Размышления о добре, зле и паладинах

[Мышиный Король]

Это всё добрые поступки?

Старый вопрос о соизмеримости слезы ребенка и избавления страданий мира. Очевидно, что ситуацию можно усложнять сколько угодно, пока варианты не станут уже равнозначными, особенно учитывая крайнюю недостаточность условий в столь умозрительной ситуации.

Я предлагаю, уж коль скоро разговор об эльфах, рассматривать "реальный" пример (о котором известно многое и существующий в пространстве представлений многих): ситуация с Элрондом, Исилдуром и Кольцом после поражения Саурона. У Элронда был выбор меж двух зол, после того как его увещевания остались неуслышанными, начать сражение с Исилдуром, чтобы отнять у него трофей и уничтожить его, или же оставить все как есть, зная, что тем самым сохраняется сила Саурона и он получает возможность когда-нибудь вернуться. Полагаю его мудрости было достаточно, чтобы четко осознавать последствия каждого из этих вариантов выбора. В первом случае пролитая кровь людей и эльфов, уже между собой, вероятно испорченные на всю эпоху отношения между народами, все как Саурон любит, вероятность еще и не справиться с самим Кольцом после столь брутального способа получения. Во втором - возвращение врага, новые битвы и возможное поражение Среднеземья в отдаленной перспективе. Оставить Кольцо - безусловно злой поступок, но в сложившейся ситуации альтернатива была еще хуже (возможно конечно это ошибочная оценка, но узнать этого все равно нельзя). Делает ли такой выбор Элронда злым? Я считаю, что нет.

Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.

Ну ты же должен понимать, что игрок вовсе не обязательно понимал, что те его ранее принятые решения приведут к такой ситуации? Мне представляется, что это не отличается от того случая когда ситуация складывается не зависимо от его предыдущих решений.

Я открыт для аргументации.

Выше пример про Элронда.

[flannan]

Я говорю о выборе в контексте геймдизайна.
Я говорил про конкретную ситуацию с конкретным паладином где у него по итогам ранее принятых (ошибочных) решений, сейчас стоит выбор между двумя вариантами как нарушить кодекс. И я имел ввиду, что ДМ не должен создавать такую патовую ситуацию в том случае если игрок паладина не стал её причиной и не имел шансов (воспользовался ими или нет другой вопрос) её предсказать/просчитать и принять иные решения.
Это если выбор - краеугольный камень.
Так-то я не считаю однозначно вредной ситуацию, когда ДМ своей волей ломает паладина, ради драмы. При этом сей паладин вообще преролед. Но не все считают, что это игры. )))

Я считаю, что ДМ не должен создавать патовую ситуацию вообще - the show must go on, а своей волей ломать паладина ради драмы - это вообще нарушение выбора игрока играть паладином, и за такое надо выгонять из ДМов.
Но в любом случае, я просто не согласен с твоей системой морали. Я уверен, что в каждой ситуации возможные поступки бывают более и менее этически правильные, и для того, чтобы быть добрым - достаточно каждый раз стремиться выбрать наиболее этически правильный. Даже если они все не идеальны. Даже если ты ошибся в своём выборе.

[ariklus]

Я считаю, что ДМ не должен создавать патовую ситуацию вообще - the show must go on, а своей волей ломать паладина ради драмы - это вообще нарушение выбора игрока играть паладином, и за такое надо выгонять из ДМов.

Тут скорее проблема в том что кодекс, который можно нарушить вне зависимости от своего собственного выбора - очень хреновый кодекс. Как раз в.т.ч. с геймдизайнерской точки зрения.
И несмотря на наличие таких ИРЛ, пускать такой кодекс в игру хорошему ГМу не стоит. Точнее, можно, но честно рассказав это игроку берущему этот самый кодекс.

Остальное.
Да, ты неплохо вывернул мои аргументы и формально их не нарушил. Молодец - обыграл меня. Как бы.
Но по сути да, я согласен с тем, что тот кто лучше осознаёт все последствия своих поступков, тот становится более Зол. Со временем.

То есть ты в душе чувствуешь что я неправ а сказать словами где не можешь? Это значит что или ты неправ,но не хочешь этого признать, или что я что-то недостаточно ясно объяснил.

