RPM, масштабируемость и суть магии

[Zero]

Тратить магическую энергию, чтобы создать бензин, который мы сжигаем, чтобы преобразовать в тепловую энергию... которую потом преобразуем в механическую энергию вращения ротора.

Ребята, а не проще было бы сразу магической энергией нагревать котёл? А еще лучше - магической же энергией вращать вал?

Аррис, эксперт с мировым именем по системам, которые он не читал, физике миров, которых не существует, и магии, которую никто кроме него не видел.

[flannan]

Аррис, эксперт с мировым именем по системам, которые он не читал, физике миров, которых не существует, и магии, которую никто кроме него не видел.

Тем не менее, RPM всё равно ужасно масштабируется, и нефизична в этом плане, что мне, например, не по душе.
Также, в качестве модератора, попрошу не слишком переходить на личности - от этого можно испортить потенциально полезное обсуждение.

[Аррис]

Аррис, эксперт с мировым именем по системам, которые он не читал, физике миров, которых не существует, и магии, которую никто кроме него не видел.

К вашим услугам, гражданин. Обращайтесь

Тратить магическую энергию, чтобы создать бензин, который мы сжигаем, чтобы преобразовать в тепловую энергию... которую потом преобразуем в механическую энергию вращения ротора.

Ребята, а не проще было бы сразу магической энергией нагревать котёл? А еще лучше - магической же энергией вращать вал?

Вы считаете, что мои выкладки нелогичны? Обоснуйте, будьте любезны.

[Zero]

Тем не менее, RPM всё равно ужасно масштабируется, и нефизична в этом плане, что мне, например, не по душе.

По-моему она отлично масштабируется. 400 очковая ведьма гнет реальность об колено, темный маг на 250 очков может закидывать врагов фаерболами, но ему нужно специальное место, подготовка и жертвы чтобы, скажем, призвать  большого демона, 100 очковый адепт в духе Неизвестных армий должен неделю страдать раде какого-нибудь сверхъестественного эффекта.

[Zero]

Вы считаете, что мои выкладки нелогичны? Обоснуйте, будьте любезны.

Положение, что магия - просто еще один источник энергии на который распространяются закон сохранения вещества и начала термодинамики в известны нам видах - большое и безосновательное допущение.

В любом случае, меня скорее удивляет готовность лезть в обсуждение предмета, с которым совершенно не знаком.

[bookwarrior]

Тем не менее, RPM всё равно ужасно масштабируется, и нефизична в этом плане, что мне, например, не по душе.

Нет никакой нефизичности в экспоненциальной зависимости массы от закачаной энергии. Если потребуется для нее придумать обоснуй -- делается это десятком разных способов в полпинка. Поясню мысль на следующей аналогии.

Представим себе, что я такой крутой хаккер, что могу написать шпионскую программу, которая попав в систему банка заставит этот банк перевести 1000$ на мой счет (отвлечемся от возможности этого в реальном мире, я же сказал "представим себе"). Сколько займет код? Ну, допустим 100 килобайт -- реалистичная оценка. Ну, ограбил уже пару банков таким способом...

И задумался, а чего это я так рискую за какую-то тысячу долларов. Влез свою программу, и там где было написано 1000 заменил на 10000. Сколько теперь занимает файл? 100К+1 байтик.

А управление по расследованию преступлений в сфере IT тем временем привлекло Крупного Эксперата в области программирования.
И вот, Крупный Эксперт и говорит: "Хм, во все прошлые разы ему требовался 100К-шный файл, чтоб украсть 1000$. Совершенно невозможно, чтоб на этот раз он смог украсть вдесятеро больше файлом почти такого же размера. Неееет, если бы тут была бы та же схема преступления, ему потребовался бы файл примерно в один мегабайт, так что пытайтесь найти другую картину преступления. Или это вообще другой грабитель".

Донес мысль? Допустим, магия ничего не создает. Есть сам по себе потребляющий энергию процесс существования мира (вселенная постоянно расширяется, например), а заклинание перенаправляет его в другое русло. За эту секунду вселенная расширится чуть меньше, чем должна была бы, зато в одном ее месте будет создан вагон мясорубок. А если бы на команду потратили на (1+2*количество великих эффектов в заклинании) ед энергии больше, то можно было бы создать три вагона мясорубок. И можно торговать  мясорубками, которые будут существовать неделю, а потом исчезнут. Учтите, что это не электромясорубки, а этакие старомодные, у которых надо самому ручку крутить. Оно действительно крутому магу надо? Он никакого способа заработать попроше не может придумать (сколько у него там интеллект?)?

