Система, где есть правила моделирования космических боёв

[Аррис]

Один из моих игроков водит по словеске потому что ни одна из имеющихся ролевых систем не удовлетворяет его требованиям. А требования простые:

Покажите мне систему космического боя, где есть расчет разницы наносимого кинетического урона в зависимости от взаимных скоростей и векторов движения цели и стрелка. Разница в энергии столкновения (снаряда и корабля) на встречных курсах и курсе догона различается на 9-12 порядков.

Покажите мне систему, где есть расчеты релятивисткой механики: корабль, движущийся на скорости 0.1с радар находит не там, где оно на самом деле.

Покажите человеку, изучавшему астрофизику, систему для моделирования космического боя.

P.S. Это не троллинг, не провокация и не вброс на вентилятор.

[flannan]

С первым требованием справляется линейка GURPS Spaceships.
Но она работает на нерелятивистских скоростях.

Я бы поискал где-нибудь на atomic rockets рекомендации систем космического боя - может быть интересно.

Но вообще, если у вас корабли и ракеты на релятивистских скоростях - вы уже не воюете, потому что это атомная бомба космической эпохи.

[ariklus]

Проблему я тут вижу следующую: механика релятивистского боя достаточно сложна, но ее можно упростить. Если ее упростить до играбельной степени, то релятивистские эффекты сократятся до описательной части.
В частности, подойдет любая система с активной защитой.

Покажите мне систему, где есть расчеты релятивисткой механики: корабль, движущийся на скорости 0.1с радар находит не там, где оно на самом деле.

НУ ТУПОЙ (радар)! Если в радар засунут более-менее адекватный борткомпьютер, то за 2-3 проходки он сможет определить скорость и сделать поправку на релятивистские эффекты. То же самое, но медленней, может делать любой, прочитавший методичку первого курса космолетной школы. Или предполагается что это будут делать игроки? Тут скорее будет нарративное "наличие корабля засекается раньше его точного местоположения".

Я бы посоветовал FATE как достаточно универсальную чтобы впихнуть сеттинг где летают на релятивистских и еще воюют. Бросок активной защиты как раз хорошо показывает что эффективность попадания и попадание как таковое зависит от умения цели занять правильную позицию в равной с умением атакующего попадать мере.

Что же до радара - то подозреваю что в эпоху релятивистских космических боев радары стали круче корабельных ХХ века и релятивистские скорости их уже не смущают.

[astion]

Покажите человеку, изучавшему астрофизику, систему для моделирования космического боя.
P.S. Это не троллинг, не провокация и не вброс на вентилятор.

Если определяющим качеством человека является то что он изучал астрофизику
то единственная система для моделирования которая ему нужна это калькулятор, блокнот для записей , и справочник пределов прочностей металлов для машинистов-конструкторов.

[flannan]

Если определяющим качеством человека является то что он изучал астрофизику
то единственная система для моделирования которая ему нужна это калькулятор, блокнот для записей , и справочник пределов прочностей металлов для машинистов-конструкторов.

Вовсе нет. Если я ничего не путаю, игровая система, разработанная тремя инженерами NASA, называется Phoenix Command, и она совсем не похожа на то, что ты описал. В частности, там для типичного броска нужно сверяться с тремя таблицами одновременно. (это нормально получалось у авторов, потому что их было трое)

[astion]

Вовсе нет. Если я ничего не путаю, игровая система, разработанная тремя инженерами NASA, называется Phoenix Command, и она совсем не похожа на то, что ты описал. В частности, там для типичного броска нужно сверяться с тремя таблицами одновременно. (это нормально получалось у авторов, потому что их было трое)

Это потому что Phoenix Command - не служит для симуляции космических боёв- очевидно.

[Zlanomar]

Покажите мне систему космического боя, где есть расчет разницы наносимого кинетического урона в зависимости от взаимных скоростей и векторов движения цели и стрелка. Разница в энергии столкновения (снаряда и корабля) на встречных курсах и курсе догона различается на 9-12 порядков.