Логическая чепочка следующая, подскажи если я где-то ошибся:
1) Имеем твои аксиомы: выбор меньшего зла (зла действия или бездействия) - никак не делает поступок не злым. Незнание извиняет случайно злой поступок. Отсутствие выбора не извиняет.
Напр. если аборт - немного зло то отговорить мать Гитлера, не зная что она мать Гитлера (предположим для упрощения ситуации что лично он во всем виноват а не просто удачно оседлал имеющееся политическое течение и не родись он войны бы не было) от аборта - добрый поступок.
Но если мы знаем, что ребенок - будущий Гитлер (у нас есть 2 минуты разговора с прошлым и на воспитание повлиять мы не можем) не отговорить мать Гитлера, зная о том что сиюминутно доброе действие повлечет за собой смерти миллионов - зло. Отговорить - тоже зло.
2) Разум позволяет добрым существам избегать неочевидного зла и творить добро более эффективно (например вместо того чтобы месяц кормить бродягу можно помочь ему и двум его друзьям найти работу и они и их потенциальные семьи будут сыты несколько лет минимум), а злых в значительном кол-ве случаев склоняет становиться меньшим злом (обложив фермера умереной податью ты заработаешь за год больше чем ограбив и убив или отобрав у него последние средства к существованию) - это мое утверждение с которым ты вроде не спорил.
3) Следовательно, если мы принимаем 1-2, то наличие разума заставляет творить больше злых поступков, чаще создавая ситуайции где любой поступок будет злым (случай с Гитлером или вагонеткой - абстрактные чистые, но меньшее зло можно найти почти везде если думать об этом). но при том в целом служит увеличению количества добра и уменьшению количества зла (у желающих творить добро - всегда)
4) Перефразируя 3 - то, что увеличивает количество добра, делает существо злым. Отказ от применения разума - тоже зло, т.к. разумное существо понимает что тем самым увеличит кол-во зла.
5) Это уёбищное решение, в.т.ч. с геймдизайнерской точки зрения.
Если в мире есть объективная мораль, то игрок, желающий создать доброго паладина который не станет злым через пол сессии - должен вогнать разумность (скажем, инту с витсом) в минимум чтобы персонаж действиетльно поверил что если он пятый раз за кампанию вышел наружу по просьбе сопартийца, а когда зашел то обнаружил пленника избитым и все рассказавшим то поверит что разбойник сам упал и внезапно решил рассказать где их лагерь без всякого давления, а бандиты удареные мечом не умирают, а переносятся в "хорошее место".
6) "ГМ просто не будет создавать таких ситуаций" - вариация rule 0 fallacy. К тому же ряд ситуаций "неизбежного злого поступка", напр. хирургическая операция, вполне нормальны для большинства игр, и их избегание будет сильно вредить процессу.

[Andrew36]

Тема фактически стала про добро/зло, а не про расы.
Добро/зло - понятия ситуативные, иногда непонятно, что чем является, где большее зло. Поэтому, по-моему, не нужно привязывать к добру/злу игромеханические сущности (в ДнД5 не привязаны). Пусть паладин, который ошибся в выборе, страдает морально. Это вопрос отыгрыша. А лишать его способностей только потому, что он, по мнению мастера совершил злой поступок- даст только конфликт в игровой группе, и более ничего.

[LOKY1109]

Старый вопрос о соизмеримости слезы ребенка и избавления страданий мира.

Нет.
Ты внимательно читал мой пост?
Я повторю:

Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.

Оставить Кольцо - безусловно злой поступок

Точка. Все остальные "но" меня не интересуют.

Делает ли такой выбор Элронда злым? Я считаю, что нет.

А я считаю, что такой выбор склоняет  Элронда ко злу. Да, одного подобного решения возможно недостаточно для того чтобы в детект ивле засверкать.

Ну ты же должен понимать, что игрок вовсе не обязательно понимал, что те его ранее принятые решения приведут к такой ситуации? Мне представляется, что это не отличается от того случая когда ситуация складывается не зависимо от его предыдущих решений.

Отличается. Как минимум тем, что цепь событий можно реконструировать. Можно даже ин гейм.
А то что "не обязательно понимал"... Ну так сем кузнец. Надо было понимать. Или в шахматах тоже поражение не засчитывать, ибо проигравший "мог не понимать" что его 13-й ход оказался фатален и именно он послужил причиной мата на 25-ом ходу?


Это вопрос того в какую игру игра идёт.

Я считаю, что ДМ не должен создавать патовую ситуацию вообще - the show must go on, а своей волей ломать паладина ради драмы - это вообще нарушение выбора игрока играть паладином, и за такое надо выгонять из ДМов.

Если никто не против - не вижу проблемы. Вводить такую ситуацию без причин и предупреждений это определённо плохо, не спорю.

Но в любом случае, я просто не согласен с твоей системой морали. Я уверен, что в каждой ситуации возможные поступки бывают более и менее этически правильные,

Согласен.

и для того, чтобы быть добрым - достаточно каждый раз стремиться выбрать наиболее этически правильный. Даже если они все не идеальны. Даже если ты ошибся в своём выборе.

Не согласен.


Если паладин оказывается в ситуации типа "или собственноручно убить сотню младенцев, или умрут десятки тысяч людей", я не вижу для него способа остаться паладином выбирая из этих вариантов. И если иных вариантов действительно нет (во что в не гипотетической ситуации я верю с трудом), то упс.

[LOKY1109]

1, 2, 3, 4, 5, 6

1-2) - согласен.
3) - учитывай, что творящий зло постепенно становится всё более злым и всё менее стремится творить добро. То есть 5К-летний эльф в двадцатый раз видя, что его "теперь уже идеально выверенный план" по установлению во всём мире царства Добра и Гармонии опять обламывается, вполне себе может плюнуть на это дело и двадцать первый план будет: "чтобы в мире не было зла - мир надо уничтожить".
Осознание бесполезности попыток творить добро приводит к очевидным последствиям.
4) - ты путаешь абсолютное и относительные значения. Причём с позиции наблюдателя с разным "радиусом зрения".

То есть некто с "радиусом 6" (Инт=3, Визд=3) накормив ребёнка понимает, что сотворил добра на 100% и зла на 0 у.е.з. (условные единицы зла)

Некто с "радиусом 20" (Инт=10, Визд=10) в той же ситуации понимает, что подобным поведением "прикармливает" беспризорника, который вполне может быть не просто попрошайкой, а и вором и это может вылиться в какие-то неприятности как для него, так и для ребёнка, но больно у него глаза голодные. Добра на 90% и зла на 1 у.е.з. 

