Проблема баланса классов (обсуждение)

[Мышиный Король]

Почему вы всегда в одну кучу мешаете перекачанных магов и недоразвитых воинов?

Почему перекачанных и недоразвитых? Речь вроде как раз о том случае, когда дело не в перекачке и недоразвитости. Т.е. они номинально позиционируются на одном павер-левеле.

Оставьте их для той группы, которая способна справиться с этим дисбалансом (т.е. для той, у которой будет нужный систем мастери). Неужели это так сложно?

Можно конкретные рецепты как с этим дисбалансом справляться? А то у меня даже бард вызывал дикие проблемы в партии с клириком и магом, и я очень жалел о том, что при проработке системы не сделал бардов фулкастерами пойдя на поводу у стереотипов 3ки. (При том что мы играли в вовсе не в "вынеси все по дпру".) Из предыдущих сообщений я пока делаю вывод, что под этим систем мастери почему-то понимается добровольный отказ от сильных способностей, т.е. наведение того же самого баланса только странным методом. Или я не правильно понял?

Поэтому некоторые ветки магии игрокам вообще не рекомендуются, например, пресловутое sorcery.

Тогда вопрос - а для чего они в системе? Для нпсей онли?

И нету там баланса, нормальный маг нормального воина раскатает на раз-два еще на расстоянии километра. Что теперь, система плохая, играть по ней нельзя?

Ну как сказать. Не зная системы сказать сложно. Вариантов-то много. Может там как в Арс Магике, где по идее должно вроде быть то же самое. Или еще что-то. Или таки действительно не рекомендуется играть (как и сказано было чуть выше цитаты), по крайней мере в смешанном составе.

[Mormon]

И нету там баланса, нормальный маг нормального воина раскатает на раз-два еще на расстоянии километра. Что теперь, система плохая, играть по ней нельзя?

Любая система, в которой воин не может отрубить голову магу плохая.

[ariklus]

Любая система, в которой воин не может отрубить голову магу плохая.

Скорее так: система где на одном и том же уровне (левелы/очки) есть широкие эксперты (кастовалка пригодится для всего), бьющие узких экспертов на их же поле (файтер умеет только файтиться) - плохая.
Конечно, и в хорошей системе можно селоть узкопрофильного рукожопа при желании - но в них для этого надо именно что приложить усилия, а не просто выбрать класс по нраву вместо вычитывания пунпуностроительных форумов.

[Romulas]

Интересно, чей это твинк) По моему отлично набросали снова)

[The Monkey King]

Кстати, вспомнил в тройке в ДМГ при балансе энкаунтеров предлагали считать классы NPC, как класс PC -1 ECL. Аналогичным образом можно поступить и с тирами классов для баланса, например.
Тир 1-2 (визарды и клирики)          +2 ECL
Тир 3-4                                            +1 ECL
Тир 5 (файтеры)
Тир 6 (нпс)                                       -1 ECL

[Zero]

Для 3,5 уже есть.
http://brilliantgameologists.com/boards/?topic=5293

Но мне все еще непонятно, почему топикстартер считает частный случай неудачного геймдизайна единственно правильным положением вещей.

[Берт]

Почему вы всегда в одну кучу мешаете перекачанных магов и недоразвитых воинов? При наличии системы, в которой присутствует яркий дисбаланс классов, совершенно не обязательно, чтобы они были в одной группе. Если хотите баланса и равных сил, то играйте воинами, играйте монахами, играйте ворами, но не играйте магами. Оставьте их для той группы, которая способна справиться с этим дисбалансом (т.е. для той, у которой будет нужный систем мастери). Неужели это так сложно?

А разве кто-то говорил о перекачанных? Мвахахахаха!

Алсо если серьёзно, одна из серьёзных проблем воинов в днд (3.5 думаю и в пасфайндере это так) и многих других классов не столько даже в том что они откровенно уступают кастерам во всём включая область своей свою узкой специальности. Проблема еще в том что их узкая специальность неинтересна в игре. Никакой фехтовальной системы нет, в бою у воина в большинстве случаев минимум опций. Воин в днд это one trick pony причём его one trick не интересна ни игроку который играет ни другим игрокам которые смотрят, и надоедает уже к концу первого-второго уровня. И даже если игрок тратит время на сборку билда который способен на большее чем "5футстеп+фуллатака" то это надоест уровню к 7-9 максимум, потому что "5футстеп+фуллатака" никуда из игры не денется.