Это я вот к чему: имеют смысл вопросы, как такая магия повлияет на мир. в конце концов, какова будет характерная цена на товар/услугу, в результате влияия магов на экономику. Это, кстати, нормальный повод слегка похоумрулить табличку стр.18, не священная корова, в конце концов. Например, крайне правую колонку тоже сделать в хвосте линейной. Первые две линейны, и ничего.

Но бессмыслены вопросы, как магия согласуется с законами физики. Бессмысленны и все.

[flannan]

Нет никакой нефизичности в экспоненциальной зависимости массы от закачаной энергии. Если потребуется для нее придумать обоснуй -- делается это десятком расных способов в полпинка. Поясню мысль на следующей аналогии.

...и сразу же дал совершенно нефизичное объяснение. Да, я знаю, что для Нагато Юки всё равно - создать три вагона или четыре, она просто меняет цифру числа вагонов в инструкции на создание вагонов на "4". Потому что она не использует физическую аналогию, она использует программерскую.
А всё это рассуждение про расширение вселенной - чистой воды отмазка, призванная оправдать нефизичность магии.

Да, я понимаю, что магия не обязательно должна быть физична. Но мне нравится, когда она физична, поэтому я это и сказал для читателей, которым это важно.

[ariklus]

Даже для немагического мира есть куча мест когда соотношение затраченые ресурсы - результат в отдельно взятом куске мира в отдельно взятом куске графика ой как нелинейно. Например, масса куска радиоактивного вещества и интенсивность излучения. Или усилия, приложеные человеком на постройку забора и время, за которое энтропия забора возьмет свое (мы ж прилагаем магическую энергию в н-мерном пространстве, а не напрямую преобразуем ее).
Плюс законы магии не обязательно должны быть аналогичными физическим, особенно если мы манипулируем дополнительными реальностями.
Особенно когда это касается приложения магической энергии для получения того или иного результата (представляю как абстрактный маг взял криэйт вотер на пол литра чистым гамма-излучением).

[Аррис]

Если потребуется для нее придумать обоснуй. Но бессмыслены вопросы, как магия согласуется с законами физики. Бессмысленны и все.

Магия может быть нефизична. Но магия обязана быть логична.

P.S. Все остальные тряхомудии на эту тему считаю троллингом.

Если вы против логики в НРИ - так и скажите, да. Эту тему уже обсасывали на имажинарии два года назад.

[Void Dragon]

Тем не менее, RPM всё равно ужасно масштабируется, и нефизична в этом плане, что мне, например, не по душе.

Магия в GURPS вообще фигово масштабируется по отношению друг к другу, потому что скилловая магия, преимущества (паверы), RPM и синтаксические системы - четыре механически разные системы. Если хочется масштабирования, лучше всего просто использовать Magic as Powers и не мучаться.

[Аррис]

Магия в GURPS вообще фигово масштабируется по отношению друг к другу, потому что скилловая магия, преимущества (паверы), RPM и синтаксические системы - четыре механически разные системы.

Спасибо (и это не сарказм), действительно спасибо.

А я то голову ломаю, чего-то у меня в ERLS4ed так фигово масштабируются (относительно друг друга) skill-based magic, innate-powers magic и true-speech magic... А проблема то, оказывается, не у меня одного, проблема не моего воспаленного сознания, а системная.

Ты избавил меня от часов самокопания, вопросов "а не дурак ли ты, Аррис, раз не можешь синхронизировать системы" и прочего сопутствующего членовредительства (остался правда вопрос: "А не дурак ли ты, Аррис, раз не понял этого сам", но это уже мелочи, правда? )

 

[Нореак]

Тем не менее, RPM всё равно ужасно масштабируется, и нефизична в этом плане, что мне, например, не по душе.
Также, в качестве модератора, попрошу не слишком переходить на личности - от этого можно испортить потенциально полезное обсуждение.

Тут мне кажется проблемы не системы) Говорю не чтоб обидеть. Просто все зависит от желания и эрудированности мастера. К примеру что мешает использовать квантовую теорию для объяснения магии. К примеру в физике есть понятие виртуальных частиц, которые либо должны быть поглощены либо распасться на реальные частицы. Чаше всего это то, как происходит взаимодействие, и виртуальные частицы почти полностью не поддерживают законы классической физики (сохранение энергии выполняется с погрешностью, есть мнимая или отрицательная масса и прочее). Смысл их в том, что "согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет определить энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. В этом случае в процессе взаимодействия могут рождаться и исчезать обычные частицы, только с небольшим нарушением закона сохранения энергии."(с) Так что любая магическая энергия есть вся это энергия "взаймы", только в большем кол-ве. Для подобного объяснения RPM подойти может, ибо описывает различные взаимодействия, а тот факт что энергия берется в взаймы пойдет правила по ограниченной магии. Откуда эта энергия берется? Ну, это может быть все что угодно, от приведенной bookwarrior темной энергии (энергия расширения вселеной) или например Темным потоком и квантовой запутанностью вселенной с иными, из за которой образуются потоки квантов (тех самых виртуальных частиц). По сути эта та же теория расширения вселенной только без использования понятия темной энергии и основываеться на движении галактик.