Некто с "радиусом 100" (Инт=50, Визд=50) кастанув сильное предсказательное колдунство осознаёт, что последствием данного поступка будет открытие сиротского приюта, общее увеличение процветания государства и мира, но через 1000 лет из стен этого приюта выйдет диктатор, который станет причиной множества смертей и мучений. Добра 99,999% зла 100500 у.е.з.

5) Знаешь, если паладина действительно "в пятый раз" просят выйти, то если он не туп как пень он действительно должен лишиться паладинства.

[ariklus]

1-2) - согласен.
3) - учитывай, что творящий зло постепенно становится всё более злым и всё менее стремится творить добро. То есть 5К-летний эльф в двадцатый раз видя, что его "теперь уже идеально выверенный план" по установлению во всём мире царства Добра и Гармонии опять обламывается, вполне себе может плюнуть на это дело и двадцать первый план будет: "чтобы в мире не было зла - мир надо уничтожить".
Осознание бесполезности попыток творить добро приводит к очевидным последствиям.
4) - ты путаешь абсолютное и относительные значения. Причём с позиции наблюдателя с разным "радиусом зрения".

То есть некто с "радиусом 6" (Инт=3, Визд=3) накормив ребёнка понимает, что сотворил добра на 100% и зла на 0 у.е.з. (условные единицы зла)

Некто с "радиусом 20" (Инт=10, Визд=10) в той же ситуации понимает, что подобным поведением "прикармливает" беспризорника, который вполне может быть не просто попрошайкой, а и вором и это может вылиться в какие-то неприятности как для него, так и для ребёнка, но больно у него глаза голодные. Добра на 90% и зла на 1 у.е.з. 

Некто с "радиусом 100" (Инт=50, Визд=50) кастанув сильное предсказательное колдунство осознаёт, что последствием данного поступка будет открытие сиротского приюта, общее увеличение процветания государства и мира, но через 1000 лет из стен этого приюта выйдет диктатор, который станет причиной множества смертей и мучений. Добра 99,999% зла 100500 у.е.з.

5) Знаешь, если паладина действительно "в пятый раз" просят выйти, то если он не туп как пень он действительно должен лишиться паладинства.

3) Если эльф после 3-4 вышедших боком идеальных планов не засомневался в своей способности создавать идеальные планы по сотворению добра (применять разум для оценки последствий и рисков) - это как раз то тупое доброе существо, творящее в итоге зло.
Ну и "сегодня убил бандита, который хотел изнасиловать и убить всю твою семью, а завтра сожжешь сиротский приют" - типичная slippery slope fallacy. Если же ты утверждаешь что добро стоит выше логики и местами ей противоречит - то почему ты споришь с тем что твое добро считает разум злом?

4) Ну, если у.е.д. и у.е.з. известны, то переводить их в проценты и обратно не составит труда. Насколько я понял, у тебя обладающие радиусами 20 и 100 и кормящие сироту совершают полностью злые поступки, а у меня - добрые. Хотя если имеющий радиус 100 способен предотвратить появление диктатора с сохранением или увеличением отношения добро:зло (99.999% добра подразумевает что акт кормления принесет 100500*100000 у.е.д.) но не станет или оставит сироту умирать от голода, из-за чего 100000*100500 единиц добра не придет в мир - то это будет все-таки плохой поступок.


5) Я об этом и говорю. Если он не туп как пень - то понимает что каждый день промедления в поисках шайки Абадая стоит жизни десяткам невинных и попадает в ситуацию "проигрыш-проигрыш". И поетряет паладильник за преступное бездействие или содействие насилию. А если туп - то все ок и паладильник работает. Я б такого мастера нафиг послал. Не за создание ситуации, а за создание такого кодекса которому нельзя следовать с интой выше 2-3 (если говорить ДнДшными терминами).

Тема фактически стала про добро/зло, а не про расы.
Добро/зло - понятия ситуативные, иногда непонятно, что чем является, где большее зло. Поэтому, по-моему, не нужно привязывать к добру/злу игромеханические сущности (в ДнД5 не привязаны). Пусть паладин, который ошибся в выборе, страдает морально. Это вопрос отыгрыша. А лишать его способностей только потому, что он, по мнению мастера совершил злой поступок- даст только конфликт в игровой группе, и более ничего.

Да нет, в отличии от жизни в сеттинг как раз-таки можно ввести объективную мораль. Просто завязывая ее на глобальные законы или богов - лучше делать ее непротиворечивой. А если нет - то вполне хорошо можно и по противоречивой и иррациональной морали играть. Например в Легенду 5 Колец (примерно-бусидо) или Мир Тьмы (человечность там не привязана к стремлению к добру).


И несколько сообщений назад я говорил что спор о разнице между good, evil и stupid good надо бы вырезать в отдельную тему чтоб не мешать эльфам )

[Andrew36]

Объективная мораль- а она существует? Например, убивать "злых" существ, таких как женщины и дети орков и гоблинов- это добро? Убивать всех, на ком магический определитель показал "зло"- это добро?
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.

[flannan]

Объективная мораль- а она существует? Например, убивать "злых" существ, таких как женщины и дети орков и гоблинов- это добро? Убивать всех, на ком магический определитель показал "зло"- это добро?
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.

Это потому, что у тебя магический определитель не проградуирован. Если к нему прибавить единицу измерения - всё станет ясно.
Например так - убивать тех, в ком больше 1 килонациста зла - однозначно добрый поступок.
Убивать тех, в ком от 1 нациста до 1 килонациста зла - этически сомнительный поступок, но мы, люди, регулярно такие совершаем.
Убивать тех, в ком зла меньше, чем на 1 нациста - злой поступок.

