Проблема баланса классов (обсуждение)

[Witcher]

Я про баланс даже больше скажу. Возьмем просто файтера и скилл-манки социала. Предположим, что у них возможности по влиянию на мир в целом примерно равные, т.е. один может решить стоящую проблему битвой, другой переговорами, но в каждой из этих областей их возможности очень сильно уступают друг другу. Все вроде в рамках мира ок, но на игре это приводит к тому, что либо у нас во время боевки дипломат не при делах, либо файтер во время переговоров молча стоит в сторонке. И это довольно плохо.

Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем в таком случае брать файтера. Есть паладины с активной гражданской позицией, хексблейды с классовым блефом, да тот же рейнджер имеет классовые кноледжи.

[DeFiler]

Ну я доиграл до 6 уровня емнип.

Внимание, найден эксперт про четвертой редакции ДнД, уровень 99 А что там про "свой вариант"?

Я про баланс даже больше скажу. Возьмем просто файтера и скилл-манки социала. Предположим, что у них возможности по влиянию на мир в целом примерно равные, т.е. один может решить стоящую проблему битвой, другой переговорами, но в каждой из этих областей их возможности очень сильно уступают друг другу. Все вроде в рамках мира ок, но на игре это приводит к тому, что либо у нас во время боевки дипломат не при делах, либо файтер во время переговоров молча стоит в сторонке. И это довольно плохо.

Опять вспоминается четвертая редакция с ее скилл челленжами.

[flannan]

Хочу вставить 5 копеек про баланс магов-немагов в ДнД 3.5, но речь пойдет немного о другом балансе.

Меня совсем не напрягает ситуация, когда крутость одних персонажей в бою зашкаливает. Очень люблю играть кем-то, кто не акцентирован на убиваторстве и превозмогании. Так что баланс сил - это меня не волнует.
Волнует меня баланс широты возможностей.

Тут я должен предложить GURPS. Не потому, что она безклассовая система, и файтер может взять себе немного магии или сколько захочет навыков.
А потому, что в стандартной магической системе GURPS, маг никогда не будет крошить врагов в капусту так, как это делает файтер. Гораздо лучше заниматься battlefield shaping'ом, баффами и другими интересными и разнообразными возможностями повлиять на ситуацию.
Потому что у нормально собранного файтера тоже есть куча вариантов действий в бою, которые нужно применять по ситуации. (здесь "нормально собранный" значит "собранный не совсем минмаксером")
Вот у кого маг может отобрать хлеб, так это у вора. Если конечно не расставлять против мага зоны без магии (авторы часто говорят, что нужно расставлять для баланса). И то только если маг захочет занимать эту нишу. Что обычно связано с тем, что в партии нет вора, потому что очки, вложенные в магическое воровство, можно было вложить куда-нибудь ещё.

А с опытом игры приходит возможность собирать персонажей на максимизацию широты возможностей. Не забывать дать файтеру социалку (учитывая Богатство, которое он взял, чтобы купить себе доспехи, и что харизма стоит всего 5 очков за уровень против 20 очков за уровень инты, от которой социалит маг), а вору - достаточный навык фехтования, чтобы не было скучно. (например, неочевидно, но вместо шаблона "Вор" из ДФ лучше взять шаблон фехтовальщика и мультиклассить его в вора - так намного больше похоже на воров из ДнД-образных систем)

[Mormon]

Я бы люто плюсанул ваш пост, если бы вы предложили конкретные варианты. Хотя это не единственная и даже не самая важная проблема 3.5, которую я вижу, так что менять систему по этому критерию это не панацея для меня.

