Истинная речь

[Zero]

Ну и где тут синтаксическая магия? Подобие конструктора вижу. Довольно ущербное.Хотя для компьютерной игрушки вполне, да. Отлично формализуется на любом ЯП.

Что-то ты все время с темы съезжаешь.  Тебе говорят что игроки-то по любому знают, чем маг занят, ты удивляешься откуда персонажам это знать. Говорят, что что-то чень дофига механики для мага, ты говоришь что это нормально вон у паладина ролеплей сложнее чем у файтера. Спрашиваешь как сделать заклинание в другой системе, когда его показывают, удивляешься почему не синтаксическое, хотя спрашивал про просто другую, а не синтаксическую.

Мощность нужного эффекта оценивалась не числами. На глазок.

Ну и зачем тогда все это? На глазок можно и сразу сказать прокастует этот маг такое заклинание или не прокастует, безо всякого магического псевдопрограмирования.

Может в этом и есть механика игры? То есть ИР надо позиционировать не как систему магии для ролевой игры, а как ролевую игру про магов, где для решения задач или конфликтов вместо атрибутов, дайсов и тактики используется механика магической речи?

[Арсений]

В 5ом сообщении есть всё, что известно о Истинной Речи из открытых источников.
Мне известно о существовании закрытых источников, но Аррис по какой-то причине (вероятно потому, что они нечитаемы для посторонних, а он не находит сил/времени всё оформить) не выкладывает их на всеобщее обозрение.

А, точно. Может быть тогда эту ссылку вынести в первое сообщение? Аррис, ты не против?

[Арсений]

У меня, кстати, есть вопрос - это система для чего-то специфичного? Какой-то мир с техномагией? Потому что для фентези магическая система с программированием кажется странной.

[Аррис]

проблемы в системе есть, и когда тебе на них указывают более чем один человек, возможно стоит беспристрастно посмотреть на систему и возможно увидеть что в ней можно что-то поправить, или что возможно любимый продукт оброс костылями настолько что его стоит разобрать взять лучшие идеи и пересобрать заново более чистую, логичную и связную его версию?

А с чего ты взял, что мы не работаем над этим? Просто не надо мне доказывать, что мой продукт говно потому что он тебе не нравится?

все, вроде бы, знают, о чем речь, но при этом откуда они это узнали, непонятно.

В этом-то и заключается Высший Тайный Смысл Истинной Речи. 

Мне известно о существовании закрытых источников, но Аррис по какой-то причине (вероятно потому, что они нечитаемы для посторонних, а он не находит сил/времени всё оформить) не выкладывает их на всеобщее обозрение.

В точку!

Они для тех, кто не в теме стиля оформления документов или философии нашей старой тусовки трудночитаемы и труднопонимаемы.

Потому что базируются на другой игровой и жизненной философии, включают много терминов по умолчанию (определения которых либо весьма спорны, либо уже порождали на этом форуме темы по 40-50 страниц). Ну и вообще плохо изложены, потому что никто никогда не пытался изложить во внятной форме то, что всем (в тусовке) и так понятно.

Может в этом и есть механика игры? То есть ИР надо позиционировать не как систему магии для ролевой игры, а как ролевую игру про магов, где для решения задач или конфликтов вместо атрибутов, дайсов и тактики используется механика магической речи?

Ну, такая трактовка мне в голову не приходила, честно. Потому что все таки, мы её используем как подсистему для магии. А играем то совсем в другое.

Благо моя собственная система магии не подвержена этим проблемам. Мвахахах!!!

Да, потому что её нет.

[Аррис]

А, точно. Может быть тогда эту ссылку вынести в первое сообщение? Аррис, ты не против?

Совершенно не против.

[flannan]

Ну и зачем тогда все это? На глазок можно и сразу сказать прокастует этот маг такое заклинание или не прокастует, безо всякого магического псевдопрограмирования.

Может в этом и есть механика игры? То есть ИР надо позиционировать не как систему магии для ролевой игры, а как ролевую игру про магов, где для решения задач или конфликтов вместо атрибутов, дайсов и тактики используется механика магической речи?

