Баланс класса warlock

[Wir-Amon]

 Здравствуйте. Вплотную изучая колдуна, обратил внимание в его некоторое просидание по сравнению с другими заклинателями. И так и не понял в чем его действительная сила. Я понимаю его фишки, но не вижу силы.
 Он имеет всего 4 ячейки заклинаний на 5 уровней. 4 ячейки к 20 уровню, КАРЛ! Он даже не может скастовать по 1 заклятию на каждый круг. Да, он может колдовать после короткого отдыха, но только заклятия 5 и ниже круга. давайте для наглядности оценивать колдуна 5го уровня. У него 2 ячейки заклинаний, 3й круг магии и 6 заклинаний. Казалось бы вполне годное количество заклинаний, но ты их не может применить! Хорошо, возможно этот класс силен не своей магичностью.
 Может носить легкие доспехи? Хорошо. Но тут же нам на 2м уровне предлагают взять инвокацию "доспехи мага"! Зачем? Почему? Не известно. Ладно, таки можно наскрести полезные инвокации, если покопаться.
 У нас есть выбор предмета договора. И тут мне не понятно 2 из 3 договоров.
1)Договор клинка. Вопрос. Зачем мне, не носящему брони лучше легкой, имеющему 8 хп, не носящему щиты нужно оружие, которое еще и не появляется просто так, а требуется найти магическое оружие и поколдовать над ним, что бы... что бы мочь телепортировать его в руку. Ну, ладно. Мы можем дать этому оружию урон от харизмы. к , примерно,12 уровню. 12! Что у нас еще есть?
2)У нас есть улучшенный фамильяр. На первым этапах может быть очень не плох. И взяв одну инвокацию можно атаковать фамильяром вместо себя, учитывая яд фамильяров мы уже имеем больше урона чем от нашего оружия договора, но, есть подозрения, со временем фамильяр слабеет, но точно сказать не могу насколько, так далеко не наигрывал. С не боевой точки зрения такой фамильяр очень полезен, ибо невидим и понимает речь. Вариант более менее.
3) И у нас есть книга которая на своем 3м уровне дает 3! кантрипа из списков ЛЮБОГО класса, КАРЛ! А на 5м при прокачке позволяет вписывать ритуалы из списков заклинаний любых классов! Это же самое лучшее что может быть, особенно используя дополнительные книги со своими заклинаниями. Если ли смысл брать другие варианты? Не думаю.

Скажите, это я такой слепец, что не вижу потенциала варлока по сравнению с другими фуллкастерами или так и нет никакого баланса? А если есть откройте, пожалуйста, глаза незрячему.

[Dekk]

Скажите, это я такой слепец, что не вижу потенциала варлока по сравнению с другими фуллкастерами

Да.

[Zerginwan]

Все верно - варлок фигня.
На самом деле к 20му уровню у него есть еще 4 закла в день - 6,7,8,9 кругов.
Еще есть смешной варлок, который сразу кладет себе харю в урон от огня и радианта.
В итоге варлок - это вещь для мультикласса (HEX, харя в урон) и для фана (куча инвокейшнов крайне полезны вне боя).
Еще есть вариант с танко-варлоком (человек 4 лвла ходит в тяж. доспехах и всегда начинает с 8 тхп любой бой), но это когда нужен и танк и кастер и социальщик (игра вдвоем-втроем, полагаю).

[Геометр Теней]

)Договор клинка. Вопрос. Зачем мне, не носящему брони лучше легкой, имеющему 8 хп, не носящему щиты нужно оружие, которое еще и не появляется просто так, а требуется найти магическое оружие и поколдовать над ним

Тут, как я понимаю, ошибка - оружие-то выбранного типа появляется сразу; просто если найдено магическое оружие, то его можно сделать оружием договора через ритуал.
Вообще, pact of the blade может раскручиваться через damage resistance от Fiend-договора и всякие инвокации в духе Thirsting Blade (доп. атака) и Lifedrinker (+модификатор харизмы в урон). Опять же, у этого класса довольно много эффектов, срабатывающих на получение урона (Blade Ward, Armor of Agathys, Flame Shield, Hellish Rebuke) и роль контакника тут сочетается хорошо. Другое дело, что это обеспечивает MAD-эффект: обычному чернокнижнику не нужна сила, а тут она становится важной.

