Применение ЯО государства и корпорациями (перенесено)

[Kupon]

Ой, даже сейчас всем положить на международные соглашения.

Возможно, поэтому я писал, что сей документ нужно сюжетно "отменять".

Так что если вдруг сейчас у США появится реальная возможность колонизировать Луну

Во-первых, не появится. Во-вторых, даже если допустить возможность создания базы на Луне, без объединения сил американских и российских "космических" организаций сие будет нереально. У США полностью захоронена программа разработки и постройки ракетных двигателей, они последние лет десять летают только на наших (свободная конкуренция на рынке бьёт не только по российским товарам  ). Так что, захотят базу, будут делиться.

Другой вопрос, что флаги втыкать будут не национальные государства, а корпорации, которые под всякими дурацкими международными бумажками подписи не ставили.

Вот оно, ключевая мысль.

Использование тактического атомного оружия практически неизбежно в ходе войн будущего, при этом тотальной ядерной войны не будет.

Я конечно хотел бы обитать в таком тёплом плюшевом мирке, но:
1) ЯО (включая термояд) на настоящее время является самым разрушительным оружием. В случае его применения под удар попадают не только цели в эпицентре. Влияние такого удара может дойти до другого конца земного шарика в пространственных координатах (экологическое), и до нескольких поколений в координатах временных (генетическое). Т.е. пострадают не только абстрактные южнокорейцы, достанется всем, пусть и в разной пропорции. Плюсуйте сюда социальные факторы. Более полувека нам вдалбливали, что первым применивший ЯО - родственник Гитлера, которого необходимо утрамбовать в асфальт. Надо сказать успешно вдолбили, т.к. именно наступление глобального ядерного конфликта является сильнейшим сдерживающим фактором от глобального же мордобоя. Соответственно...
2) ЛЮБОЕ применение ТЯО (даже одиночное) вызовет мгновенный ответный удар ото ВСЕХ обладателей ЯО разом, ибо даже если ты решил нагадить под дверью обидчика, то нефиг гадить в нашем общем подъезде. Короче, не отмоешься.

[Theodorius]

2) ЛЮБОЕ применение ТЯО (даже одиночное) вызовет мгновенный ответный удар ото ВСЕХ обладателей ЯО разом

В том то и дело, что не факт.

[Kupon]

В том то и дело, что не факт.

Погугли что-нибудь на тему "ядерное сдерживание". Это будет проще, чем ежели я начну перевирать слова специалистов.

[Mr.Garret]

Ядерное оружие расползается по миру. Совсем скоро оно окажется в руках корпораций, нестабильных режимов и религиозных фанатиков. И тем и другим и третьим пофиг на ядерное сдерживание. Эти люди не следуют протоколам национальных государств.

[Theodorius]

Погугли что-нибудь на тему "ядерное сдерживание". Это будет проще, чем ежели я начну перевирать слова специалистов.

Насчет применения СЯО где угодно или ТЯО против какой-либо сверхдержавы вопросов нет.
Вопросы есть в случае, когда Сверхдержава А ведет войну на территории небольшой неядерной страны В, и что использование ТЯО в этой стране приведет к безусловному нападению Сверхдержавы Б на Сверхдержаву А с применением СЯО.

[Kupon]

Ядерное оружие расползается по миру. Совсем скоро оно окажется в руках корпораций, нестабильных режимов и религиозных фанатиков. И тем и другим и третьим пофиг на ядерное сдерживание. Эти люди не следуют протоколам национальных государств.

Зато они жить хотят. И прекрасно понимают, что будет в случае подобного пука в чью либо сторону. Даже среди религиозных фанатиков есть адекватные люди (руководящий состав), а адекватные люди жертвовать собственной жизнью не особо стремятся.

Вопросы есть в случае, когда Сверхдержава А ведет войну на территории небольшой неядерной страны В, и что использование ТЯО в этой стране приведет к безусловному нападению Сверхдержавы Б на Сверхдержаву А с применением СЯО.

Если ты сверхдержава, то небольшую неядерную страну можно утрамбовать в асфальт концом мизинца задней левой пятки. Использовать тут ЯО это всё равно, что нашкодившего ребёнка заместо постановки в угол расстреливать из гранатомёта. А что случится с таким деятелем?...

[Theodorius]

А что случится с таким деятелем?...

Ну, пожурят на собрании ООН, может санкции какие введут. СЯО и машина судного дня то у него никуда не делась.
Да, еще есть вариант, Сверхдержава Б поставляет ТЯО маленькой стране В, она применяет его на своей территории против Сверхдержавы А, по твоему в этот момент Сверхдержава А начнет третью мировую, нанеся удар САО по Сверхдержаве Б?