[jes490]

Почему перекачанных и недоразвитых? Речь вроде как раз о том случае, когда дело не в перекачке и недоразвитости. Т.е. они номинально позиционируются на одном павер-левеле.

В смысле, в системе, где класс мага - по определению сильнее других классов, не обязательно включать его в игру, если вам это не нравится. Если хотите играть в четко сбалансированную игру, где есть маги, то берите нужную систему, где такое есть и подразумевается, и все. Иначе, можно играть и так.

Можно конкретные рецепты как с этим дисбалансом справляться?

Я справляюсь, навязыванием себе искусственных ограничений. Многие, видя подобный подход, сразу восклицают "ах, ну что за бред!", тогда как мне кажется это интересным способом игры, который я впрочем никому не завязываю. Это явление очень часто можно встретить в компьютерных играх в виде постановки себе челленджей, например прохождение резидент ивл только с ножом (ну, это экстремальный случай; можно с пистолетом, например, взять). Т.е. этот дисбаланс решается не с позиции мастера, а больше с позиции игрока; а в идеале лучше все-таки игрока и мастера. Вот существует проблема злых мировоззрений в группе добрых персов, тоже казалось бы, что перс забыл в этой пати? Подобный вопрос тоже часто оставляют на откуп мастеру, тогда как по мне гораздо более лучший вариант - оставить это на усмотрение игрока, только опять же игрок должен быть активный. Безусловно, хорошо, когда в системе есть элементы, позволяющие контролировать подобные аспекты, но если ты умеешь их сам контролировать, то может быть ты в них все-таки не нуждаешься? Я играл злым персом; он у меня не мог творить зло, потому что Саренрае прокляла его, в итоге при каждой попытки творить зло, он чувствовал боль аналогичную той, которую сам хотел причинить. Мастеру меньше головной боли. Не знаю, я уже пытался объяснить свой подход, но похоже, что я плохо объясняю.

Тогда вопрос - а для чего они в системе? Для нпсей онли?

Для нписей или для опытных игроков.

одна из серьёзных проблем воинов в днд...

Но это уже ни столько проблема баланса, сколько игры за воинов. И здесь я согласен.

[Берт]

Но это уже ни столько проблема баланса, сколько игры за воинов. И здесь я согласен.

Это именно проблема баланса возможностей и как результат баланса спотлайта. И эта проблема затрагивает не только воинов а целый ворох классов в днд.

[jes490]

Баланса каких возможностей? У воина их просто мало, самих по себе. Если из системы совсем убрать все другие классы и оставить только воинов, то проблема останется - за них будет все так же неинтересно играть ввиду отсутствия возможностей для интересной игры у самих воинов.

flannan,

Во-вторых, ты по-прежнему пытаешься оправдать криволапость разработчиков тем, что с этим можно что-то сделать со стороны конечного пользователя. Это как сказать, что в машине конечно нет тормозов, но можно каждый раз врезаться в дерево.

Изначальный вопрос стоял так: зачем балансить магов, если считается, что маги нагибают всех. Мой ответ - не зачем, в этом случае балансить не надо. Если подразумевается, что все классы равны - тогда это криволапость. Но если магия изначально сильней, тогда это фича. Аналогия про тормоза преувеличена.

Прежде всего - в системе тогда должны быть явно обозначены тиры (tier) классов. Скажем, маги и ниндзя круче всех (и могут нормально играть в партии друг с другом), воины, паладины и друиды идут следом, и тоже составляют нормальную партию, а монахи, лучники и воры - бесполезны, и годятся только для кампаний про унижение.

Естественно. Я уже ни раз и ни два повторял, что это должно подразумеваться системой/сеттингом.

[Геометр Теней]

Просто пример плохой - всплывающая в качестве оного D&D 3.x изначально не подразумевала "тиров", и (неофициальное) деление классов там - это вынужденная мера, вызванная в основном именно попытками части сложившегося сообщества исправить просчёты на уровне проектирования игры.

[jes490]

Но тема то не про D&D 3.x; я никогда не приводил днд в качестве примера, именно потому, что там убитый баланс и это не фича. Я привел в качестве примера RQ 6.

[Mormon]

Скорее так: система где на одном и том же уровне (левелы/очки) есть широкие эксперты (кастовалка пригодится для всего), бьющие узких экспертов на их же поле (файтер умеет только файтиться) - плохая.