[Dekk]

Другое дело, что это обеспечивает MAD-эффект: обычному чернокнижнику не нужна сила, а тут она становится важной.

Поэтому лучше брать пакт тома, кантрип Shillelagh и атаковать посохом от харизмы с уроном от неё же. Поскольку экстра атаки у тебя нет, то можно спокойно использовать кантрип Greenflame Blade.

[Grahmir]

Вообще в сообществе варлок не считается слабым классом, как к примеру монк тени/элементов или рэйнджер бм. Варлок имеет лучший кантрип в игре - элдрич бласт, у него бонус к урону от спеллкастинг мода и прогрессия дает новые атаки а не новые кубы, что стакается с сигнатурным хексом. У него мало ячеек заклинаний, но учитывая что бой идет в среднем 4 раунда, даже 4 ячейки максимального для всех известных заклинаний (посмотри к примеру на прогрессию армор оф агатис, тоже сигнатурка варлока, на 5 уровне наносит 25 урона без спаса атакующим в мили пока не выбьют эти 25 хп, учитывая что урон в 5е повышается от мультиатаки, а не от количества урона одной, это 50-150 урона от одного спелла) это круто. Доступ к шортрестам зависит от типа кампании, но в целом не ограничен по правилам, хоть после каждого боя отдыхай как в 4е, особенно если в партии есть файтер бм или бард и другие зависимые от шортреста, будете отдыхать часто. Отдохнул раз - значит у тебя в день 8 заклов 5-го лвл. Два - 12. Смотришь в другие классы, а у них этого... нет. Максимум 4 вроде. А 12 файрболов 5-го лвл это типа 120д6 урона или я ошибаюсь? Довольно сильная комба даркнесс+дивил сайт (уникальная абилка, доступна через инвокации, ближайший аналог - тру сайт доступен на 5-6 круге вроде), доступна с 3-го уровня. А драка со слепыми - это против них адвантадж, им - диз. Вообще написана целая куча гайдов о классах, вот тут вроде довольно большой сборник материалов. http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?377491-Guides-Tables-and-other-useful-tools-for-5E-D-amp-D

[Dekk]

армор оф агатис, тоже сигнатурка варлока, на 5 уровне наносит 25 урона без спаса атакующим в мили пока не выбьют эти 25 хп

15 урона и 15 хп, слоты же только третьего уровня.

[Grahmir]

15 урона и 15 хп, слоты же только третьего уровня.

5 уровне спелла имею в виду.

[Мышиный Король]

Вопрос баланса безлимитных способностей довольно сложный. У меня не создалось впечатления, что класс обделен, скорее наоборот, возможно потому что высокоуровневые спелы не представляются достаточно мощными. Хотя внутри самого класса некоторые сомнения есть: например, фича 14 левела фейского покровителя какая-то совсем невразумительная по сравнению с аналогами (какая-то вариация собственной фичи первого левела), особенно с Hurl Through Hell.

посмотри к примеру на прогрессию армор оф агатис, тоже сигнатурка варлока, на 5 уровне наносит 25 урона без спаса атакующим в мили пока не выбьют эти 25 хп, учитывая что урон в 5е повышается от мультиатаки, а не от количества урона одной, это 50-150 урона от одного спелла

Не понимаю этой арифметики: откуда 50-150 урона с закла? Есть 25 хитов, они снимаются первыми, это же сколько времени надо их ковырять, чтобы получилось 150 урона - аж 6 ударов, по 4 хита с одного, для 10го уровня как-то маловато...