[ariklus]

Объективная мораль- а она существует? Например, убивать "злых" существ, таких как женщины и дети орков и гоблинов- это добро? Убивать всех, на ком магический определитель показал "зло"- это добро?
И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.

Конечно нет. Но то что не существует объекьтивной морали, драконов, волшебников и богов не мешает иметь их у себя в сеттинге. Да, с "детект ивил" у меня тоже такие ассоциации.

[Мышиный Король]

Я сейчас не спрашиваю оправданные ли они или сделал бы ты так, я спрашиваю добрые ли они.

И ответить на него без дополнительных условий, о которых я говорил и ответа на тот вопрос, который упомянул - нельзя. Стрелять в человека - злой поступок? Однако с моей точки зрения разница между бандитом стреляющим ради денег в банке и шерифом ради защиты гражданских очень существенна. (И это при том, что я не считаю мораль относительной.)

Точка. Все остальные "но" меня не интересуют.

А вот и зря. Я считаю, что в итоге Исилдур совершил злой поступок, а Элронд - нет. В действительности поступок "оставить Кольцо" существует не отдельно, но в комплексе его альтернатив "оставить Кольцо не развязав кровавую войну между эльфами и потомками Нуменора или забрать Кольцо сделав это".

А я считаю, что такой выбор склоняет  Элронда ко злу. Да, одного подобного решения возможно недостаточно для того чтобы в детект ивле засверкать.

Если под "склоняет" подразумевать "испытывает психику на прочность повергая в отчаяние от осознания неспособности уничтожить зло и доставляя моральные страдания от необходимости плохого выбора", то наверное соглашусь. Но не с тем, что это совершение злого поступка, который делает Элронда злым. (Тут кстати про один раз тоже очень спорно. Почему одного раза не достаточно, а сколько их надо, где граница? Имхо, один раз это как раз очень даже много. И по классической схеме как раз обычно достаточно, чтобы с этого начать отемнолордоваться.) Более эгоистичным он от этого не стал, ценить жизни других и сопереживать им тоже, идеей, что цель оправдывает средства, не проникся, когда Кольцо вернулось присвоить его не пытался. Единственный упрек который можно выдвинуть Элронду - в том, что он был недостаточно могущественным, чтобы убедить/украть/отнять Кольцо у Исилдура без значительного ущерба.

Я вижу в твоей позиции категорически странное и неверное положение: что гудовость напрямую зависит от могущества - чем более слабо существо, тем менее оно получается добрым (т.к. у него меньше возможностей совершать действия не ведущие к плохим результатам и тем чаще оно оказывается в условиях плохого выбора). Если еще немного подумать и вспомнить, что с большей силой приходит большая ответственность, то можно с большой уверенностью предположить, что ответственность будет расти значительно быстрее могущества и т.о. вовсе придти к тому, что никто не может быть добрым. Такая позиция предсттавляется мне обесценивающей само понятие добра и к тому же вредной хренью, наилучшим применением которой являются самооправдания всяких дартов вейдеров.

А то что "не обязательно понимал"... Ну так сем кузнец. Надо было понимать. Или в шахматах тоже поражение не засчитывать, ибо проигравший "мог не понимать" что его 13-й ход оказался фатален и именно он послужил причиной мата на 25-ом ходу?

Шахматы - это игра в которой просчитывание комбинаций является самой ее сутью. В нее играют ради того, чтобы выяснить кто лучше их просчитывает и насколько дальше. А если пресловутый моральный выбор по кодексу является краегольным камнем игры (как где-то выше упоминалось), то просчитывание явно не главное, а отсутствие выбора все равно его отсутствие независимо от того произошло оно из-за плохого расчета или было задано "извне". Реконструкция же тут как мертвому припарки, ничего не меняет.

И если иных вариантов действительно нет (во что в не гипотетической ситуации я верю с трудом), то упс.

Вот в этих гипотетических ситуациях и проблема. Это они со своим отсутствием конкретики приводят к абсурдным в общем-то результатам. Тем не менее определение доброты как то, что для этого необходимо в ситуации А или В сделать С, которого ты сделать физически не можешь, я считаю противоречащим тому понятию, которое в него вкладывается обычно и дисфункциональным. Т.к. в общем-то означает, что персонаж совершает злой поступок, когда не может спасти своего товарища срывающегося со скалы. Что абсурдно.

[Мышиный Король]

И ещё "магия опознания" добра/зла мне напоминает прибор-определитель пацаков/четлан из фильма "кин-дза-дза". Никто не может сказать, в чём разница, но показания прибора являются основой социального статуса обитателя планеты.

Почему никто? В каждом конкретном сеттинге небольшому числу игроков (а уж коли они играют вместе, то некоторый уровень взаимопонимания у них ожидать можно) не так уж и сложно вполне четко и подробно объяснить в чем разница. То что среди большого количества людей на форуме нет согласия по подобному поводу неудивительно и ничего в общем-то не значит. Бывает ведь и такое, что некоторые не согласны даже со вполне объективными даже научными фактами. А начинать приводить всякие сложные случаи для доказательства того, что никто вообще ничего сказать не может ни о чем, я бы сказал - моветон. (И снова обращу внимание, что в условиях фантастических допущений следует делать на них поправки, а то ведь ИРЛ орков нет. Как автор захочет такими они и будут - захочет и их тотальное уничтожение будет добром, захочет - вопрос не будет иметь решения, и т.д. в любых вариациях.)