Я и предложил конкретный вариант - продолжайте в 3,5, но

- составьте список общедоступных профессий под текущий сеттинг
- выдавайте всем классам без исключений одинаковое количество отдельных фит-поинтов (скилл-поинтов если все тащатся с гранулярности билдов) под общедоступные профессии

Вот пример такого списка: Adventuring, Alchemy, Animal Husbandry, Animal Training, Art, Bargaining, Caving, Collegiate Wizardry, Craft, Diplomacy, Disguise, Endurance, Engineering, Gambling, Healing, Intimidation, Knowledge, Labor, Language, Leadership, Lip Reading, Manual of Arms, Mapping, Military Strategy, Mimicry, Naturalism, Navigation, Performance, Profession, Riding, Seafaring, Seduction, Siege Engineering, Signaling, Survival, Theology, Tracking, Trapping.

[Drentul]

flannan, спасибо за ваши мысли. GURPS я уже отметил для себя как что-то, что я обязательно должен попробовать, теперь лишний раз в этом убедился.

Mormon, теперь я понял суть вашего предыдущего поста, если честно я его воспринял иначе. Спасибо за разъяснения. Это должно привнести какое-то разнообразие, стоит попробовать, обсужу этот вариант со своей компанией.

[Romulas]

Но зачем балансить то, что балансить не нужно, ведь маги это по сути люди манипулирующие огромной энергией (особенно на больших уровнях) и чуть ли (а иногда и не чуть ли, а полноценно) не тягаются с богами в могуществе. Так как же таким существам не нагибать воинов,  лучников, паладинов и т.д.?

Баланс нужен для того, чтобы вся эта братия грабила корованы и отнимала сокровища, которые нажили, исключительно честным путем, драконы - вместе.

[Ангон]

В конце концов, почему воины или воры не могут тягаться с богами? Диомед же тягался с Аресом, например.

[Мышиный Король]

Я, честно говоря, не очень понимаю, зачем в таком случае брать файтера. Есть паладины с активной гражданской позицией, хексблейды с классовым блефом, да тот же рейнджер имеет классовые кноледжи.

Собственно о чем и речь. В настройке системы под конкретный сеттинг (в узком понимании - кусочек мира под конкретную игру) стоит обращать внимание, чтобы все классы могли и в социалку и в боевку, если обоим этим областям предполагается уделять значительное внимание. Грубо говоря среди файтеров отсутствует обычный файтер, а есть только вот такой паладин с активной гражданской позицией (хотя в мире в целом просто тупые файтеры конечно есть).

[Мистер Хомяк]

Внимание, найден эксперт про четвертой редакции ДнД, уровень 99 А что там про "свой вариант"?

Я где-то писал, что я эксперт по 4 редакции? Я высказал мнение, основанное на своем игровом опыте.
Мой вариант, по-моему, очевиден. 


Топикстартер - посмотри PF, ну так, ради разнообразия. Может понравится? 

[Ariwch]

Похоже я всё-таки читал авангардное фэнтэзи про мужика с большим мечом, а не классическое про мужика с большим посохом.

Тонко

Все же забавно, как влияет распространение цельнодеревянных мечей с алмазным напылением на понятие "фэнтези типовое, резиновое".

[mihoshi]

А нельзя баланс откалибровать доступным волшебным шмотом? Как маго-заменяющим, так и анти-маговым?

[astion]

"Концепция защиты нищи" это не только мета мышление , (какая ещё нахрен ниша в рамках игровой реальности?), но и яркий признак попыток компенсации собственной неуверенности. Представляешь анон кто то и в игровом мире может быть лучше чем ты во всём, прям как в жизни...

Теперь о балансе - если мы не говорим о сферической ПвП арене в вакууме - то баланс это нонсенс , можно в серьёз рассуждать только о балансе возможностей (влияния на игру) и балансе фана.

Да если мы говорим о 3.5 то у некоторых классов (файтер,монк) с балансом возможностей на некоторых уровнях (10+) всё плохо. Но это не значит что магов надо срочно нерфить- это значит что файтеров надо бафать (см книгу 9 мечей)

Далее я соврешенно никак никогда не нерфил магов ( ну разве что забанил всего 2 заклинания )  и никогда не был против full caster пати - однако на практике игроки очень очень редко рвутся играть wizardами или даже сорками -  потому что
а) ими реально сложно играть , это классы требовательные к опыту игрока
б) они не омфг как гнут на уровнях где реально играют (3-12) а любое неверное действие= труп.
 

