есть выбор сидеть в кустах или попытаться "победить" армию орков и гарантированно умереть.

Ну, именно это - плохие выборы. Я уж не говорю, что есть много способов убить армию не с помощью оружия или магии - сыграть в Сусанина, например. Или вожака мухоморами накормить. Но если этих выборов игра не дает, она должна давать другие.

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы.

Это странно. Выбор игрока, в результате которого он принужден убить барона в любом случае - это все равно выбор игрока. Если ему хочется творить такой сюжет, то почему бы и нет? А вот если мастер его заставляет - тогда другое дело.

[Арсений]

По поводу смерти барона...

Есть такая игра, называется My Life With Master. Если вы с ней не знакомы, очень рекомендую хотя бы прочитать (благо она маленькая). В ней игроки вместе придумывают готического злодея, которого потом играет ведущий, а игроки играют слуг при нем (т.е. Игорь при докторе Франкенштейне, Ренфилд при Дракуле и т.д.) Соответственно, это игра про то, как персонажи игроков, будучи уродцами и изгоями, пытаются сохранить свою человечность, формируя эмоциональные связи с "нормальными" людьми и противостоять воле Хозяина, который заставляет их делать всякие пакости.

И там, прямо в правилах, прописано, что барон Хозяин умрет, и, более того, умрет от рук одного из слуг. В некий момент характеристики одного или нескольких персонажей встают таким образом, что они освобождается от воли Хозяина, и после этого начинается заключительное противостояние, в результате которого Хозяин неизбежно гибает.

И это не делает игру хуже, так как все ценные выборы в ней касаются сохранения и потери слугами человечности, а в этой области как раз всем дается довольно много свободы, и эти выборы определяют не только события, но и возможности персонажей в игре, и так же их судьбу после гибели Хозяина.

И я это все написал, чтобы продемонстрировать, что хорошей игру делает не отсутствие в ней зафиксированных событий, а наличие в ней ценных для игры выборов.

[Ангон]

При этом гибель "барона" все же определена правилами, то есть является постоянным элементом игры, а не вводимой мастером переменной.