Это понятно, я в большей степени говорил о swords&sorcery, в котором ограничения вроде долгих ритуальных кастов, редких компонентов, и печальных последствий присутствуют вовсе не потому что этого требует баланс, или некая защита ниши - таков жанр.

Не знаю, я уже пытался объяснить свой подход, но похоже, что я плохо объясняю.

Всё ты предельно понятно объясняешь, я тоже Скайрим без магии проходил, потому что с магией игра превращается в изи-мод. И нет, лучше когда ограничения существуют на уровне системы в конфигурации определённого сеттинга и всё работает ровно, а не жопой наперёд. Ситуацию в которой игроку не хватает челенджа, но мастер не хочет ничего менять я ещё могу понять. Но забивание гвоздей микроскопом по обоюдному согласию нет, не понимаю.

[jes490]

Всё ты предельно понятно объясняешь, я тоже Скайрим без магии проходил, потому что с магией игра превращается в изи-мод. И нет, лучше когда ограничения существуют на уровне системы в конфигурации определённого сеттинга и всё работает ровно, а не жопой наперёд. Ситуацию в которой игроку не хватает челенджа, но мастер не хочет ничего менять я ещё могу понять. Но забивание гвоздей микроскопом по обоюдному согласию нет, не понимаю.

Мормон, а теперь смотри. Resident Evil 3, режим "Наемники". Три персонажа, один из них явно дисбалансный - потому что помимо ножа, у него почти ничего нет. Ты играть не будешь в эту игру или что? Как же так, явный дисбаланс персонажей на уровне системы!!

[Romulas]

Изначальный вопрос стоял так: зачем балансить магов, если считается, что маги нагибают всех. Мой ответ - не зачем, в этом случае балансить не надо. Если подразумевается, что все классы равны - тогда это криволапость. Но если магия изначально сильней, тогда это фича.

Тогда все будут играть магами.

[jes490]

Тогда все будут играть магами.

Фигня. Это зависит от того, во что играем и от игроков.

[ariklus]

Это понятно, я в большей степени говорил о swords&sorcery, в котором ограничения вроде долгих ритуальных кастов, редких компонентов, и печальных последствий присутствуют вовсе не потому что этого требует баланс, или некая защита ниши - таков жанр.

Ну, в TTRPG где такое присутствует - это как раз дело баланса. Если для того чтобы заготовить "взрывающиеся руны" нужно столько же ресурсов и умений как для того чтобы устроить ловушку с камнепадом примерно той же убойности - то это баланс. Если маг может вносить дамаг на расстоянии лучше чем лучник, но ему грозит безумие и внезапные шипастые тентакли - это баланс. А то что этот способ поддержания баланса отлично совмещается с атмосферой - бесплатная плюшка в довесок.

Тогда все будут играть магами.

Ты обсуждение читал? Все будут надеяться что мастер обойдет законы арифметики и правила игры, не нарушая правил и все выправит. А когда этого не произойдет - будут жаловаться на форумах, что хотели поиграть в ДнД  нормальным файтером, а в результате - были простым грузчиком при всенагибающем маге.

[Romulas]

Ты обсуждение читал? Все будут надеяться что мастер обойдет законы арифметики и правила игры, не нарушая правил и все выправит. А когда этого не произойдет - будут жаловаться на форумах, что хотели поиграть в ДнД  нормальным файтером, а в результате - были простым грузчиком при всенагибающем маге.

Я не вижу никаких проблем. Люди хотят нагибающего мага в группе грузчиков-файтеров? Делают группу первоуровневых воинов и сажают туда высокоуровневого мага. Натягивать сову можно и с текущими средствами, не знаю, зачем людям понадобилось свой опыт распространять на остальных.

[Вантала]

*тянет руку* Слушайте, мне кажется, вы сейчас очень интересную тему затронули, и у меня есть вот такой вопрос. Я так понимаю, большинство участников разговора сходится на том, что в многострадальной ДнД нет баланса между кастерами и некастерами (хотя есть расхождения по поводу того, бага это или фича), - и вот я хочу спросить вот что.

Представим себе, что мы (вы, я или абстрактный игродел) пишете фэнтезийный хартбрейкер, где есть маги, воины, воры, следопыты и прочие. Вопрос - какие элементы нужно ввести в игровую механику, чтобы соблюсти хотя бы видимость баланса между кастерами и некастерами, или, по крайней мере, избежать слишком сильного перекоса в сторону кастеров?