[Andrew36]

В каждом конкретном сеттинге небольшому числу игроков ... не так уж и сложно вполне четко и подробно объяснить в чем разница(между добром и злом).

Сделать сеттинг, в котором разница между добром и злом железобетонная- можно. Но будет ли интересно играть, если морального выбора нет?

а то ведь ИРЛ орков нет.

Есть понятие "враг". А торчат ли у него клыки, или он выглядит как человек- неважно.

Как автор захочет  - захочет и их тотальное уничтожение будет добром.

В этом случае лично у меня (а возможно и у моего персонажа) возникнут сомнения в правильности "генеральной линии". Можно играть в "убей всех юнитов противника", но если игра глубже, возможно некоторое расхождение в ожиданиях.

[LOKY1109]

Однако с моей точки зрения разница между бандитом стреляющим ради денег в банке и шерифом ради защиты гражданских очень существенна.

Давай опустим ситуации, в которых коп целится по конечностям и смерть преступника им расценивается как его ошибка. Чисто для упрощения.
Получаем две ситуации, в которых один человек стремится лишить жизни другого. Я не вижу почему в случае шерифа убийство становится "хорошим" поступком. "Оправданным" - вполне, "необходимым" - возможно, "простительным" - запросто, "добрым" - да с какого ж перепуга-то???

А вот и зря. Я считаю, что в итоге Исилдур совершил злой поступок, а Элронд - нет. В действительности поступок "оставить Кольцо" существует не отдельно, но в комплексе его альтернатив "оставить Кольцо не развязав кровавую войну между эльфами и потомками Нуменора или забрать Кольцо сделав это".

Во-первых, все ситуации, в которых лишь два варианта действий кажутся мне несколько искусственными. Во-вторых, "был вариант сделать ещё хуже" хреновое обоснование для того чтобы считать поступок Добрым.

Я не считаю, что из всех ситуаций есть хорошие выходы. А мораль, в рамках которой паладин убивший сотню младенцев остаётся паладином, так как альтернативой было убить тысячу, считаю лицемерной и противной.

Если под "склоняет" подразумевать "испытывает психику на прочность повергая в отчаяние от осознания неспособности уничтожить зло и доставляя моральные страдания от необходимости плохого выбора", то наверное соглашусь. Но не с тем, что это совершение злого поступка, который делает Элронда злым. (Тут кстати про один раз тоже очень спорно. Почему одного раза не достаточно, а сколько их надо, где граница? Имхо, один раз это как раз очень даже много. И по классической схеме как раз обычно достаточно, чтобы с этого начать отемнолордоваться.)

Один раз не... Тёмный Лорд!
А вообще, "сколько надо" решается по разному. В NWN была шкала от 1 до 100, и каждый злой/добрый поступок отнимал/добавлял баллы, в WoD хорошая идея про чеки "совести" пусть там "алаймент" не про Добро/Зло, но сама идея мне нравится. Наверняка есть ещё способы учёта.
Да, у Элронда много кубов на "совести" и он успешно чекнул. Но мог и не чекнуть. Раз и ботч. Да, допускаю, что в том варианте, который он выбрал сложность была поменьше, ну и что? Сам факт проверки это не отменяет.

Что же до "одного раза достаточно", то обычно все помнят именно тот самый последний Поступок, но вот сотни поступков, совершённых ранее, обычно забываются.

Шахматы - это игра в которой просчитывание комбинаций является самой ее сутью. В нее играют ради того, чтобы выяснить кто лучше их просчитывает и насколько дальше.

Придираешься к примеру?

А если пресловутый моральный выбор по кодексу является краегольным камнем игры (как где-то выше упоминалось), то просчитывание явно не главное

Ты путаешь тёплое с мягким. То есть, я не имею ничего против игр, в которых главгад всегда оставляет способ выпутаться и принципиально не загоняет врагов в тупики, но как-то это искусственно выглядит, если честно.
Про краеугольность и отсутствие выбора. Тут такое дело, что для паладина "на самом деле" игра (в смысле не вся игра, а подигра, в которой ставкой является паладинистость паладина) заканчивается уже в тот момент, когда он принимает то самое решение, которое приведёт его к пату, просто он этого ещё не знает ("Мертвец Блэкгард идёт!"). Да, с точки игродизайна наверное не очень хорошо заставлять его дёргаться ещё 5 сессий и только потом со зловещим хохотом открыть ему истину. Но кратковременно отсроченные последствия не кажутся мне чем-то ужасным.
Если не нравится "моральный выбор", то можно заменить 100 младенцев vs 1000 младенцев на безвыходную смертельную ловушку, в которую РС сами себя завели.

а отсутствие выбора все равно его отсутствие независимо от того произошло оно из-за плохого расчета или было задано "извне".

Фишка в том, что это не "отсутствие выбора", а отсроченные последствия выбора сделанного ранее.

Т.к. в общем-то означает, что персонаж совершает злой поступок, когда не может спасти своего товарища срывающегося со скалы. Что абсурдно.

"Я не смог спасти маму и стал ситхом." (Анакин Скайвокер)
Вообще довольно распространённый "первый шаг" к козлу "во тьму".

[flannan]

Если не нравится "моральный выбор", то можно заменить 100 младенцев vs 1000 младенцев на безвыходную смертельную ловушку, в которую РС сами себя завели.