[Kupon]

Ну, пожурят на собрании ООН, может санкции какие введут.

Жалко смайлика с фэйспалмом в списке нет.

Да, еще есть вариант, Сверхдержава Б поставляет ТЯО маленькой стране В, она применяет его на своей территории против Сверхдержавы А, по твоему в этот момент Сверхдержава А начнет третью мировую, нанеся удар САО по Сверхдержаве Б?

Да. Ты просто немного не понимаешь логику военных (и слава Богу, ведь это значит, что живём мы тихо и спокойно, и войны у нас давно не было). Там ребята серьёзные, у них с молоком матери впитан рефлекс отвечать адекватным ударом на удар.

[Theodorius]

Жалко смайлика с фэйспалмом в списке нет.

Вообще то есть, в дополнительных смайлах.
А что, много ядерных третьих мировых началось, скажем, за последние лет 20, когда некоторые страны захватывали территории других стран? Или все таки обошлись тем, что я назвал?

Да. Ты просто немного не понимаешь логику военных (и слава Богу, ведь это значит, что живём мы тихо и спокойно, и войны у нас давно не было). Там ребята серьёзные, у них с молоком матери впитан рефлекс отвечать адекватным ударом на удар.

Слава Богу, что при всех недостатках политиков, все таки они не дают военным пулять в кого тем захочется.

[Kupon]

Вообще то есть, в дополнительных смайлах.

Спс, буду знать.

А что, много ядерных третьих мировых началось, скажем, за последние лет 20, когда некоторые страны захватывали территории других стран?

А что, при этом применялось ЯО? Нет. А что, захватывалась территория ядерных держав? Нет. Тогда какие вопросы...

Слава Богу, что при всех недостатках политиков, все таки они не дают военным пулять в кого тем захочется.

Вот. И самая большая их заслуга в том, что они не дают своей стране ПЕРВЫМИ пульнуть в кого-нибудь.

[Theodorius]

Ох, уедем мы на отдых с этого форума... Вот, например https://lenta.ru/news/2006/10/28/uranium/
Есть еще несколько слухов.

Тогда какие вопросы...

Все тот же - приведет ли локальное применение ТЯО к глобальной ядерной войне.
Насколько я понимаю, в доктринах западных стран прописано, что ТЯО можно использовать, так как "не опасно для местных жителей", ибо высокоточность и регулируется мощность взрыва...А в РФ вообще прописана возможность применять ЯО если использовалось даже не ЯО, так что все это выглядит вовсе не так просто и радужно, как ты описываешь.

[Dmitry Gerasimov]

Ядерное оружие расползается по миру. Совсем скоро оно окажется в руках корпораций, нестабильных режимов и религиозных фанатиков. И тем и другим и третьим пофиг на ядерное сдерживание. Эти люди не следуют протоколам национальных государств.

Представил себе Royal Dutch Shell, наносящую ядерный удар по штаб-квартире и добывающим мощностям British Petroleum. Всё-таки по количеству доставляемых лулзов никто на форуме с Ильей не сравнится.

[Kupon]

Вот, например https://lenta.ru/news/2006/10/28/uranium/

Никакого отношения к ЯО не имеет. В данном случае используется обеднённый уран-238 для сердечников подкалиберных снарядов. Причём используются не его радиоактивные свойства, а просто высокая удельная масса. Из-за большой удельной массы урана достигается большая пробивная сила чем у стандартных (в России) вольфрамовых сердечников. Сам уран-238 имеет небольшую удельную активность и создать из него ядерное оружие не представляется возможным (разве что только отливать ядра и лупить ими по голове врага).

Насколько я понимаю...

Ключевой момент...

в доктринах западных стран прописано, что ТЯО можно использовать, так как "не опасно для местных жителей", ибо высокоточность и регулируется мощность взрыва...

Ересь какая-то. Во-первых, японцы про высокоточность и безопасность для местных жителей много могут рассказать. Во-вторых, мощность ядерного взрыва имеет фиксированный нижний предел (охеренный в тротиловом эквиваленте), ниже которого реакция взрыва не пойдёт, разве что только дырку в земле проплавит и всё. Я вот как-то разок контейнер с 2 кг плутония в руке держал, опасности взрыва никакой, зато горячий зараза просто жутко... 

А в РФ вообще прописана возможность применять ЯО если использовалось даже не ЯО

И не только в РФ, во всех странах ядерного клуба так.