World of Synnibarr? Система предполагает, что урон от атаки может колебаться как раз в пределах 9-12 порядков. Механику сокращения вреда вполне можно прикрутить к курсам, скоростям и прочему.

Покажите мне систему, где есть расчеты релятивисткой механики: корабль, движущийся на скорости 0.1с радар находит не там, где оно на самом деле.

А почему бы вместо расчетов не подразумевать их? Как во всех нормальных системах? Мы бросили кубик Обнаружения, успех подразумевает, что всё соотвествующие заявке действия были исполнены должным образом: бортовой релятивистский компьютер обложен мокрыми тряпками, сделано n проходов радара, курс высчитан программно с учетом доверительного интервала, радист не сидел в гальюне и действовал по инструкции. Аналогично, провал подразумевает, что где-то кто-то накосячил. Как верно заметил ariklus, радары далекого будущего, способные засекать объекты на релятивистских скоростях, должны избавлять игрока от ненужных вычислений и списывать всё на флафф.

[LOKY1109]

радары далекого будущего, способные засекать объекты на релятивистских скоростях, должны избавлять игрока от ненужных вычислений и списывать всё на флафф.

Не верно.
Избавлять должна система, а не радары.
Как же "радист" находит вражеский корабль: при помощи гениального борткомпьютера, логарифмической линейки и такой-то матери или внезапного озарения шилом в ягодицу - это другое. Как раз флафф.

[ariklus]

Избавлять должна система, а не радары.
Как же "радист" находит вражеский корабль: при помощи гениального борткомпьютера, логарифмической линейки и такой-то матери или внезапного озарения шилом в ягодицу - это другое. Как раз флафф.

Вот. Поэтому когда персонаж проводит измерения - система выдает результат с уже проведенными поправками на систематическую погрешность. То есть системы, учитывающие при прицеливании погрешность от релятивистских эффектов, силы Кориолиса , ветра или еще чего - игромеханически идентичны и отличаются только флаффово. То есть практически любая система может рассчитывать релятивистскую механику.

[Вантала]

 
У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

[Ariwch]

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

Что-то отдаленно похожее есть во второй части "Защитника" Ларри Нивена.

[LOKY1109]

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

В "Бесконечной Войне" Холдемана вроде как было, но там именно космобоёв весьма немного. Хватит пальцев одной руки невнимательного сапёра для того чтобы пересчитать.

[Аррис]

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? :h

"Лучший экипаж Солнечной"?

[LOKY1109]

"Лучший экипаж Солнечной"?

Что-то не припомню там влияния скоростей. Они корабль чужих выхлопом двигателя сожгли!

[benevolent]

К вопросу Ванталы хочется добавить ещё один: а зачем кораблям нужно сражаться на релятивистских скоростях?

[flannan]

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

Аниме Soukou no Strain. Когда сражаешься на околосветовой скорости - нельзя стрелять по ходу движения, потому что скорости неправильно складываются.

[LOKY1109]

К вопросу Ванталы хочется добавить ещё один: а зачем кораблям нужно сражаться на релятивистских скоростях?

Тут тема не в том. Вопрос не "зачем", а "могут ли". Если могут - значит будут.
Если хочешь именно "зачем", то: "чтобы выяснить у кого торпеды длиннее".

[Presto]

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

Stith, John Redshift Rendezvous. 1990. Там есть бой на околосветовых скоростях, и его исход решают релятивистские эффекты. Правда бой это не космических кораблей, а пассажиров. А скорость света на корабле равна 30 м/с.

[astion]

У меня такой немножко посторонний вопрос: а кто может назвать сеттинг/игру/книжную или киновселенную, где космические бои происходили бы на релятивистских скоростях и это обстоятельство влияло бы на ход боёв? А то я что-то затрудняюсь вспомнить подходящий пример...

цикл о Хонор Харрингтон же.
стыдно не знать.