Да-да, именно про это я и говорю. Безвыходных смертельных ловушек в хорошей НРИ существовать не может, и мастер всегда должен позволить игрокам из неё выпутаться. Даже если придуманное ими решение - редкостный бред.
То же самое относится и к паладину с его моральным выбором. И чем чаще придётся мастеру использовать таким образом свои режиссёрские полномочия, чтобы позволить игре продолжаться - тем хуже, стало быть, придуман моральный кодекс паладина и вообще система морали.

[LOKY1109]

Да-да, именно про это я и говорю. Безвыходных смертельных ловушек в хорошей НРИ существовать не может, и мастер всегда должен позволить игрокам из неё выпутаться. Даже если придуманное ими решение - редкостный бред.

Вопрос жанра.

[Аррис]

Да-да, именно про это я и говорю. Безвыходных смертельных ловушек в хорошей НРИ существовать не может, и мастер всегда должен позволить игрокам из неё выпутаться. Даже если придуманное ими решение - редкостный бред.

“Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe.” © Albert Einstein

И от определенных глупостей спасать персонажей бессмысленно. Не надо превращать игру в фарс, выпутывая персонажей из ситуаций, куда они влезли по своей ультимативной глупости. Вообще тезис "персонаж бессмертен и ничто не может его убить" превращает игру в детскую песочницу. И навязывает определенный стиль, да.

Впрочем, многим нравится играть бессмертными персонажами в детской песочнице. Но зачем нужны такие игры?

[ariklus]

Давай опустим ситуации, в которых коп целится по конечностям и смерть преступника им расценивается как его ошибка. Чисто для упрощения.
Получаем две ситуации, в которых один человек стремится лишить жизни другого. Я не вижу почему в случае шерифа убийство становится "хорошим" поступком. "Оправданным" - вполне, "необходимым" - возможно, "простительным" - запросто, "добрым" - да с какого ж перепуга-то???

Вот. А что есть "простительное" зло? В моем видении совершение "простительного зла" никак не делает совершающего его злым. Доброе существо выберет наиболее добрый вариант из доступных, а не тот где зло максимально отсрочено (бандита не убиваем сейчас, ведь он убьет людей только через 10 секунд, спасем пол сотни бродяг от голода сейчас, а голод из-за отсутствия зерна на посев будет лишь через год).
И раз ты неоднократно говорил что мы говорим о геймдизайне - то святой воин, которому нельзя творить насилие над творящими зло - это какая-то хуита. Замени шерифа и бандита на паладина и вора-насильника-убийцу.

Во-первых, все ситуации, в которых лишь два варианта действий кажутся мне несколько искусственными. Во-вторых, "был вариант сделать ещё хуже" хреновое обоснование для того чтобы считать поступок Добрым.
Я не считаю, что из всех ситуаций есть хорошие выходы. А мораль, в рамках которой паладин убивший сотню младенцев остаётся паладином, так как альтернативой было убить тысячу, считаю лицемерной и противной.

Конечно. Два варианта действий - это "два лучших варианта из тех что тебе доступны".
Скажем в задаче с вагонеткой можно начать копать яму, можно попытаться развязать, можно прыгнуть под вагонетку, можно закричать "Флэш, на помощь!!!", можно замутиить MULTITRACK DRIFTING!!!... Но ранее полученый опыт говорит что единственноый способ спасти 5 человек с хоть каким-то шансом на успех - это повернуть рычаг. Варианты же (без)действий, которые сработают - могут включать в себя от 6 до 1 жертв. Утверждать же, что человек становится злым с т.з. морали, выбирая несущий больше всего добра и меньше всего зла поступок из возможных - хрень несусветная ИМХО.

Я скорее считаю лицемерной и противной мораль Бэтмена, который отказывается совершить сиюминутное зло ради предотвращения будущего бОльшего зла (убить или НЕ спасти жизнь Джокера и вместо того опять отправляет его в психушку, зная что Д. не сегодня так через год опять выберется и будет творить трэш, убивая десятки и сотни в среднем не очень виноватых людей).

А вот то что необходимость совершить сиюминутно злой поступок может травмировать психику выбирающего меньшее зло - ты прав. Но оценка этого вреда и его последствий - такая же часть оценки последствий поступка как и любая другая. Нарпимер "Оценив состояние своей психики я рассчитал что если я хоть кого-то убью то весьма быстро скачусь в суперзлодеи. Я намного опасней Джокера и в супергеройском состоянии приношу больше добра чем Джокер - зла. Поэтому пусть живет.". Потому что мы хотим чтобы в нашем сеттинге Бэтмен был добрым и притом не дебилом. Но и Карателя в однозначные злодеи записывать не охота.

А паладин после убийства сотни младенцев скорей всего паладильник потеряет. Но не потому что поступок не был самым добрым из возможных (предположим что у бога радиус видения такой же или больший, но не бесконечный и не включающий знание мыслей паладина), а потому что шок от этого деяния скорей всего сдвинул его оценку стоимости человеческой жизни до непаладински малого значения и смайт у него заберут пока он не докажет своему богу что крыша у него не поехала или уже встала на место. Например добрыми поступками, не включающими в себя убийство младенцев.

[LOKY1109]

Вот. А что есть "простительное" зло?

Это зло, которое прощают. Ваш Кэп.

Доброе существо выберет наиболее добрый вариант из доступных, а не тот где зло максимально отсрочено

Где ты у меня вообще что-то про "отсроченность" увидел?

"Наиболее добрый" вариант это когда все живы, счастливы и так будет всегда. Это я не к тому, что "настоящий паладин" должен сразу же пасть, а к тому, что "настоящий паладин" всегда должен быть как минимум недоволен своими действиями, ибо считает их недостаточными.