так что все это выглядит вовсе не так просто и радужно, как ты описываешь.

Если глобальный ядерный конфликт, начавшийся после первого запуска ЯО по противнику, можно считать за "радужно", то я боюсь представлять, что там за пессимистичный сценарий 

[Theodorius]

Никакого отношения к ЯО не имеет. В данном случае используется обеднённый уран-238

А, ну ты даже читать не стал. Там про обогащенный, а не обедненный.

Ересь какая-то.

Похоже, речь идет о применении американцами в Ираке бомб с подземным подрывом. Железобетонных пруфов нет. Искать по фразе harmless to the surrounding civilian population because the explosion is underground

Во-первых, японцы про высокоточность и безопасность для местных жителей много могут рассказать. Во-вторых, мощность ядерного взрыва имеет фиксированный нижний предел (охеренный в тротиловом эквиваленте)

А причем тут японцы? У них применялось современное точечное ТЯО? Там как раз проблема была в том, что разрушения мизерные, а загрязнение огромно. Тут же наоборот одни плюсы, охеренный взрыв (емнип разрабатывались пули или снаряды на 2 тонны), а заражения минимальны.

Если глобальный ядерный конфликт, начавшийся после первого запуска ЯО по противнику

Да откуда он начнется то, если локальный конфликт с применением ТЯО происходит где-то в мелкой стране рядом?

И не только в РФ, во всех странах ядерного клуба так.

Так тогда какая вообще разница? Становится непринципиально, если ядерная война начнется не с пуска ТЯО, а с взрыва нескольких фосфорных бомб и газовой атаки.

[Kupon]

А, ну ты даже читать не стал. Там про обогащенный, а не обедненный.

Я тебе, как физик-ядерщик по секрету открою, что по результатам масс-спектрометрического анализа (реального, а не сферического в вакууме) вот это
"Первое: возможно, это стало следствием применения нового заряда небольшого размера, основанного на принципе ядерного распада, или другого экспериментального оружия (например - термобарического), основанного на высокотемпературном окислении урана. Второе: израильтяне применяли обычные бронебойные боеприпасы с сердечниками из обогащенного урана"
есть бред сивой британской кобылы.

А причем тут японцы? У них применялось современное точечное ТЯО? Там как раз проблема была в том, что разрушения мизерные, а загрязнение огромно. Тут же наоборот одни плюсы, охеренный взрыв (емнип разрабатывались пули или снаряды на 2 тонны), а заражения минимальны.

Я вот не поленюсь и найду этот смайлик, ща
вот он, нашёл

Theodorius, для простоты общения, можно поинтересоваться, какая у тебя специальность?

[Theodorius]

есть бред сивой британской кобылы.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_bunker_buster

Я вот не поленюсь и найду этот смайлик, ща

https://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(nuclear_device)
10-20 тонн. Не 2, конечно.

Theodorius, для простоты общения, можно поинтересоваться, какая у тебя специальность?

Для простоты общения лучше сразу указывать факты, ссылки, цифры.

[Kupon]

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_bunker_buster

Это тут к чему?

https://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(nuclear_device)
10-20 тонн. Не 2, конечно.

Ну и?

Спасибо, конечно, ссылки познавательные. Но как сие относится к теме?

Для простоты общения лучше сразу указывать факты, ссылки, цифры.

Для простоты общения, я просто хотел понять, есть ли смысл продолжать диалог. Иначе получается разговор слепого с глухим.

[Theodorius]

Это тут к чему?

Там есть ссылки на планы использования ядерных бомб американской армией для уничтожения бункеров в локальных конфликтах типа афганского и иракского. Я полагал, это очевидно в контексте беседы. Но для простоты, будем считать, что реально доказанного использования ТЯО пока не было, и все это журналистские страшилки.

Но как сие относится к теме?

Примерно так, что я не согласен с твоим утверждением, что на любое применение ТЯО (например, высокоточного с контролируемой мощностью) где угодно (например на территории третьей страны во время локального конфликта) автоматически начнется третья мировая с использованием СЯО между сверхдержавами. И пытаюсь подтвердить свое мнение ссылками на существование доктрин, позволяющих использовать ТЯО в конвенциональных войнах, так и существование самого такого оружия.

[quoteДля простоты общения, я просто хотел понять, есть ли смысл продолжать диалог. Иначе получается разговор слепого с глухим.
[/quote]
У меня в подписи, я и не скрываю особо. Правда, я не знаю, к чему это тебе - не вижу в этой дискусии ничего, что нельзя подкрепить фактами и ссылками, с которыми я могу ознакомиться, потратив, возможно, больше времени. Тем не менее,я не навязываю общение.