[flannan]

Тут мне кажется проблемы не системы) Говорю не чтоб обидеть. Просто все зависит от желания и эрудированности мастера. К примеру что мешает использовать квантовую теорию для объяснения магии. К примеру в физике есть понятие виртуальных частиц, которые либо должны быть поглощены либо распасться на реальные частицы. Чаше всего это то, как происходит взаимодействие, и виртуальные частицы почти полностью не поддерживают законы классической физики (сохранение энергии выполняется с погрешностью, есть мнимая или отрицательная масса и прочее). Смысл их в том, что "согласно соотношению неопределённостей, событие, длящееся конечный промежуток времени, не позволяет определить энергию с точностью выше некоторого предела. Грубо говоря, промежуточные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. В этом случае в процессе взаимодействия могут рождаться и исчезать обычные частицы, только с небольшим нарушением закона сохранения энергии."(с) Так что любая магическая энергия есть вся это энергия "взаймы", только в большем кол-ве. Для подобного объяснения RPM подойти может, ибо описывает различные взаимодействия, а тот факт что энергия берется в взаймы пойдет правила по ограниченной магии. Откуда эта энергия берется? Ну, это может быть все что угодно, от приведенной bookwarrior темной энергии (энергия расширения вселеной) или например Темным потоком и квантовой запутанностью вселенной с иными, из за которой образуются потоки квантов (тех самых виртуальных частиц). По сути эта та же теория расширения вселенной только без использования понятия темной энергии и основываеться на движении галактик.

Спасибо, улыбнулся.
Использование концепции виртуальных частиц для оправдания заклинаний, временно создающих материю - действительно хорошая идея, хотя игроки будут ещё больше страдать, потому что кроме собственно правил RPM (временами довольно сложных), им ещё надо будет делать вид, что они знают квантовую механику. Вот сколько у вас за столом людей, которые проходили квантовую механику хотя бы в рамках общего образования, как я?
Как следует из слов про "небольшое нарушение закона сохранения энергии" - частицы действительно ниоткуда не берут энергию. Они просто находятся в пределах погрешности. А магия нужна для того, чтобы пределы погрешности поднять. (Это примерно настолько же безумно, как утверждение из Футурамы, что какой-то законодательный орган поднял скорость света, поэтому космические корабли теперь летают заметно быстрее старой скорости света)

[Нореак]

flannan, Суть вопроса была в том, что можно ли магию, типа RPM объяснить физикой, и как оказалось это все зависит от желания. А вообще об этом стоит думать только в том случае, если игроки того захотят. Суть магии, на мой взгляд в том, что это та же наука или технология, с наибольшей эффективностью и наименьшими затратами, как например в той же науки. Потому как замечал Аррис, магия должна иметь логики и связанной быть с законами мира, но не обязана их соблюдать полностью. В той же квантовой физики существует принцип неопределенности Гейзенберга.
Касательно погрешности, то вы не поняли не так мою идею. Суть в том, что классическая физика, построенная на идеях Декарта теряет власть над взаимоотношениями в квантовом мире. Потому что по факту наблюдается ученными спонтанное изменения энергетического уровня электрона, но при этом электрон не поглощал и не испускал квантов. Как итог родилась та концепция, которую я вам описал. Это значит что электрон берет энергию из вне системы, под названием "Наша вселенная". Это всего лишь теория, но реально существующая в научных кругах.  Если использовать эту концепцию и то, что энергия берется из запутанных на квантовом уровне параллельных вселенных как основу объяснения RPM магии в высокотехнологичном мире, то в принципе получается, что ученные просто смогли разыскивать наиболее сильные места спутанности и предметы, имеющее какие то аналогии в параллельном мире и получить с пошью них энергию в нашем почти за дарам, изменяя те самые погрешности в квантовом мире, которые эскляционно переходят в наш обычный физический. Сами пути описывают малые взаимодействия квантов и частиц, позволяя и создавать и изменять материю. Но временно, так как энергия эта в займы берется. Стоит ли так извращаться, для доказывание физичности магии - для фентези мира бессмысленно, а вот для высокотехнологичного с ТУ8+ думаю стоит, ибо вопрос обоснованности магии возникнет сам собой.