Я конечно не Аррис, но я это вижу так:
Да, всё это нужно для того, чтобы действия мага были настолько же описаны, понятны и осмысленны, как и боевые приёмы воина. В системе, в которой воин просто заявляет атаку, а дальше его уровень прибавляется к броску кубика и результат определяет, пробил ли воин защиту врага - маг тоже может просто заявить "кидаю фаерболом вот в этот гекс".
Система Арриса не такая - она поощряет хакера внятно описывать, что и как он взламывает, а воина - внятно описывать, как он ставит вражескому фехтовальщику подножку, чтобы ослабить защиту и провести верхний удар мечом.

[Аррис]

У меня, кстати, есть вопрос - это система для чего-то специфичного? Какой-то мир с техномагией? Потому что для фентези магическая система с программированием кажется странной.

О Источник!
Аррис возносит руки к небесам.
Нет, нет, нет, забудьте это слово "программирование". Пожалуйста, забудьте!

Эта система применима вне зависимости от сеттинга. Вне зависимости от магии или техномагии. Я её применяю для описания магии вообще в своем сеттиге. А потом уже результат транслирую в ту или иную систему (используемую персонажем).

Да, когда волшебник, использующий конечные заклинания, кастует спелл - я могу прикинуть, как этот спелл будет выглядеть на ИР. Выделить ядра, контуры, стихии. А потом сказать, как это заклинание взаимодействует с защитой (которую тоже "разложил" по полочкам). А если он использует не конечные заклинания, а скажем, шаманизм и заклинает духов огня - я все равно могу "оттранслировать" заклинания из двур разных систем магии на некий условный универсальный язык.

Что-то я еще хотел важное сказать, но забыл

[Аррис]

Система Арриса не такая - она поощряет хакера внятно описывать, что и как он взламывает, а воина - внятно описывать, как он ставит вражескому фехтовальщику подножку, чтобы ослабить защиту и провести верхний удар мечом.

Зря ты это сказал. Сейчас понабегут.

[Берт]

А с чего ты взял, что мы не работаем над этим? Просто не надо мне доказывать, что мой продукт говно потому что он тебе не нравится?

И опять вяжешь стравмана, я не доказываю что твой продукт, что-то. Я показываю на его слабое место - излишнюю громоздкость и создание затыков в игре без значимо видимой выгоды.

А взял с того что в ответ вполне логичные вопросы почему система такая громоздкая, мы уже третью страницу темы получаем разные вариации на тему "на самом деле проблем нет, у нас всё работает" и что-то ниразу не получили даже близко похожего на, "да мы в курсе, здесь у нас неловкий момент, но мы вот собираемся её причесать в этих и этих аспектах и должно быть ок". К сожалению это довольно типичная реакция на критику слабых мест любимого детища. Могу только сказать что There is no shame in admitting you've made a mistake.

Да, потому что её нет.

Отнюдь, она есть и вполне находится в разработке. Я просто не бегаю вокруг и не рекламирую незаконченный продукт.

[Zero]

Я конечно не Аррис, но я это вижу так:
Да, всё это нужно для того, чтобы действия мага были настолько же описаны, понятны и осмысленны, как и боевые приёмы воина. В системе, в которой воин просто заявляет атаку, а дальше его уровень прибавляется к броску кубика и результат определяет, пробил ли воин защиту врага - маг тоже может просто заявить "кидаю фаерболом вот в этот гекс".
Система Арриса не такая - она поощряет хакера внятно описывать, что и как он взламывает, а воина - внятно описывать, как он ставит вражескому фехтовальщику подножку, чтобы ослабить защиту и провести верхний удар мечом.

Поскольку магии в нашем мире вроде как нет, ИР просто спорна.  Но такой подход к боёвке просто никуда не годится.

Комментарий глобального модератора

В принципе на этом тему можно было бы и закрыть. Если магии нет - то и обсуждать нечего.

[kate_vergona]

Да эти правила, похоже, видели два-с-половиной человека. В пятом посте какой-то обзор правил. Сам автор за правилми предлагает сходить к нему в приват, где он, вероятно, попросит за них почку.