[Mr.Garret]

Представил себе Royal Dutch Shell, наносящую ядерный удар по штаб-квартире и добывающим мощностям British Petroleum. Всё-таки по количеству доставляемых лулзов никто на форуме с Ильей не сравнится.

Отличная идея для киберпанка боевика, кстати. 

[Mr.Garret]

>Даже среди религиозных фанатиков есть адекватные люди (руководящий состав), а адекватные люди жертвовать собственной жизнью не особо стремятся.
Это смотря у каких фанатиков. У ИГИЛ (запрещено в России) командование более-менее светское, состоящее из бывших Иракских баасистов. А вот у Аль-Кайеды или Талибана на пару с Боко Харам, в верхушке сидят и отъявленные головорезы и религиозные фанатики, мечтающие загасить всех неверных и просто ненавистники запада, замыслившие расколотить его любой ценой. Если в руках таких парней появится грязная бомба, они без колебаний используют ее. потому что ответа Запада с гарантией прилетит на мирных жителей, а вовсе не на зачинщиков тер.акта.

[Mr.Garret]

Кстати, вопрос использования ЯО против страны не с ЯО совсем не так однозначен, как может показаться на первый взгляд.
1) Я просто уверен, что Израиль, использовавший атомную бомбу в войне с арабами, за бомбинг бы не был наказан.
2) Если бы ЮАР скинул тактический ньюк на армию ангольцев, то на ЮАР бы запад наложил очередные санкции и на этом бы все и кончилось.

[Вантала]

На правах автора топика - обсуждение темы про ЯО, конечно, интересно, но можно его выделить в отдельную ветку?

[Mr.Garret]

Скажи с какого номера нужно резать и я отделю.

[Вантала]

Тут, наверное, сложно определить точный момент... но, допустим, с поста №7.

[ariklus]

Использовать тут ЯО это всё равно, что нашкодившего ребёнка заместо постановки в угол расстреливать из гранатомёта. А что случится с таким деятелем?...

Если решил использовать, не боясь падения рейтингов - то переизберут, ежели выживет.
Другое дело в том что ТЯО нерентабельно: за прирост убойности взрыва в пару сот раз придется платить лютобешеной ненавистью со стороны кучи стран, которым ранее было плевать на этот конфликт, потерей какой-никакой поддержки со стороны местного населения, риском для личного состава (а вдруг ветер не в ту сторону подует).

И весь экономический и тактический профит от меньших расходов на производство и логистику для выпиливания пары кв.км. территории будет "съеден" санкциями, партизанами и иже с ними.

[Kupon]

Другое дело в том что ТЯО нерентабельно

Я немного разовью эту умную мысль с точки зрения физика.
Немного Литературы по теме под спойлером

Спойлер

[свернуть]

Итак. Самый главный недостаток ЯО в качестве "высокоточного и безопасного" оружия заключается в том, что оно ДИКО ГРЯЗНОЕ. Чистых ядерных взрывов НЕ БЫВАЕТ. Сам процесс происходит за счёт деления урана (или плутония), с образованием такого интересного списка продуктов:
1. Осколки деления, представляющие собой цепочку элементов практически всей таблицы Менделеева с атомными номерами, ниже чем у урана (или плутония, соответственно). Причём каждый из этих элементов будет иметь не один, а целую кучу своих изотопов, большая часть из которых радиоактивна (альфа-, бета-, гамма-, нейтронные, позитронные, и испытывающие спонтанный распад излучатели), и вдобавок часть от этих радиоизотопов переживёт несколько поколений гомо сапиенсов. Развлекайтесь, детки;
2. "А как же термояд?!" - Спросите Вы. Да, там идёт реакция не деления, а синтеза, но для запуска самой термоядерной реакции в термоЯО используется обычная ядерная бомба, то бишь смотри предыдущий пункт. Но даже если вдруг (допустим) в качестве "зажигания" для термояда используется не ядерная бомба, а что-либо "чистое", мы всё равно имеем следующий пункт...
3. Как в результате самого взрыва, так и в результате распада радиоактивных продуктов деления (синтеза), образуются мощнейшие потоки ионизирующего излучения, которые (пичаль-беда) АКТИВИРУЮТ (за счёт реакции захвата) находящиеся в зоне поражения стабильные изотопы. В результате чего они превращаются в изотопы РАДИОАКТИВНЫЕ и так же продолжают гадить;
4. Далее, вся эта весёлая радиоактивная компашка вовсе не тусуется вокруг эпицентра. Оно начинает распространяться в окружающей среде, в атмосфере и/или в почве (последствия читай в литературе под спойлером). В первом случае облачко может половину полушария загадить весёлым дождиком, или просто попасть в лёгкие с кислородом (здравствуй, рак). Во-втором, попадая в грунтовые воды, продукты деления расползаются по окрестностям как чернильное пятно в тетрадке, загаживая ручьи, реки, растения, животных и вообще всё, что имеет контакт с землёй (безопасный подземный взрыв приходит в гости вместе с водой и едой). То бишь, где бы не был взорван заряд, в атмосфере, на земле или под землёй, загажена будет огромная территория. А с учётом периодов полураспада таких товарищей, как стронций-90, цезий-137, кучи альфа-излучающих актиноидов и т.д. и т.п., скорее самой планете Земля придёт кирдык при превращении Солнца в красного гиганта, чем местность смогут полностью очистить от загрязнения.