[Dmitry Gerasimov]

Суть магии, на мой взгляд в том, что это та же наука или технология, с наибольшей эффективностью и наименьшими затратами, как например в той же науки.

Тогда это не магия, а какое-то уныние, неотличимое от достаточно продвинутой технологии.

[Нореак]

Три закона Кларка:
1 Когда уважаемый, но пожилой учёный утверждает, что что-то возможно, то он почти наверняка прав. Когда он утверждает, что что-то невозможно, — он, весьма вероятно, ошибается.
2 Единственный способ обнаружения пределов возможного состоит в том, чтобы отважиться сделать шаг в невозможное.
3 Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Так что на высоком ТУ разницы между магией и технологией особо и нет.

[Аррис]

Так что на высоком ТУ разницы между магией и технологией особо и нет.

Твоя ошибка в том, что ты (и некоторые комментаторы выше) не понимаешь до конца разницу между магией и технологией.

1: Принцип сложности/ошибки.

Чем выше сложность системы - тем проще её использовать. И тем хуже, тем разрушительнее будут последствия в случае ошибки.

2: Принцип понимания.

Для использования технологии не обязательно знать, как она работает (*). И чем сложнее используемая технология - тем менее необходимо её понимание.

Для использования магии необходимо знать, как она работает. И чем сложнее используемая магия - тем более полным должно быть это понимание.


Поясняю для практиков: научить стрелять из автомата можно за час (и даже попадать в цель). Но за час кидать файрболлы ты не научишь. Этот тезис зачеркнут, потому что сейчас понабежат тролли с воплями "магии не существует, а значит нечего о ней рассуждать".

(*) : Ты уверен, что знаешь, как в точности работает процессор в твоем компе или смартфоне? А как именно нажатие на клавишу "Х" приводит к тому, что на экране появляется крестик?

[Аррис]

Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Also, лично мне кажется, что Кларк вкладывал в эти слова совсем не то, что читает в них любой ролевик.

Магия как что-то малопостижимое человеческим разумом, чудо, волшебство - а не "пф, шарах, файрболл!"

[shadeofsky]

Для использования магии необходимо знать, как она работает. И чем сложнее используемая магия - тем более полным должно быть это понимание.

Магия как что-то малопостижимое человеческим разумом, чудо, волшебство - а не "пф, шарах, файрболл!"

Так понимать - или непостижимое?

P.S. Очередная тема уходящая не туда...

[Аррис]

Так понимать - или непостижимое?

... что Кларк вкладывал : Магия как что-то малопостижимое человеческим разумом, чудо, волшебство.

Разжевать или сам поймешь разницу между моими словами и словами Кларка?

[shadeofsky]

Да, видимо не верно понял.

Для использования технологии не обязательно знать, как она работает. И чем сложнее используемая технология - тем менее необходимо её понимание.

Для использования магии необходимо знать, как она работает. И чем сложнее используемая магия - тем более полным должно быть это понимание.

Когда я жму на клавишу, меня мало волнует, что там происходит. Я вижу на экране появляющиеся буковки и я рад.
Когда я использую скатерть-самобранку, меня мало волнует ,что там происходит, я вижу еду и я рад.

Когда я пишу код, я достаточно точно представляю, как взаимодействуют устройства ввода-вывода и ЦП, куда и как что отправляется, какая архитектура и т.п.
Вероятно, если бы я занялся созданием скатерти-самобранки, мне б пришлось понять, как она получает данные о том, что нужно предоставить пользователю и откуда это взять и каким образом это сделать.

Я к тому, что для Использования результатов что технологии, что магии, нет смысла знать. как оно там что. Есть мануал Есть кнопочка на которую нужно нажать.

Для Создания предмета, использующего достижения технологии или магии, создателю нужно знать, эту самую технологию или магию (хоть в какой-то мере).

Так что с одной стороны магию и технологию можно рассматривать как синонимы, при желании. Но точно ли это важно в контексте данной дискуссии?
Если ГМу важно понимать, как работает магия, пусть выберет удобный для себя способ объяснения. Мне, как игроку, чаще интереснее не знать, как она работает - это ж магия.

[Dmitry Gerasimov]

Использовать магию и технологию как синонимы, безусловно, можно. Нужно ли -- каждый решает для себя. Лично мне кажется, что в контексте настольной ролевой игры это скучный и бедный подход.

Ну, и у интересно придуманной магии нет "кнопочки, на которую можно нажать".