[Вантала]

Окей, прошу прощения, я задал не тот вопрос, на который хотел получить ответ изначально. На самом деле я имел в виду не "накидайте мне названий произведений без объяснения того, как именно в этом произведении выглядит бой на релятивистских скоростях"* (это не в упрёк отвечавшим - я сам неправильно сформулировал вопрос) - я имел в виду следующий вопрос: как должен выглядеть (и как выглядит в различных произведениях) бой на релятивистских скоростях так, чтобы он отличался от generic боя на дорелятивистских скоростях**? (И, кстати, как игрок Арриса, упомянутый в корневом посте, представляет себе бой на релятивистских скоростях?) Маловероятно, что я брошусь читать все названные произведения в поисках всего лишь ответа на этот вопрос...

* Но, по крайней мере, теперь я вижу, что таких произведений достаточно много.
** Немного ехидства - я подозреваю, что в разных произведениях разных авторов пресловутый бой на релятивистских скоростях может выглядеть совершенно по-разному. Так ли это?

[astion]

1. Красное смещение(эффект Доплера) становится заметен визуально
2. Эффекты сжатия\растягивания времени начинают оказывать влияние на оперативном уровне
3. Истинная координата противника (в данный момент субъективного времени) практически никогда не известна
4. Размеры оперативного пространства измеряются в световых часах минимум
5. Группы и соединения действуют в условиях много часовых или даже многодневных задержек связи
6. Между пуском и попаданием происходит от получаса до 7-10 часов - бои могут длиться сутками.
7. И да конечно у разных авторов бой на релятивистских скоростях может выглядеть совершенно по разному если они используют разные фантастические допущения (Например формально бои во вселенной ЗВ тоже проходят на релятивистских скоростях)

[Pigmeich]

astion, а разгоняются корабли до релятивистких скоростей за какое время?

Это я к чему: может и нет никаких релятивистких скоростей?

[astion]

astion, а разгоняются корабли до релятивистких скоростей за какое время?

Это я к чему: может и нет никаких релятивистких скоростей?

Ну в цикле о Хонор они оперируют ускорениями  до 200-300g  у кораблей и до 700-1500g у ракет- так что они довольно быстро разгоняются до релятивистиких скоростей
(релятивисткие эффекты становятся заметны уже на 0.2с)

[Pigmeich]

А как людишек при 200g не размазывает по стенке? Магия?

[ariklus]

А как людишек при 200g не размазывает по стенке? Магия?

Обычно при 200g чтобы людишки не перешли в жидкое состояние а сверхпрочные внутренние конструкции не сложились гармошкой и  в корабле стоит генератор гравитационного поля или иная компенсирующая чиччолина соответствующей мощности. Не магия, а достаточно сложная технология )

[astion]

А как людишек при 200g не размазывает по стенке? Магия?

Людишки как и весь корабль находятся внутри стоячей гравитационной волны.
Ну и в принципе компенсация инерции (с соответствующими расходами энергии) не противоречит нашему пониманию физики.

[Берт]

Я отмечу что в хонорверсе могут случаться и отказы компенсаторов, в том числе и в процессе боя от повреждений. Что предсказуемо превращает экипаж в пасту. Хонорверс вообще достаточно сцифи-твёрдо, правдоподобно и что немаловажно интересно описывает космические сражения. Тем кто еще не читал крайне рекомендуется к прочтению.

[astion]

Я отмечу что в хонорверсе могут случаться и отказы компенсаторов, в том числе и в процессе боя от повреждений. Что предсказуемо превращает экипаж в пасту. Хонорверс вообще достаточно сцифи-твёрдо, правдоподобно и что немаловажно интересно описывает космические сражения. Тем кто еще не читал крайне рекомендуется к прочтению.

Я бы не зарекался о "сцифи-твёрдо" (всётаки там очень много фантастических допущений и не точностей. тоже "Огненное Небо" куда твердее как сцифи чем хонорверс) , а вот прочитать хотя бы первую книгу действительно стоит. Тк хонорверс на текущий момент одна из самых значимых "космо" вселенных.

[Берт]

всётаки там очень много фантастических допущений и не точностей. тоже "Огненное Небо" куда твердее как сцифи чем хонорверс

Боюсь даже спрашивать в чём это там выражается.

[Аррис]

внутри стоячей гравитационной волны.

Можно попродробнее об этом? Формул не надо.