[Lorimo]

"Концепция защиты нищи" это не только мета мышление , (какая ещё нахрен ниша в рамках игровой реальности?), но и яркий признак попыток компенсации собственной неуверенности. Представляешь анон кто то и в игровом мире может быть лучше чем ты во всём, прям как в жизни...

Представляешь, анон, не все играют в симуляцию и пытаются компенсировать реаловые фейлы тем, что нагибают в игре. Основное назначение игры это доставлять фан всем участникам и если ты получаешь свой фан за чужой счет, то ты хреновый игрок, анон.

Защита ниши это вполне нормальный элемент геймдизайна, рассчитанный как раз на то, чтоб игрок, не заморачивающийся на тонкостях механики, не был пятым колесом в компании манчкина.

[jes490]

Защита ниши это вполне нормальный элемент геймдизайна, рассчитанный как раз на то, чтоб игрок, не заморачивающийся на тонкостях механики, не был пятым колесом в компании манчкина.

Только вот обычно в этом случае гораздо большую эффективность имеет разговор с игроком, который портит фан, чем искусственное навязывание каждому своей ниши. Дисбаланс классов вполне может быть нормальным элементом игры, если все участники с этим согласны. От манчкинов надо не защитой ниши защищаться, а топором (если только в игре не все манчкины, конечно =D). Так что концепция, когда кто-то в игровом мире вполне может быть лучше чем ты во всем, прям как в жизни, вполне себе годная, если мы играем именно в такую игру. А "защиту ниши" считаю плохим элементом геймдизайна, потому что она навязывает эти свои ниши игроку. Лично мне такое не нравится, но ничего не имею против тех, кому на это пофиг. Вкусовщина.

Кстати, на моей памяти, игрок "не заморачивающийся на тонкостях механики" наоборот больше убивает фан остальных участников игры (особенно такой, где эти тонкости важны), нежели тот, который в ней разбирается. Хотя все от игроков конечно зависит.

[Геометр Теней]

Дисбаланс классов вполне может быть нормальным элементом игры, если все участники с этим согласны. От манчкинов надо не защитой ниши защищаться, а топором (если только в игре не все манчкины, конечно =D).

Дисбаланс классов (навыков, возможностей и пр.) - не нормальный элемент игры, это в любом случае признак того, что система дурно сделана или применяется не по назначению. Если участники с ним согласны, он просто не мешает - а система должна бы помогать, иначе зачем она? Можно, конечно, тащить на спине фортепиано, поднимаясь на гору, замечая, что в среднем оно не мешает - идти не так удобно, зато можно опереться на отдыхе, но уж проще-то без него, если выигрыша в удобстве нет.

Если система не даёт возможность разгрузить участников, оставив мысли про какой-то аспект игры и доверившись тут готовым решениям (а защита ниши - как раз один из способов автоматического разделения спотлайта, обычно сопровождающийся ещё поддержкой типовых сюжетных ходов, подсказками по образам и пр), то система выбрана неудачно. Стоит сменить или как-то адаптировать к стилю игры. Адаптация может заключаться в смене части системы на честную словеску, на самом деле (хотя сейчас систем на любой вкус немало, настраиваемых в том числе). 

[Romulas]

Так что концепция, когда кто-то в игровом мире вполне может быть лучше чем ты во всем, прям как в жизни, вполне себе годная, если мы играем именно в такую игру. А "защиту ниши" считаю плохим элементом геймдизайна, потому что она навязывает эти свои ниши игроку. Лично мне такое не нравится, но ничего не имею против тех, кому на это пофиг. Вкусовщина.

Даже пятерка подвластна определенным шаблонам поведения игроков. Хотя она в целом не такая уж и плохая, даже с учетом всего дисбаланса в системе. Был на игре, где был я - Генази и три хумана, с совами. Даже рога был с совой. Так, что тут проблема не в том, что кто-то будет там лучше, чем ты, а в том, что если ты не будешь следовать определенным правилам, то ВСЕ будут лучше тебя. И это ПЛОХАЯ система, которая такое позволяет.