Ну не знаю, обе мои почки при мне. Хотя действительно

Они  трудночитаемы и труднопонимаемы для тех, кто не в теме стиля оформления документов или философии нашей старой тусовки.

Кстати, Аррис, а вот это интересный вопрос:

В целом - достаточно интересная вещь. Если сделать словарь и грамматические правила в более-менее удобоваримой форме, то можно было бы даже поиграть.
Из нехорошего: ничего не увидел по определению силы заклинания: если СОЗДАТЬ *ОГОНЬ В (ПЛОТЬ ВОКРУГ МЕТАЛЛ) с ЗАКРЫТЬ *ОГОНЬ В (ПЛОТЬ ВОКРУГ МЕТАЛЛ) столкнуть, то как определяется затраченая двумя магами энергия и итоговая копченость шашлыка? Если шашлыка 1 кг? Если это целый бык (мертвый) на вертеле?

Или опять определяют по "магчуйке"?

[ariklus]

(прикладывая пакет льда к шраму на животе)
Вкину пару тезисов по ИР:
1) Разработка велась в процессе игры по теплой ламповой словеске. То есть без мудрого сенсея который покажет начать играть нельзя. Очень многое оставляется на усмотрение мастера, в.т.ч. при составлении спеллов.
2) Разбить любую магию по Истинной Речи - это то же самое что разделить все физические тела на круглые и квадратные (вот моя кружка на 74% круглая, а на 36% - квадратная) или оцифровать всех богов от ЛММ до Кхорна как аватар Вишну. Можно, но выйдет местами странное (если Аррис оцифрует под ИР седьмоморское Сорте без замещения сути то я вложусь в кикстартер по ИР). И усилий потратить на ловлю и натягивание совы надо немало.
3) Если хорошенько поработать напильником, то из трактора получим танк или наоборот может выйти вполне годный конструктор спеллов.
4) Если красиво игромеханически оформить изучение новых слов (я выучил слово КОГДА! ACHTUNG MINEN!) и выкинуть провисания за счет длиннокастов (скажем, позволив сократить время каста за риск оговорки) - то может выйти достаточно интересная игра.

[Ariwch]

Ну и где тут синтаксическая магия? Подобие конструктора вижу. Довольно ущербное.Хотя для компьютерной игрушки вполне, да. Отлично формализуется на любом ЯП.

Ну вы же понимаете, что суждение "ущербное/неущербное" тут подозрительно похоже на вкусовщину? В Ars Magica правила составления заклинаний, ЕМНИП, более строги, нежели в столь любимой вами ИР, что может "утяжелить" процесс составления формулы, зато сразу получить ее мощность без привлечения дополнительных прикидок с процентами маны.

Пример из Mage: The Ascension уже приводили (и там тоже доступная степень воздействия выходит автоматом, хотя мне кажется, Mind'а достаточно одной точки).

Если взять Dark Ages: Fae, то я бы сказал, что нужно иметь не ниже одной точки во Владении Ночи и одной либо в Рассвете, либо в Закате, смотря по тому, чем игрок хочет тригировать охлаждение. Любитель странного может тригировать его изменением самовосприятия цели и использовать Владение Дня для принудительного вызова нужной эмоции при хватании кружки Это если цель в получении самоохлаждающегося пивка, а не в нанесении телесных повреждений, иначе ранг Ночи желательно увеличить хотя бы до двух (начинаем причинять леталку) и выше (здравствуй, агграва).

Ну или "просто" подправить судьбу хватателей кружки, но это уже очень сильное колдунство.

Как видите, более и менее различных конструкторов магии хватает. ИР выглядит любопытно, и как игрок я бы предпочел ее ,нежели Ars Magica: уж очень просто в ней писать чары,.. вот только не уверен, что у большого числа игроков в ИРЛ бэкграунде работа программистом

Они для тех, кто не в теме стиля оформления документов или философии нашей старой тусовки трудночитаемы и труднопонимаемы.

Потому что базируются на другой игровой и жизненной философии, включают много терминов по умолчанию (определения которых либо весьма спорны, либо уже порождали на этом форуме темы по 40-50 страниц). Ну и вообще плохо изложены, потому что никто никогда не пытался изложить во внятной форме то, что всем (в тусовке) и так понятно.