Возможно, стоит выделить этот вопрос в отдельную тему... 

[The Monkey King]

в многострадальной ДнД нет баланса между кастерами и некастерами

В настоящем ДнД он как раз таки есть (AD&D, BECM D&D). Его нет в поделии WotC под названием D&D 3e.

"5футстеп+фуллатака" то это надоест уровню к 7-9 максимум

The Book Of Iron Might фиксит это.

[ariklus]

Я не вижу никаких проблем. Люди хотят нагибающего мага в группе грузчиков-файтеров? Делают группу первоуровневых воинов и сажают туда высокоуровневого мага. Натягивать сову можно и с текущими средствами, не знаю, зачем людям понадобилось свой опыт распространять на остальных.

В том-то и дело, что люди хотят разнообразных, но имеющих свое место героев, а выходит что без чтения доп. материалов по разбиению различных билдов по тайерам (если несбалансированая система достаточно популярна), долгого согласования, в какими тайерами будут играть - кто-то будет УГ на фоне остальных.
Cистема обещает "трех примерно равных по силе, но имеющих разную специализацию героев 5 уровня", а на деле выходит "маг, который может все и делает все, файтер-грузчик (экономит один спеллслот) и бард - comic relief".
Конечно, играть маскотом группы и/или забавным чувачком "подай-принеси, возможно раз за игру реально пригодится" можно, но:
- не всем интересно
- в длительных играх обычно надоедает играющему
- должно изначально планироваться, а не "внезапно мой сэр Ланселот - просто лох с железячкой"

[Вантала]

В настоящем ДнД он как раз таки есть (AD&D, BECM D&D)

Хорошо. Поскольку я с этими редакциями незнаком - каким образом этот баланс там достигался?

[jes490]

В общем, моя позиция, если говорить тезисно.

Если у нас имеется система, в которой подразумевается (и об этом написано), что определенный элемент (пример: магия) сильнее и способен сломать игру, если его использовать неграмотно (пример системы: RQ 6), то чтобы в такой системе играть магом (если вам так хочется), нужно быть ответственным игроком и иметь определенный скилл. Кроме того, подобная система и положение вещей - нормальные, потому что они так и задуманы.
Если у нас имеется система, в которой подразумевается, что все классы равны (пример системы: днд), но по факту мы имеем явный дисбаланс возможностей, то тогда - это недоработка системы, которая безусловно лежит на авторах продукта. В такой системе можно быть ответственным игроком, иметь определенный скилл и играть с нормальным балансом, но это ни в коем случае не снимает ответственности с авторов, это недоработка системы.

[Romulas]

В том-то и дело, что люди хотят разнообразных, но имеющих свое место героев, а выходит что без чтения доп. материалов по разбиению различных билдов по тайерам (если несбалансированая система достаточно популярна), долгого согласования, в какими тайерами будут играть - кто-то будет УГ на фоне остальных.
Cистема обещает "трех примерно равных по силе, но имеющих разную специализацию героев 5 уровня", а на деле выходит "маг, который может все и делает все, файтер-грузчик (экономит один спеллслот) и бард - comic relief".
Конечно, играть маскотом группы и/или забавным чувачком "подай-принеси, возможно раз за игру реально пригодится" можно, но:
- не всем интересно
- в длительных играх обычно надоедает играющему
- должно изначально планироваться, а не "внезапно мой сэр Ланселот - просто лох с железячкой"

У меня не такой большой опыт, чтобы сказать за всех, но баланс системы здесь вообще роли не играет. Я видел плоских магов и весьма выразительных файтеров, так что тут имеет место все таки навыки самого игрока, его понимание системы и глубокий анализ возможностей. Некоторые считают, что вот возьмут магов и будут гнуть и вообще звездой группы, но нет, это так не работает, нужна смекалка и "магический" стиль мышления.

Поэтому у меня есть подозрения, что сторонники "усиления" магов в ущерб другим классам, это те самые плоские маги, которым нужно больше игровой мощи, чтобы их игра стала выразительнее... но нет, выразительнее она не станет.

[ariklus]

*тянет руку* Слушайте, мне кажется, вы сейчас очень интересную тему затронули, и у меня есть вот такой вопрос. Я так понимаю, большинство участников разговора сходится на том, что в многострадальной ДнД нет баланса между кастерами и некастерами (хотя есть расхождения по поводу того, бага это или фича), - и вот я хочу спросить вот что.