И раз ты неоднократно говорил что мы говорим о геймдизайне

Не путай. Геймдизайн отдельно, Добро/Зло отдельно это две разные темы.

Скажем в задаче с вагонеткой

У нас выбор между двумя злыми поступками.
"Злобность" поступка определяется не количеством спасённых, а количеством жертв. Для чистоты картины "не случайных, а осознанно принесённых жертв".
Там могут быть разные дополнительные факторы вроде "качества" жертв (многие посчитают, что убить на ладан дышащего старика менее злой поступок, чем младенца, но будут, кстати, и противоположные точки зрения), но "выйти в ноль" не получится в любом случае.

А паладин после убийства сотни младенцев скорей всего паладильник потеряет.

СКОРЕЕ ВСЕГО??? То есть ты серьёзно допускаешь иные варианты???

Но не потому что поступок не был самым добрым из возможных

а потому что этот поступок был ОДНОЗНАЧНО ЗЛЫМ!!!
Хоть ты как извернись, какие угодно доводы приводи, примеры и ситуации, положи что угодно на другую чашу весов (хоть весь мир), но убийство это злой поступок. Равно как и изнасилование, пытки, в некоторых сеттингах создание нежити и пр.

Ты продолжаешь считать оправданные поступки по определению не злыми.

[LOKY1109]

Поразмыслив, я пришёл к выводу, что Добро и Зло это не два полюса на одной шкале, а две отдельные шкалы. Практически никак друг на друга не влияющие.

[flannan]

Ты продолжаешь считать оправданные поступки по определению не злыми.

Именно так. Ты путаешь добро и зло с Человечностью из вампиров.

[LOKY1109]

Именно так. Ты путаешь добро и зло с Человечностью из вампиров.

Это ты мне говоришь или ариклусу??

[ariklus]

"Наиболее добрый" вариант это когда все живы, счастливы и так будет всегда. Это я не к тому, что "настоящий паладин" должен сразу же пасть, а к тому, что "настоящий паладин" всегда должен быть как минимум недоволен своими действиями, ибо считает их недостаточными.
Не путай. Геймдизайн отдельно, Добро/Зло отдельно это две разные темы.

А, недоволен своими действиями? Конечно, для доброго существа всегда неприятно творить зло и оно будет недобольно своей неспособностью сотворить абсолютное добро, практическая невозможность сотворения которого в львиной доле ситуаций морального выбора понятна, скажем, начиная с радиуса видения 8. Во многом разуме многие печали и все такое.

Но выбрав наиболее добрый из возможных вариант, ни само доброе существо, ни другие добрые существа, знающие его мотивацию, не будут считать, что оно поступило по-злому или само стало злым, сотворив злой поступок, являющийся наиболее добрым из множества доступных вариантов. То есть бог, зная мотивацию паладина, отключит паладильник максимум из соображений профилактики, если сочтет это нужным для сохранения способности последнего творить добро.

И как уже говорилось выше, вред наносимый психике сиюминутным злом тоже можно отслеживать, как в МТ. Но это скорее вопрос не стремлений, а наличия внутренних ограничителей и психической стабильности. Скажем, добрый человек у которого опустилась мораль до 1ки из-за череды сложных выборов, 5 лет на необитаемом острове и вызваного ими стресса не изменит своих мотиваций и не станет злым по своей сути, но станет хуже оценивать последствия и вообще скорей всего слегка съедет с катушек.

[LOKY1109]

Но выбрав наиболее добрый из возможных вариант, ни само доброе существо, ни другие добрые существа, знающие его мотивацию, не будут считать, что оно поступило по-злому или само стало злым, сотворив злой поступок, являющийся наиболее добрым из множества доступных вариантов. То есть бог, зная мотивацию паладина, отключит паладильник максимум из соображений профилактики, если сочтет это нужным для сохранения способности последнего творить добро.

У меня просто нет слов.


Это очень странные паладины у которых основная суть кодекса "Не сотвори Зла никогда, кроме случаев изложенных в приложении #3 к настоящему кодексу." И универсальная отмазка "У меня не было другого выхода!" извиняющая совершение любого греха.

[flannan]

Это ты мне говоришь или ариклусу??

Тебе. Ты же постулируешь, что моральный облик Элронда мог пострадать оттого, что Элронд не отобрал вовремя Кольцо.

У меня просто нет слов.

Это очень странные паладины у которых основная суть кодекса "Не сотвори Зла никогда, кроме случаев изложенных в приложении #3 к настоящему кодексу." И универсальная отмазка "У меня не было другого выхода!" извиняющая совершение любого греха.

Я подозреваю, что где-то тут прячется разница между моралью-как-кодексом, и моралью-как-оценкой-последствий. (я забыл, как это по научному называется)
У паладинов с моралью-как-кодексом записано - не пытай и не убивай невинных. Даже если весь мир из-за этого будет гореть в огне. Нам не нужен мир, построенный на страданиях.
У паладинов с моралью-как-оценкой-последствий всё сложнее. Там записано - стремись минимизировать число зла в мире. Пытки - 100 единиц зла в час. Убийство - 10 единиц зла с убитого. Ограбление - 1 единица зла за каждый 1% от богатства ограбленного. Тюремное заключение - 1 единица зла в день. И так далее. И если по прейскуранту получается, что лучше убить человека, чем сажать его на месяц в тюрьму - значит, так тому и быть. И если получается, что лучше убить человека, чем дать ему ограбить купца на половину его состояния - значит, так тому и быть.