Простите, но это выглядит похоже на слова "у нас есть прикольная система, но прямо сейчас это сырой черновик, нуждающийся в серьезной доработке". О чем, похоже, и спор

И опять вяжешь стравмана

Любовь к транслитерациям с английского языка всегда мила и никогда не вызывает желания сыграть в буллшит бинго, не правда ли?

[Ariwch]

если Аррис оцифрует под ИР седьмоморское Сорте без замещения сути то я вложусь в кикстартер по ИР

Я бы сказал, это вполне можно "оцифровать", и делается это довольно просто технически: созданием словаря для работы с судьбой, как она описана в рулбуке... Только вот именно цифр в результате будет не больше чем в оригинальном Сорте.

[Tоrdek]

есть такая книжная серия "Хеллаэн" так вот там практически всё завязанно на синтаксическую магию, имхо практически готовая система разве что без дайсов и циферок
https://fantlab.ru/work117529

[Берт]

тригировать

рулбуке

Любовь к транслитерациям с английского языка всегда мила и никогда не вызывает желания сыграть в буллшит бинго, не правда ли?

[Ariwch]

Да, с рулбуком неудачно вышло .

А вот "тригировать" как раз нормальный профессиональный жаргонизм, весьма распространенный .

Как-то не могу себе представить профессию, где распространен жаргонизм "стравман" Особенно с учетом большей распространенности в современной практике транскрипции нежели транслитерации.

[LOKY1109]

Игроки знают потому что они сидят за столом и слышат заявку. И ДМ слышит заявку. И вот зная что кастер начал заклинание, они теперь могут совершить соответствующие роллы. И ДМ может даль мобам совершить соответствующие роллы.
Очевидно же, что для того чтоб персонажи и противники/NPC догадались что кастит маг, он должен сделать заявку что именно он кастит.
В ситуации когда у тебя маг скипает ходы, он эту заявку не сделал, информации про его каст за столом нет, следовательно и минимальной информации о спелле тоже нет (просто потому что он не составлен еще). И только когда игрок составит спелл и сделает заявку эта информация появится - несколько раундов спустя, в момент каста. Именно поэтому я утверждаю что подготовка каста за столом вырвана из геймплея и не поддержана игромеханикой.

Отмечу, что хотя отчасти и согласен, но всё же всё не совсем так.
Во-первых, заклинания могут быть в принципе неопределимы до тех пор пока не прилетят в лоб (сеттингозависимо).
Во-вторых, реализация опознал/не опознал может быть на уровне +3 к спасу/принципиальная возможность сделать контрспелл. То есть информация о том, что конкретно колдуется может быть не важна до самого последнего момента, а все противодействия абсолютно рефлексивны и не требуют никакого временного ресурса.
Можно ещё варианты, в которых эта "неопределённость" не мешает, измыслить.

Информация для игроков о том что кастит маг это обеспечение возможности игрокам совершить релевантные касту действия.

Это метагейм.

[Аррис]

Ну вы же понимаете, что суждение "ущербное/неущербное" тут подозрительно похоже на вкусовщину?

конечно понимаю. Но, простите, мне вкусовщину проявлять нельзя, а Берту можно? Мне кажется, это асимметрия.

Как видите, более и менее различных конструкторов магии хватает. ИР выглядит любопытно, и как игрок я бы предпочел ее ,нежели Ars Magica: уж очень просто в ней писать чары,.. вот только не уверен, что у большого числа игроков в ИРЛ бэкграунде работа программистом

Как мне это надоело....
Поймите же наконец, что из всех, игравших по системе, программист - я один. И, честно говоря, мои навыки в ЯП мне только мешали.

К примеру, здесь нет циклов (привычных любому программисту, циклов со счётчиком). Нет ветвлений вида if-then-else. Нет счётчика типа "двух эльфов пропусти, а третьего сожги". Нет отрицания "сжечь всех кроме эльфов".  Нету функций, которые можно было бы вызывать с параметром. Много чего нет, присущего языкам программирования. Я пытался тянуть свой опыт и он мне мешал.