Представим себе, что мы (вы, я или абстрактный игродел) пишете фэнтезийный хартбрейкер, где есть маги, воины, воры, следопыты и прочие. Вопрос - какие элементы нужно ввести в игровую механику, чтобы соблюсти хотя бы видимость баланса между кастерами и некастерами, или, по крайней мере, избежать слишком сильного перекоса в сторону кастеров?

Возможно, стоит выделить этот вопрос в отдельную тему... 

Способов пофиксить достаточно много: от банальное увеличение сложности каста спеллов и доступного количества вкупе с вкусными маневрами и приемами для не-кастеров (см. L5R, где спеллы получать не так просто, на каст нужен бросок и сильные спеллы кастуются по нескольку раундов вне зависимости от того, боевые они или нет), ограничение кастеров в опциях (хрен тебе, а не спелл-лист на 3 книги, маг Порте), риск внезапных тентаклей/безумия/демонов.

Ключевой момент - то, что магия позволяет больше чем не-магические возможности, должно компенсироваться высокой стоимостью дара (на те же очки, которые дают тебе 4 заклинания, можно получить пол тонны влиятельных союзников и прокачать до стартового максимума 3 скилла на сдачу) или сложностью/опасностью его применения.

[Zero]

Представим себе, что мы (вы, я или абстрактный игродел) пишете фэнтезийный хартбрейкер, где есть маги, воины, воры, следопыты и прочие. Вопрос - какие элементы нужно ввести в игровую механику, чтобы соблюсти хотя бы видимость баланса между кастерами и некастерами, или, по крайней мере, избежать слишком сильного перекоса в сторону кастеров?

Очень сильно зависит от того, какие жанры предполагаемая система должна поддерживать. Если что-то в духе все той же DnD 3,5, то я бы в основном усилил прогресс некастеров, так чтобы к тому моменту когда маги начинают швыряться фаерболами,  файтеры и воры превратились бы в варблейдов и свордсэйджей.

[ariklus]

У меня не такой большой опыт, чтобы сказать за всех, но баланс системы здесь вообще роли не играет. Я видел плоских магов и весьма выразительных файтеров, так что тут имеет место все таки навыки самого игрока, его понимание системы и глубокий анализ возможностей. Некоторые считают, что вот возьмут магов и будут гнуть и вообще звездой группы, но нет, это так не работает, нужна смекалка и "магический" стиль мышления.

Это да, горбатого могила исправит, а хорошего игрока и/или мастера игровой дисбаланс не смутит. Я и писал, что хорошему игроку отсутствие игромеханической ниши полезности не помеха.
Только все это скорее вопреки дисбалансной системы, чем благодаря ей.
И какая это смекалка нужна для файрбола, "Knock" или иного заклинания "сделать то же что класснейм, но лучше"? Конечно, креативное применение сделает все это еще полезней, но и базовой полезности уже достаточно.

[Romulas]

И какая это смекалка нужна для файрбола, "Knock" или иного заклинания "сделать то же что класснейм, но лучше"? Конечно, креативное применение сделает все это еще полезней, но и базовой полезности уже достаточно.

Помимо этих заклинаний там еще куча, и правильное их использование покажет истинную силу мага, а не какие-то там усиленные фаерболы и кнок.

[flannan]

*тянет руку* Слушайте, мне кажется, вы сейчас очень интересную тему затронули, и у меня есть вот такой вопрос. Я так понимаю, большинство участников разговора сходится на том, что в многострадальной ДнД нет баланса между кастерами и некастерами (хотя есть расхождения по поводу того, бага это или фича), - и вот я хочу спросить вот что.

Представим себе, что мы (вы, я или абстрактный игродел) пишете фэнтезийный хартбрейкер, где есть маги, воины, воры, следопыты и прочие. Вопрос - какие элементы нужно ввести в игровую механику, чтобы соблюсти хотя бы видимость баланса между кастерами и некастерами, или, по крайней мере, избежать слишком сильного перекоса в сторону кастеров?

Возможно, стоит выделить этот вопрос в отдельную тему... 

1) У кастеров, как правило, есть ограничения на возможность колдовать сколько захотят. Слоты заклинаний от уровня из ДнД, трата FP из GURPS, внезапные шипастые тентакли из вархаммера...
Это побуждает магов не решать все проблемы, которые они могут решить, а беречь магию на те случаи, когда без мага не обойтись.
Тут нужно соблюсти баланс между ситуацией, когда магу неинтересно играть, и когда неинтересно играть его сопартийцам.