[Wir-Amon]

 Итого мнения разделились. Кто то утверждает, что варлок только для мультикласса, а кто то, что варлок безобразно силен.
 Предлагаю учесть, так же, что бои могут проходить больше 1 раза в день, а так же то, что может и не быть отдыха. А в таких ситуациях, стоит заметить, 4 ячейки, а в среднем 2 ячейки заклинаний это крайне ничтожно. Так же стоит учитывать опциальнальное правило: длинный отдых - неделя/который отдых - 8 часов. Тут варлок, с одной стороны, начинает блистать по сравнению с, например, жрецом, но по сравнению с магом начинает дико проседать.
 Сравнивать варлока с НЕ магическими классами я не хочу ибо это не корректно, а вот с магическими самое оно, ведь он, какой никакой, а фуллкастер.
 Пожалуй, на каком поприще варлок выигрывает у других классов, так это на не боевом, но только с книгой теней и инвокацией на нее. Почему? Потому, что имеет 1) больше кантрипов из любых классов, что позволяет ему выбирать большее количество утилитарных эффектов 2) имеет возможность использовать все ритуалы игры, а очевидно, что ритуалы не для боя, максимум для подготовки к нему и то навряд ли.3)у него имеются не боевые инвокации которые можно применять как для стелса и тому подобной деятельность, вроде "маскировка" или "молчаливый образ" без ограничений.
 Следующий вопрос знатокам: станет ли интереснее им играть и станет ли варлок сильнее на ваш взгляд, если обрубить ему функцию колдвства заклинаний 6+ кругов, но увеличить количество инвокаций до 12-13 штук в целом? Возможно, по необходимости, адаптировать инвокации 3ки под 5ку или написать с мастером свои?

[Grahmir]

Не понимаю этой арифметики: откуда 50-150 урона с закла? Есть 25 хитов, они снимаются первыми, это же сколько времени надо их ковырять, чтобы получилось 150 урона - аж 6 ударов, по 4 хита с одного, для 10го уровня как-то маловато...

ну да, на счет 150 я погорячился, по 4 хп только кобольды могут уносить при очень плохой удаче. =)) но вот к примеру орки имеют 15 хп и наносят 9 урона. их умрет трое. =) но даже 50 урона на спелл 5 лвл в принципе сравнимо с кон оф колдом того же 5-го лвл - он наносит 36 на человека, да еще и спас на половину, значит среднее тут вообще 36+18 делить на 2 это 27.

Итого мнения разделились. Кто то утверждает, что варлок только для мультикласса, а кто то, что варлок безобразно силен.
 Предлагаю учесть, так же, что бои могут проходить больше 1 раза в день, а так же то, что может и не быть отдыха. А в таких ситуациях, стоит заметить, 4 ячейки, а в среднем 2 ячейки заклинаний это крайне ничтожно. Так же стоит учитывать опциальнальное правило: длинный отдых - неделя/который отдых - 8 часов. Тут варлок, с одной стороны, начинает блистать по сравнению с, например, жрецом, но по сравнению с магом начинает дико проседать.
 Сравнивать варлока с НЕ магическими классами я не хочу ибо это не корректно, а вот с магическими самое оно, ведь он, какой никакой, а фуллкастер.

не знаю, я за что купил, за то и продаю. =) то есть пересказываю что сам читал о нем. сам не играл варлоком и никто из моих игроков не играл им. но вот в ближайшее время у меня будет один НПС злодей варлок 14, отпишу после выходных как он простоит против партии 11 лвл. с миньонами конечно. =) у варлока уникальная механика реализации классовых способностей, так что я думаю что его не стоит сравнивать не только с мартиальщиками, но и с традиционными фулкастерами, слишком много переменных (колво боев и отдыхов в день, наличие опциональных правил отдыха). но в целом, для меня класс не выглядит изначально плохо сделанным. его элдрич бласт с агонайзинг бласт инвокацией наносит урона столько же сколько файтер с алебардой (правда без фитов и файтинг стайлов). и это без хекса. а с хексом, который кастуется в тот же раунд за бонус экшен, получается 1д10+1д6+5 (14) с атаки, 28-42-56 с дополнительными. то есть один этот кантрип гарантирует классу импакт по ДПРу равный с другими классами и даже выше. а остальное только делает его еще сильнее. +армор оф агатис, +пуш, +тьма и другие плюсы.