Простите, но это выглядит похоже на слова "у нас есть прикольная система, но прямо сейчас это сырой черновик, нуждающийся в серьезной доработке". О чем, похоже, и спор

Любовь к транслитерациям с английского языка всегда мила и никогда не вызывает желания сыграть в буллшит бинго, не правда ли?

У нас прикольная система, и это нифига не сырой черновик, потому что играем мы по ней 10 лет.

Но вот изложение этой системы для посторонних - таки да, сырой черновик

[Аррис]

Я бы сказал, это вполне можно "оцифровать", и делается это довольно просто технически: созданием словаря для работы с судьбой, как она описана в рулбуке...

Кстати говоря, это наблюдение делает вам честь!

Вы, пожалуй, первые (в этой ветке) заметили, что словари могут быть разные И от словаря зависит, с какими аспектами мироздания может работать волшебник.

Чисто теоретически можно написать словарь для работы с Матрицей и использовать ИР в шедоуранском хакинге

[Andrew36]

3) Если хорошенько поработать напильником, то из трактора получим танк или наоборот может выйти вполне годный конструктор спеллов.

Ознакомившись с материалом на Имажинарии, я стал сомневаться в этом. С учётом влияния на результат мастера, это вообще не конструктор, а надстройка над словеской, единственный смысл которой: осложнить жизнь магу, добавив лулзов типа: "ты неправильно указал цель- фаерболл взрывается у тебя в руках" или "ты забыл указать скорость и высоту левитации- ты расшибся о потолок". Могу ошибаться, но пока я не увидел элементов конструктора, использование которых может стать сюрпризом для мастера, и которые он не сможет запретить словами "это не работает", без всяких разъяснений.

[Alita Sidhe]

У нас прикольная система, и это нифига не сырой черновик, потому что играем мы по ней 10 лет.

Люди по словеске могут играть и 20 лет. Системой оно от этого не становится.

Но вот изложение этой системы для посторонних - таки да, сырой черновик

Вот именно тогда, когда есть четкое изложение правил, позволяющее постороннему человеку прочитать их и играть, система и появляется. Пока нет изложения (формализации правил) системы для ролевой игры нет.

[Pigmeich]

Люди по словеске могут играть и 20 лет. Системой оно от этого не становится.

А The Mountain Witch -- это система или словеска?

[Аррис]

Тебе говорят что игроки-то по любому знают, чем маг занят, ты удивляешься откуда персонажам это знать.

Я говорю, что персонажам этого знать не полагается, даже если игроки знают А значит если персонажам знать не полагается - то нет разницы, знают игроки или нет.

И опять вяжешь стравмана

Я прошу тебя воздержаться от посещения этой темы.

есть такая книжная серия "Хеллаэн" так вот там практически всё завязанно на синтаксическую магию, имхо практически готовая система разве что без дайсов и циферок

Да, забавно, спасибо. Полистал. Удивился, что у дураков мысли сходятся. Некоторые куски можно один-в-один цитировать без изменений для иллюстрации работы тех или иных аспектов ИР.

Нет, мы с автором не знакомы.

[Аррис]

а надстройка над словеской

Словеска - это плохо?

Если волшебник забыл указать целеуказатель в заклинании - это конечно плохо. Но, только, боюсь, файрболл в руках у него не взорвется - потому что во-первых, без целеуказателя спелл не скастуется (как правило, такие спеллы синтаксически неверны), а во-вторых для взрыва файрболла нужен триггер срабатывания.

Примитивный же:

Код: [Выделить]

создать огнём шар направить в тролльэто не файрболл.

Люди по словеске могут играть и 20 лет. Системой оно от этого не становится.

Алита, отсылаю тебя к определению, данному Дмитрием Герасимовым. Процитировать или сама пойдешь поищешь?

[Terranaunt]

Поймите же наконец, что из всех, игравших по системе, программист - я один. И, честно говоря, мои навыки в ЯП мне только мешали.