[LOKY1109]

Тебе. Ты же постулируешь, что моральный облик Элронда мог пострадать оттого, что Элронд не отобрал вовремя Кольцо.

И при чём тут хуманити из VtM?

У паладинов с моралью-как-оценкой-последствий всё сложнее.

Да. Сложнее. Ибо их нет. Вернее они не паладины.

Паладин это в крайнем случае Stupid Good, но никак не Lawful Stupid.

И кстати, "мораль-как-оценка-последствий" как-то у меня слабо соотносится с "моралью".
Как по мне "мораль-как-кодекс" это и есть "мораль" в своём основном значении. И именно с её позиции можно (имеет смысл) судить о добре и зле.
"Мораль-как-оценка-последствий", как бы она не называлась, вообще не имеет права оперировать терминами "добро" и "зло", в смысле близком к тому, который подразумевается в ДнДшных алайментах. Сюда ближе понятия "выгода" и "ущерб". А это несколько иное.


UPD
"По моим рассчётам выходит, что с вероятностью 56,39% этот поступок будет добрым."
Так себе и представляю...

[ariklus]

Это очень странные паладины у которых основная суть кодекса "Не сотвори Зла никогда, кроме случаев изложенных в приложении #3 к настоящему кодексу." И универсальная отмазка "У меня не было другого выхода!" извиняющая совершение любого греха.

Еще страннее паладины у которых после первого побитого грешника паладильник отключается.
И наличие на одной из первых пяти страниц кодекса чего-то вроде "Ради спасения от большего зла можно сотворить зло меньшее, потом сделав все для уничтожения последствий сотворенного тобой зла" в случае паладинов я считаю обязательным для паладинов.
Паладины - это те кто творят насилие во имя Высшего Блага, блин! И по морали сеттинга считаются добрыми.
Ну и "добро" в моем понимании - не набор указаний (чисти зубы в 5 раз день) а набор ценностей и соотношений между ними (жизнь разумного существа ценнее материальных ценностей. Право собственности важнее эстетических предпочтений.).

И при чём тут хуманити из VtM?

При том что она работает именно так как ты описал. От определенного набора действий и ситуаций она падает и наличие оправдания (если причиной послужило совершение действия) лишь немного уменьшает шанс деградации.

UPD
"По моим рассчётам выходит, что с вероятностью 56,39% этот поступок будет добрым."
Так себе и представляю...

"Этот поступок добрый на 57% - это уже паладин достаточно умный чтобы командовать частью ордена и направлять паладинов поглупее, которые верят в то что его воля однозначно добру".
А у обычного паладина скорее так: "Орка конечно жалко но перевоспитать его до того как он убьет этих детей я не успею. Конечно, убийство - это плохо,но жизни детей дороже." Что можно перевести как "По моим оценкам этот поступок на 95% добрый".

[LOKY1109]

И наличие на одной из первых пяти страниц кодекса чего-то вроде "Ради спасения от большего зла можно сотворить зло меньшее, потом сделав все для уничтожения последствий сотворенного тобой зла" в случае паладинов я считаю обязательным для паладинов.

Я внимательно слушаю версии как именно он будет "устранять последствия" жертвоприношения сотни младенцев.

"Этот поступок добрый на 57% - это уже паладин..."

Только в стёбной игре.

От определенного набора действий и ситуаций она падает и наличие оправдания (если причиной послужило совершение действия) лишь немного уменьшает шанс деградации.

Это всего лишь реализация.
И то, я отступил от изначального "От определенного набора действий и ситуаций она падает и от наличия оправдания ничего не зависит", ибо это хоть и по ДнДшному, но слишком радикально.



Следим за логической цепочкой.

Ты продолжаешь считать оправданные поступки по определению не злыми.

Именно так. Ты путаешь добро и зло с Человечностью из вампиров.

Это ты мне говоришь или ариклусу??

Тебе. Ты же постулируешь, что моральный облик Элронда мог пострадать оттого, что Элронд не отобрал вовремя Кольцо.

И при чём тут хуманити из VtM?

При том что она работает именно так как ты описал.

Я серьёзно не понимаю КАК или НА ЧТО вы отвечаете.
Лично я отвечаю (стараюсь) именно на те фразы, которые выношу в цитаты.

[flannan]

Я серьёзно не понимаю КАК или НА ЧТО вы отвечаете.
Лично я отвечаю (стараюсь) именно на те фразы, которые выношу в цитаты.

Да, ты здесь совершенно правильно выстроил последовательность фраз. У тебя моральный облик человека работает как Человечность из VtM - каждое отступление от заповедей с высокой вероятностью разрушает поступающего и его моральный облик.
А для меня добро или зло - постоянные свойства характера, а поступки выбираются из доступных персонажу вариантов на основании этого характера и способности предсказывать их последствия. При этом никакая сумма поступков никаким образом не влияет на характер - она только отражает его.

[LOKY1109]

А для меня добро или зло - постоянные свойства характера, а поступки выбираются из доступных персонажу вариантов на основании этого характера и способности предсказывать их последствия. При этом никакая сумма поступков никаким образом не влияет на характер - она только отражает его.

И как поступит добрый-добрый паладин, если его поставить перед выбором между двумя злыми-злыми поступками?


Но ок, если алаймент в камне высечен, то это совершенно другое дело.
В том же ДнД, однако, подразумевается, и весьма явно, что это вовсе не так.