Пожалуй, на каком поприще варлок выигрывает у других классов, так это на не боевом, но только с книгой теней и инвокацией на нее. Почему? Потому, что имеет 1) больше кантрипов из любых классов, что позволяет ему выбирать большее количество утилитарных эффектов 2) имеет возможность использовать все ритуалы игры, а очевидно, что ритуалы не для боя, максимум для подготовки к нему и то навряд ли.3)у него имеются не боевые инвокации которые можно применять как для стелса и тому подобной деятельность, вроде "маскировка" или "молчаливый образ" без ограничений.
 Следующий вопрос знатокам: станет ли интереснее им играть и станет ли варлок сильнее на ваш взгляд, если обрубить ему функцию колдвства заклинаний 6+ кругов, но увеличить количество инвокаций до 12-13 штук в целом? Возможно, по необходимости, адаптировать инвокации 3ки под 5ку или написать с мастером свои?

я к примеру к хомрулам отношусь не очень. мне лень и не особо хочется лезть в систему, над которой работали профессионалы. за все время что мы играем я задумался только над тем чтобы пофиксить Полиморф, уж больно сильно сдвигается баланс, когда партия 7-го уровня вызывает себе на помощь партию 8-го уровня в лице тиранозавра (CR 8 подразумевает нормальный челлендж для партии 8-го лвл). думаю зафиксить уровень слота = СR вызываемого существа. хотя и то мои игроки особо не злоупотребляют этим спеллом. поэтому не могу советовать по изменениям, я бы на самом деле сначала просто поиграл варлоком как есть а потом уже работал над классом. новые кантрипы ему не нужны, у него итак лучший кантрип в игре, это общепризнанный факт. открывать доступ к инвокациям и придумывать новые ты как ДМ можешь, только если тебе не лень фиксить потом баланс. =))

[Wir-Amon]

Ссылатся к одной конкретной комбинации заклинание/кантип как к силе всего класса как то странно. Не все возьмут хекс. И супер-пупер комбо сразу пропадает. И чего остается?

[Theodorius]

Было бы странно не брать хекс и элдрич бласт. Можно еще рейнжера без хантер марки считать.

[Grahmir]

Ссылатся к одной конкретной комбинации заклинание/кантип как к силе всего класса как то странно. Не все возьмут хекс. И супер-пупер комбо сразу пропадает. И чего остается?

ну это же ат-вил. который и дает минимальный импакт ДПРа равный остальным классам.

[Fedorchik]

Останется элдрич бласт, который все еще делает нормальный дамаг.
Ну и что за аргумент "не все возьмут"? не все берут визардов - давайте не учитывать их в балансе системы. Тот кому нужен дамаг возьмет.

Так же стоит учитывать опциальнальное правило: длинный отдых - неделя/который отдых - 8 часов.

Тоже тухлый аргумент. "Давайте лучше его не учитывать." По факту же у варлока тут неограниченное количество спелов в день. Но по Х на бой.

[Grahmir]

Ссылатся к одной конкретной комбинации заклинание/кантип как к силе всего класса как то странно. Не все возьмут хекс. И супер-пупер комбо сразу пропадает. И чего остается?

точнее я неверно выразился. Элдрич бласт+агонайзинг бласт+хекс - это ядро класса. без него рассматривать варлока - это то же самое как рассматривать файтера дерущегося голыми руками без силы и дексы и удивляться что он слаб.

[Wir-Amon]

точнее я неверно выразился. Элдрич бласт+агонайзинг бласт+хекс - это ядро класса. без него рассматривать варлока - это то же самое как рассматривать файтера дерущегося голыми руками без силы и дексы и удивляться что он слаб.

И тут оказалось, что класс силен только имея определенное сочетание кантрипа, инвокации и заклинания.

[Wir-Amon]

Останется элдрич бласт, который все еще делает нормальный дамаг.
Ну и что за аргумент "не все возьмут"? не все берут визардов - давайте не учитывать их в балансе системы. Тот кому нужен дамаг возьмет.
Тоже тухлый аргумент. "Давайте лучше его не учитывать." По факту же у варлока тут неограниченное количество спелов в день. Но по Х на бой.