[jes490]

Дисбаланс классов (навыков, возможностей и пр.) - не нормальный элемент игры, это в любом случае признак того, что система дурно сделана или применяется не по назначению. Если участники с ним согласны, он просто не мешает - а система должна бы помогать, иначе зачем она?

Этому утверждению не хватает аргументов. Если у нас в системе маги заведомо сильнее других типажей персонажей и мы хотим играть именно в такую игру, то применяется ли эта система не по назначению? Предположим, мне хочется играть заведомо уступающим в силе персонажем (например, воином), чтобы посмотреть, есть ли у меня возможность победить противника гораздо сильнее меня по возможностям. Или если мы согласились, что из наших игроков будет один заведомо сильный маг, который будет вести нас вперед и рисковать своей жизнью, а остальные будут ему в этом помогать в виде обычных воинов (а потом кто-то другой будет играть за такого сильного мага), используется ли система не по назначению? К чему в такой игре приравнивать возможности мага к возможностям воина или закрывать ими какую-то одну нишу? Баланс нужен только тогда, когда его хотят игроки. Некоторым нравится играть и по-другому (тут можно приложить отдельную картинку). Сами же писали о сомнительной пользе категоричных утверждений.

а защита ниши - как раз один из способов автоматического разделения спотлайта, обычно сопровождающийся ещё поддержкой типовых сюжетных ходов, подсказками по образам и пр

Да, автоматической и системной. Но если мне не нравится постоянно играть нишей. В идеальном варианте такой системы игрок из своих ниш никуда не вылезает. Выбрал вора - открывай замки и обезвреживай ловушки, все. В системах, активно продвигающих подобную идею очень сложно выбраться из такого архетипа.

[Romulas]

используется ли система не по назначению?

Натяжение совы на глобусе весьма высокое. Если нужно играть в игру, где воины слабее магов, то это делается весьма просто без долгих поисков несбалансированной системы: магу даете десятый уровень (абстрактно), а воинам пятый. Вуаля.

[jes490]

Так, что тут проблема не в том, что кто-то будет там лучше, чем ты, а в том, что если ты не будешь следовать определенным правилам, то ВСЕ будут лучше тебя. И это ПЛОХАЯ система, которая такое позволяет.

В том то и дело, что это рассуждение с позиции оптимизаторства, и я считаю лечить надо именно его, а не систему. Я, конечно, сужу со своей колокольни, но я редко когда так играю. Если я вижу, что моей персонаж превосходит по силе и возможностям остальных, я его убираю и не виню в этом систему. Если я вижу оптимальный путь развития персонажа, то не обязательно я по нему иду. Я могу сознательно играть заведомо слабыми персонажами, могу играть сильными персонажами, и мне для этого не нужна система, которая будет меня регулировать. Мне достаточно опираться на то, во что мне нравится играть и то, как это будет соотноситься с другими игроками. Т.е. я не считаю, что этот вопрос должна решать система. Мне кажется этот вопрос должны решать игроки или в крайнем случае, ведущий.

[Romulas]

В том то и дело, что это рассуждение с позиции оптимизаторства, и я считаю лечить надо именно его, а не систему. Я, конечно, сужу со своей колокольни, но я редко когда так играю. Если я вижу, что моей персонаж превосходит по силе и возможностям остальных, я его убираю и не виню в этом систему. Если я вижу оптимальный путь развития персонажа, то не обязательно я по нему иду. Я могу сознательно играть заведомо слабыми персонажами, могу играть сильными персонажами, и мне для этого не нужна система, которая будет меня регулировать.

Вот и пришли к абсолютизации собственного опыта. Большая часть игроков делает персонажей как минимум выше среднего, и чем сильнее будет разрыв между "сильными" и"слабыми", тем больше будет персонажей выше среднего, и тем сильнее будут нежелательны игроки в таких группах, которые "сознательно делают слабых персонажей".