К примеру, здесь нет циклов (привычных любому программисту, циклов со счётчиком). Нет ветвлений вида if-then-else. Нет счётчика типа "двух эльфов пропусти, а третьего сожги". Нет отрицания "сжечь всех кроме эльфов".  Нету функций, которые можно было бы вызывать с параметром. Много чего нет, присущего языкам программирования. Я пытался тянуть свой опыт и он мне мешал.

Циклы есть. Со счетчиком. И ветвления есть.
Не так элегантно, через огромные костыли - но есть.
И навыки помогают.

[Andrew36]

Словеска - это плохо?

Плохо или нет- не знаю, не играл. Но для меня плохо то, что она "мастерозависима", и заявки будут с непредсказуемым результатом для каждого нового мастера.

Примитивный же:

Код: [Выделить]

создать огнём шар направить в тролльэто не файрболл.

А если притивник- маг? Так и напишешь в заклинании, а мастер направит шар по тебе, заявив, что ближайший маг- это ты? Просто потому, что ему надоело, что все стычки выигрываешь ты, а партийный файтер успевает к шапочному разбору. Мастер при этом нарушит правила?

[Аррис]

Циклы есть. Со счетчиком. И ветвления есть.
Не так элегантно, через огромные костыли - но есть.

Цикл со счётчиком - покажи!

[Аррис]

Плохо или нет- не знаю, не играл. Но для меня плохо то, что она "мастерозависима", и заявки будут с непредсказуемым результатом для каждого нового мастера.

С этим вопросом вам в тему "мастерский произвол". Уверен, вы сумеете подлить огоньку в заглохшую на 63-ей странице историю. Только попросите Геометра её открыть. Вам сюда: http://rpg-world.org/index.php/topic,7995.0.html
Сарказм: выкл.

А если притивник- маг? Так и напишешь в заклинании, а мастер направит шар по тебе, заявив, что ближайший маг- это ты? Просто потому, что ему надоело, что все стычки выигрываешь ты, а партийный файтер успевает к шапочному разбору. Мастер при этом нарушит правила?

В данном случае резолв ситуации выходит за рамки подсистемы "Истинная речь", системы "Магия вообще" и правил игромеханики в целом.

[kate_vergona]

Плохо или нет- не знаю, не играл. Но для меня плохо то, что она "мастерозависима", и заявки будут с непредсказуемым результатом для каждого нового мастера.

Сначала этой гипотетический новый мастер должен ее раскурить, пока что вероятнее - под руководством старых мастеров/гайэду. Так что вряд ли мнения о сложенных заклинаниях будут прямо-таки диаметральны. Алсо, what Аррис said ↑

А если притивник- маг? Так и напишешь в заклинании, а мастер направит шар по тебе, заявив, что ближайший маг- это ты? Просто потому, что ему надоело, что все стычки выигрываешь ты, а партийный файтер успевает к шапочному разбору. Мастер при этом нарушит правила?

Почему файтер успевает к шапочному? Пока маг скипает, файтер как-раз успеет повонзаться.
Насчет "уруру, я послал шар в мага , а прилетело в меня"
Читаем здесь:
http://imaginaria.ru/truespeech/ir-sryv-pokrovov-pre-starter-grade.html#comment134484

Для направления заклинания волшебнику нужно знать, куда он его направляет. Видеть или представлять в воображении цель.

Если цель видна — все просто. Тыкаем пальцем и говорим «в существо». Или «в орка». Но существ может быть вокруг много (если ты считаешь таракана существом и ясно удерживаешь это понимание в голове в момент кастования — спелл может полететь в ближайшего таракана). Орков тоже может быть много. Поэтому чем точнее мы описали цель, которую увидели или представили — тем точнее наведется заклинание.

(Многие цели сложно увидеть, их приходится описывать очень опосредованно. Как, например, описать силу, которая превращает зимой воду в полынье в лёд? Или пухлый снег в твердый наст? Хотя если мы можем увидеть или представить процесс… Некоторые цели сложно даже представить.)

Предположим, что мы кидаем заклинание в толпу эльфов, среди которых затесался загримированный орк. Есть некоторая разница между тем, знаем мы, что там есть орк или только предполагаем. Собственно разница в уверенности.

Откровенно говоря, этот момент лучше оставить на откуп конкретной механике/реализации.