Так что, если кто-то представляет себе ЯО просто как обычную петарду, только в миллионы раз мощнее, забудьте. Тут ближе аналогия оборонительной противопехотной гранаты в деревенском сортире - громко, больно и пахнуть будет далеко и долго. Чутка позже напишу про социальные аспекты ЯО.

И ещё, народ, кто-нибудь сможет объяснить, где кончается стратегическое ЯО и начинается тактическое?

[Alas]

3. Как в результате самого взрыва, так и в результате распада радиоактивных продуктов деления (синтеза), образуются мощнейшие потоки ионизирующего излучения, которые (пичаль-беда) АКТИВИРУЮТ (за счёт реакции захвата) находящиеся в зоне поражения стабильные изотопы. В результате чего они превращаются в изотопы РАДИОАКТИВНЫЕ и так же продолжают гадить;

Поясните физику - какой из компонентов ионизирующего излучения может активировать стабильные изотопы? Бета, гамма?
Альфа-излучение конечно может, но вероятность захвата альфа-частицы невелика, ибо заряд большинства изотопов не даст соединиться с ядром.
Таким поганым свойством обладает нейтронное излучение, но я первый раз слышу, чтоб его называли ионизирующим.

[Kupon]

Поясните физику - какой из компонентов ионизирующего излучения может активировать стабильные изотопы? Бета, гамма?

В основном это нейтроны (они тоже относятся к ионизирующему излучению). В меньшей степени протоны, гамма-(они создают радиоактивные изомеры), бета- и альфа-частицы.

Альфа-излучение конечно может, но вероятность захвата альфа-частицы невелика, ибо заряд большинства изотопов не даст соединиться с ядром.

Это особо серьёзной проблемой не будет, если экспериментатор может создать большой поток таких частиц, с высокой энергией. Просто за счёт количества, рано или поздно реакция произойдёт. По-моему ещё в начале 20 века Резерфорд в своих экспериментах альфушками вышибал протоны из ядер (если интересно, могу поискать материал). А в случае ядерного взрыва поток будет не просто большой, а гигантский.

Таким поганым свойством обладает нейтронное излучение, но я первый раз слышу, чтоб его называли ионизирующим.

Ионизирующим излучением называют поток частиц (фотоны в той же куче), способный ионизировать вещество. А есть у него заряд, нет у него заряда, дело другое. Главное, чтобы была ионизация, а те же нейтроны и гамма-кванты её прекрасно создают.

[Allunir]

Представил себе Royal Dutch Shell, наносящую ядерный удар по штаб-квартире и добывающим мощностям British Petroleum. Всё-таки по количеству доставляемых лулзов никто на форуме с Ильей не сравнится.

А некий Дмитрий старается его обогнать?
Когда-то "гуманным" демократам было сложно представить как ЧВК будут расстреливать мирное население в Афгане и Ираке, а теперь все нормально, никто не жужжит.

[Dmitry Gerasimov]

Когда-то "гуманным" демократам было сложно представить как ЧВК будут расстреливать мирное население в Афгане и Ираке, а теперь все нормально, никто не жужжит.

Как-то очень неконкретно.
Можно привести а) имена "гуманных" демократов; б) свидетельства того, что в какой-то момент времени они исключали возможность расстрела мирного населения сотрудниками ЧВК в указанных странах; в) свидетельства фактов таких расстрелов, с указанием даты, места, ЧВК и количества расстрелянных?