[kate_vergona]

Даже пятерка подвластна определенным шаблонам поведения игроков. Хотя она в целом не такая уж и плохая, даже с учетом всего дисбаланса в системе. Был на игре, где был я - Генази и три хумана, с совами. Даже рога был с совой. Так, что тут проблема не в том, что кто-то будет там лучше, чем ты, а в том, что если ты не будешь следовать определенным правилам, то ВСЕ будут лучше тебя. И это ПЛОХАЯ система, которая такое позволяет.

В смысле -  с совой?

[jes490]

Да и вообще, давайте определимся со словом "дисбаланс". Оно вроде как употребляется, когда где-то заведомо подразумевается этот самый баланс. В таком контексте он всегда плох будет, конечно. А вообще у топикстартера вопрос, зачем балансировать магов, если подразумевается, что они изначально должны быть сильнее? Вот в этом случае я и отвечаю, что баланс здесь не обязателен, если все игроки играют именно в такую игру. Тогда "баланс" здесь будет именно таким, что маги сильнее обычных людей, а дисбаланс будет уже когда их всех уровнять. Понятие относительное.

[jes490]

Вот и пришли к абсолютизации собственного опыта. Большая часть игроков делает персонажей как минимум выше среднего, и чем сильнее будет разрыв между "сильными" и"слабыми", тем больше будет персонажей выше среднего, и тем сильнее будут нежелательны игроки в таких группах, которые "сознательно делают слабых персонажей".

Но с моей точки зрения в таком случае не надо делать сознательно слабых персонажей, потому что "как это будет соотноситься с другими игроками". С моей точки зрения в таком случае лучше в первую очередь уменьшить разрыв силами игроков, а уже во-вторую ограничить системой. Чем меньше вы делаете первое, тем больше вам нужно второе. Но если вы хорошо делаете первое, то второе вам в принципе не особо нужно.

[Romulas]

В смысле -  с совой?

У каждого хумана (вариантивного) было по сове. У роги был фит на спелл и... это был призыв фамильяра.

Да и вообще, давайте определимся со словом "дисбаланс". Оно вроде как употребляется, когда где-то заведомо подразумевается этот самый баланс. В таком контексте он всегда плох будет, конечно. А вообще у топикстартера вопрос, зачем балансировать магов, если подразумевается, что они изначально должны быть сильнее? Вот в этом случае я и отвечаю, что баланс здесь не обязателен, если все игроки играют именно в такую игру. Тогда "баланс" здесь будет именно таким, что маги сильнее обычных людей, а дисбаланс будет уже когда их всех уровнять. Понятие относительное.

А ТСу уже ответили, для того, чтобы люди могли выполнять разные роли в одной игре без дискриминации. А если нужно соблюсти "дисбаланс", берете разноуровневых персонажей и играете.

Но с моей точки зрения в таком случае не надо делать сознательно слабых персонажей, потому что "как это будет соотноситься с другими игроками". С моей точки зрения в таком случае лучше в первую очередь уменьшить разрыв силами игроков, а уже во-вторую ограничить системой. Чем меньше вы делаете первое, тем больше вам нужно второе. Но если вы хорошо делаете первое, то второе вам в принципе не особо нужно.

Здесь недалеко есть тема, где один игрок предложил использовать хижину леомунда, как передвижной танк, поэтому не очень мне нравится идея отдавать ТАКИЕ вещи на откуп игроков. Перефразируя известную поговорку: что игроку хорошо, то мастеру - головная боль.

[Mormon]

В том то и дело, что это рассуждение с позиции оптимизаторства, и я считаю лечить надо именно его, а не систему... Мне кажется этот вопрос должны решать игроки или в крайнем случае, ведущий.

А почему игроки не могут решить поменять систему? Вот конкретный пример: воровские умения в b/x днд, и как следствие в ACKs, до средних уровней днищенское дно, мотивирующее игроков не брать воровские классы на низких уровнях, и нанимать вместо этого нпц воров уровнем повыше. Игроки посовещались и решили выдать новому оптимизированному вору умения оригинального вора 6-7 уровня, плюс отключить автоматическую прогрессию 5% за уровень, которая только в теории кажется правдоподобной. Типа на первом уровне вор маскируется в тенях в 10% случаев, лол спасибо, даже я лучше прячусь.