2) Маг в общем случае - может потенциально залезть в любую нишу, и решать там проблемы с помощью магии. Кидаться фаерболами, шпионить под невидимостью, вызывать призрачных гончих и так далее.
Если маги - генералисты, они должны в этих делах проигрывать специалисту в этом деле. Фаерболы - не такие страшные, как трёхручный меч партийного воина, невидимый маг всё равно слишком громко топает, призрачные гончие не сравнятся с любимой собакой следопыта...

Ну или хотя бы чтобы в наиболее времяёмких занятиях (скорее всего - это будут бой и социалка), одного мага было недостаточно. Менее времяёмкие ниши лучше просто выбросить.
Например, если маг отлично формирует поле боя, расставляя зыбучие пески, но чтобы вносить дамаг - всё-таки нужен воин.
Или если маг не может незаметно колдовать, а пытаться магически очаровать собеседника - сильная обида (и этого не сделать незаметно), так что ему придётся полагаться в переговорах только на свой недюжинный интеллект.

3) С другой стороны - можно дать магу собственную нишу. Да, маг плохо дерётся, плохо социалит, и даже двери выбивает не лучше воина. Зато только он может защитить партию от бесплотных духов и от проклятых рун.

4) Но вообще - я бы подумал о том, чтобы не разрешать магов-генералистов. Есть партийный воин (с воинской магией, которая делает его быстрым как ветер), есть партийный вор (с воровской магией, которая позволяет ему летать), есть партийный следопыт (и его призрачная гончая)...
И если вы видите чисто-мага, который кидается фаерболами - это на самом деле очень старый и опытный воин. Ему даже меч уже не обязателен. Если попытаться зарубить его мечом - он отберёт меч и зарубит быстрее, чем незадачливый убийца успеет сказать "ой".

5) А ещё я бы посмотрел на GURPS, где каждое заклинание стоит очков персонажа, а поэтому каждый конкретный маг имеет лишь небольшую часть всего репертуара магов. Или даже на GURPS Powers, где это выражено ещё сильнее. И тогда хороший манчкин не будет тратиться на то, чтобы дублировать нишу сопартийца, а уж хороший игрок - и подавно.

Но тема то не про D&D 3.x; я никогда не приводил днд в качестве примера, именно потому, что там убитый баланс и это не фича. Я привел в качестве примера RQ 6.

Да-да, ты привёл систему, которую никто не знает, и поэтому не может с тобой поспорить.

Всё ты предельно понятно объясняешь, я тоже Скайрим без магии проходил, потому что с магией игра превращается в изи-мод.

А вот и неправда. Магия в Скайриме - сильная поначалу, но чем дальше - тем больше она отстаёт от остальных вариантов. Потому что заклинания не становятся сильнее, а удары мечом - становятся. И монстры - становятся.

[Mormon]

Мормон, а теперь смотри. Resident Evil 3, режим "Наемники". Три персонажа, один из них явно дисбалансный - потому что помимо ножа, у него почти ничего нет. Ты играть не будешь в эту игру или что? Как же так, явный дисбаланс персонажей на уровне системы!!

Есть существенная разница между "кроме ножа на старте ничего нет" и "кроме ножа никогда ничего не будет". Там первый, или второй вариант?

Конечно, креативное применение сделает все это еще полезней, но и базовой полезности уже достаточно.

Достаточность базовой полезности Knock прямо пропорциональная упущенным возможностям в виду ограниченности кастов в сутки/сцену/игросессию или чем там ещё меряют плотность контента. Можно сделать одну запертую дверь на все 13 уровней мегаподземелья и удивляться почему вор так бесполезен, а можно сделать 100500 запертых дверей, и маг будет их годами открывать своим Knock, в то время как вор это сделает бесшумно, не подвергая группу опасным ночёвкам ради перезарядки.

В днд с 1 запертой дверью на всё подземелье, вор - это нпц класс, который в подземелье не ходит и ворует только в городах (годится дл городской кампании).
В утопическом днд где все двери всегда открыты, взломщиков вообще не должно существовать.

А вот и неправда. Магия в Скайриме - сильная поначалу, но чем дальше - тем больше она отстаёт от остальных вариантов. Потому что заклинания не становятся сильнее, а удары мечом - становятся. И монстры - становятся.

То есть вкладывание очков в ветку Destruction вовсе не повышает дамаг? Нюню