Кому нужен дамаг тот возьмет. А кому не нужен или кто не гонится за выжиманием всех соков сосет лапу. Вот оно, равенство перед системой По факту у варлока столько колличество спелов в день сколько он сможет отдохнуть. Т.е. от 2, в среднем, до 24. Но ведь это не значит,что он поломный и надо его ослабить, что бы он 24 раза не колдовал.

[Fedorchik]

Нет, ну серьезно: Класс крутится вокруг его элдрич бласта и его уникального спелкастинга.
Если их игнорить, то выйдет, наверное, не очень. Интересно даже почему так получается?

P.S. Как-то внезапно ТС сместился от "класс слабый" к "он не поломный, его не надо нерфить".

[Grahmir]

И тут оказалось, что класс силен только имея определенное сочетание кантрипа, инвокации и заклинания.

как дм ты имеешь власть менять в системе все что тебе не нравится если не лень и есть время.
просил рассказать в чем сила варлока - тебе рассказали.
дальше - дело твое. 

[Andrew36]

Резюме: варлок силён, если умеешь его готовить.
А у меня появился вопрос по Сглазу (Hex). Объект знает, что проклят? Похоже, что нет. Если так, то это заклинание очень эффективно в переговорах: собеседник будет проваливать все проверки мудрости.

[Геометр Теней]

И тут оказалось, что класс силен только имея определенное сочетание кантрипа, инвокации и заклинания.

Снова, как я понимаю, неточно - по ссылке Grahmir и похожим (см, например, тут), рассматриваются разные варианты построения чернокнижников - в том числе и не дистанционные, с другими связками. Для каждого пути развития есть ключевые связки способностей - это факт, без них класс теряет в силе (не обязательно критично, но ощутимо) - но это в большей или меньшей мере верно для всякого D&D-шного класса Пятёрки. Совсем произвольно набирать способности, чистым броском кубика, не выйдет без последствий.

При этом да, невыделенность ключевых элементов связки - она не в плюс системе. Пока что, учитывая малый объём способностей, оно не критично. Но от этого же страдают почти все классы. Рейнджер с Hunter's mark приведён рядом в пример.

[shadeofsky]

А какой из фамильяров Варлока может атаковать, оставаясь невидимым?

[Zerginwan]

А какой из фамильяров Варлока может атаковать, оставаясь невидимым?

Ни один из них. Но начать бой с атаки на 1д4+3д6 - это уже неплохо (imp или квазит - не помню точно, который из них)

[Wir-Amon]

 Господа, решил не плодить сотни новых тем и потому спрашиваю тут. Точнее прошу помощи.
 Желаю реализовать один ролевой концепт, черз хоумрул, так как класс варлока, игромеханически, не совсем отвечает ролевому запросу к нему. Суть такова. Класс колдун, но у который вместо того, что бы специализироваться на классической магии, специализируется на ритуальной магии и сверхьестественых особенностях получаемых от господина. Стоит заметить, что игре где предполагается им играть имеет такие особенности как:
1) Проходит с 1го по 20й уровень
2) Используется правила: короткий отдых - 8 часов, длинный - 7 дней.
 Ритуальная магия кое как эмулируется специальной инвокацией и предметом договора, вот больше магические особенности предполагаю заменить таким образом:
 Убрать полностью "таинственный арканум" и вместо него добавить 4 дополнительные инвокации на выбор, при этом сдвинув таблицу получения инвокаций. Как бы "вниз" на 1.т.е. 3я инвокация на 4м уровне, 4я инвокация на 6 уровне и т.д. Как вы считаете, насколько это адекватно и балансно? Может стоит добавить больше доступных инвокаций? Или вообще убрать каставалку и оставить только ритуалы, но по умолчанию?  Возможно под идею персонажа есть более подходящие идеи у вас? буду рад вашему мнению, господа и дамы.