Есть конечно дээмы которые утверждали что у них спокойно играют ворами по таким правилам и всё у них ок. На деле же выясняется что играют они вовсе не по правилам, а в обход правил - разрешая ситуации произволом (красиво расскажи сказку - получи большой бонус, или автоматический успех). Кривая система не беспокоит только тех, кто по ней не играет.

[jes490]

А ТСу уже ответили, для того, чтобы люди могли выполнять разные роли в одной игре без дискриминации. А если нужно соблюсти "дисбаланс", берете разноуровневых персонажей и играете.

Или берем специально предназначенный для этого и сделанный системный класс, вместо натягивания совы на глобус, как вы выразились. Тоже вариант.

Здесь недалеко есть тема, где один игрок предложил использовать хижину леомунда, как передвижной танк, поэтому не очень мне нравится идея отдавать ТАКИЕ вещи на откуп игроков. Перефразируя известную поговорку: что игроку хорошо, то мастеру - головная боль.

Я в принципе и не имел ввиду отдавать на откуп игрокам все, поскольку мы живем в неидеальном мире, то придется что-то контроллировать и системно, мне не нравится только конкретный прием назначение каждому по ниши и соблюдение этого правила, и я отметил, что в принципе в подобных случаях разговор с игроками работает лучше, по моему мнению, потому что это в большинстве проблема игроков. Вот у нас есть законы РФ, если сейчас разрешат убийства, вы же не пойдете поголовно убивать людей (я надеюсь), вас же не только законы сдерживают (и я не обязательно про мораль). Но в нашем мире нельзя отменить законы, надеясь на то, что все люди внезапно образумятся и станет все оч хорошо; однако в группе из 4-5 человек можно все-таки прийти к какому-то взаимопониманию, что ли.

А почему игроки не могут решить поменять систему?

Ну игроки вместе с ведущим, пусть я неправильно выразился. Если необходимо как-то видоизменить систему, то почему нет? В принципе это же обычные хоумрулы. Не понял довода, честно говоря.

[Romulas]

Или берем специально предназначенный для этого и сделанный системный класс, вместо натягивания совы на глобус, как вы выразились.

Ээ, человек хочет играть воином в героическое фентези и не хочет быть чемоданом без ручки среди ОП-классов. Как тут ему быть?

  однако в группе из 4-5 человек можно все-таки прийти к какому-то взаимопониманию, что ли.

Я сам с собой то не всегда к взаимопониманию прихожу, куда уж там группа в 4-5 человек.

[ariklus]

Ээ, человек хочет играть воином в героическое фентези и не хочет быть чемоданом без ручки среди ОП-классов. Как тут ему быть?

Играть на низких уровнях или не в ДнД. Сразу вспоминаются две относительно классовые системы, где маги - не полная имба: Legend Of Five Rings и WFRP.

[Romulas]

Играть на низких уровнях или не в ДнД. Сразу вспоминаются две относительно классовые системы, где маги - не полная имба: Legend Of Five Rings и WFRP.

В пятерке файтеры норм.

[Mormon]

Если необходимо как-то видоизменить систему, то почему нет? В принципе это же обычные хоумрулы. Не понял довода, честно говоря.

Довод в причине изменения системы - на всех уровнях каждый класс должен либо быть в чём-то лучше, чем другие классы (т.е. занимать нишу), либо обладать широким спектром умений. Если класс ничем не лучше остальных, значит он не нужен и подлежит ликвидации, поскольку им сыграют 1-2 раза для пробы и перестанут брать вовсе. Превозмогания обычно хватает и без сознательной игры заведомо слабым (бесполезным) классом, особенно если учесть, что большинство игроков в днд вовсе не стремится быть слабее и бесполезнее.