[shadeofsky]

Использовать магию и технологию как синонимы, безусловно, можно. Нужно ли -- каждый решает для себя. Лично мне кажется, что в контексте настольной ролевой игры это скучный и бедный подход.

Ну, и у интересно придуманной магии нет "кнопочки, на которую можно нажать".

C тем, что магия должна быть таинственной - согласен.

А по поводу кнопочки - разве все магические вещи не так работают? Одел - получил эффект. Как и откуда - неизвестно и неважно.
Другой вопрос, если персонаж является магом и сам колдует.

Но опять же, это, вроде как, выходит за рамки первоначального вопроса.

[Dmitry Gerasimov]

А по поводу кнопочки - разве все магические вещи не так работают? Одел - получил эффект.

Магические вещи суть плод нашего воображения и работают так, как мы придумаем. Да "надел -- получил эффект" -- дефолтный механизм в GURPS и большинстве реализаций D&D, но совершенно необязательно на нём зацикливаться. Лично я предпочитаю, чтобы эффекты применения магических предметов были малопредсказуемы и сопровождались значительной "побочкой".

[Alita Sidhe]

- дефолтный механизм в GURPS и большинстве реализаций D&D

Ну он вообще дефолтный - в мифологии народов мира обычно магические эффекты  очень даже предсказуемы. Молнии Зевса, голова Медузы, молот Тора и прочее работают именно по этому принципу и результат их применения вполне предсказуемый.

Лично я предпочитаю, чтобы эффекты применения магических предметов были малопредсказуемы и сопровождались значительной "побочкой".

Это может быть интересно для литературы, для ролевых игр как раз нет. Что за смысл применять что-то, эффект применения чего ты предсказать не можешь даже приблизительно? И в каких обстоятельствах кто-то будет это применять?

[Вантала]

 

Я, в общем, не имею ничего против систем магии, имеющих интересные особенности, но утверждать, что магия обязана "быть малопредсказуемой и сопровождаться интересной "побочкой"", а иначе "это неинтересный и скучный подход", - это заявка на то, чтобы подхватить знамя ЕПСИВРИ (единственно правильного способа играть в ролевые игры).

[Dmitry Gerasimov]

@Alita:

Ну он вообще дефолтный - в мифологии народов мира обычно магические эффекты  очень даже предсказуемы.

Ну, я не стал бы делать подобных заявлений без опоры на масштабное исследование. Контрпримеры тоже есть (а голова Медузы в большинстве ранних источников -- это просто очень уродливая и страшная голова).

Это может быть интересно для литературы, для ролевых игр как раз нет. Что за смысл применять что-то, эффект применения чего ты предсказать не можешь даже приблизительно? И в каких обстоятельствах кто-то будет это применять?

Что за смысл спускаться в подземелье, если результаты такой экспедиции ты не можешь предсказать даже приблизительно? 

@Вантала:

но совершенно необязательно

Лично я предпочитаю,

но утверждать, что магия обязана "быть малопредсказуемой и сопровождаться интересной "побочкой"",

Не надо так. Сторонники единственно правильного способа играть в настольные ролевые игры далеко. Их тут нет. Они не придут и не станут тебя обижать и высмеивать. Всё хорошо. Ты в безопасности.

[Alita Sidhe]

Что за смысл спускаться в подземелье, если результаты такой экспедиции ты не можешь предсказать даже приблизительно? 

Ну вообще, у персонажей, спускающихся в подземелье есть обычно цель, ради которой они спускаются. Это может быть принцесса, деньги, слава, голова дракона или что-либо еще. То есть наличествует мотивация к действию.
В чем мотивация использовать предмет, который непонятно что делает? Просто так, из любопытства?

[flannan]

Так понимать - или непостижимое?

P.S. Очередная тема уходящая не туда...

1) во-первых, возьми цитату.

Magic is a strange and ethereal thing. It defies all attempts at quantification, and we are but helpless to look upon it and gaze in wonder.
Aww, who’re we kidding? We play roleplaying games! If we can quantify “How much does Bob like Ted?” and “What’re the odds of failure for this nonexistent warp drive?” then shackling the effervescent forces of the universe is a trifling.

2) во-вторых, идеальная магия полностью понятна магу, и абсолютно непостижима для его врагов. В зависимости от личности мага - непостижима и для друзей тоже.

[Dmitry Gerasimov]

В чем мотивация использовать предмет, который непонятно что делает? Просто так, из любопытства?

Из любопытства; от отчаяния; от понимания того, что за счёт использования только предметов, которые понятно что делают, не получится заполучить принцессу/деньги/голову дракона/выход отсюда.