Downtime System и исторические паралелли (PF)

[astion]

Данный пост посвящён в основном «теорикрафту» связанному с downtime подсистемой Pathfinderа в попытках прикрутить к нему немного больше «Реализма» (тм)

При этом автор отлично понимает что «Реализьмой» (тм) ДнД и производные можно только портить, но всё же.


И так если вы помните я уже делал пост с описанием прикладного использования Dontime system в реальной игре (вот он http://rpg-world.org/index.php/topic,8287.0.html) , в этой же теме можно найти отличные комментарии от Palant и ссылки на его просто великолепные таблицы с excel crawl с использованием той же downtime системы.

На чём мы оба сошлись (да вроде и не только мы), что downtime система как она есть:
А) Настроена слишком «позитивно» и не может привести к убыткам
Б) Даёт слишком большие прибыли

Остановимся на пункте Б поподробнее .
Что есть слишком большая прибыль? Всё ведь относительно, использование downtime системы  может быть сведено к тому что каждый инвестированный золотой даёт около 36% прибыли в год. И это скорее оценка «снизу» , даже если мы исключаем из рассмотрения всякие трюки с перекрафтом магических вещей типа Magic->крафт шмота->Деньги->Здания->Magic, о которых вообще стоит говорить отдельно.

В общем вопрос в том 36% это слишком много или нормально? Мне казалось что слишком много, тем более что downtime система практически не предлагает встроенных рисков который были бы способны вызвать убыток.
Но был и контр аргумент, в рамках «приключеноориентированной» экономики 36%  это крохи для субъектов получающих в разы большие суммы просто лутом.
Грубо говоря за не имению каких либо опорных данных – много это или нормально оставалось делом вкусов.

Но недавно мне на глаза попалось очень интересное исследования по банковским займам в 12-13 веке (вот оно http://centaur.reading.ac.uk/16784/1/16784.pdf рекомендую всем)

Что из него можно почерпнуть? Ну как минимум что «нормальная высокая доходность» была около 10-14% в год. Надо отметить что такие займы были как минимум «средне рискованным бизнесом» потому что взыскать долг с короля англии не тривиальная задача.
В случае особой нужны проценты подскакивали в среднем до 36-40% и в самых экстремальных  (и довольно кратко срочных) случая до 100-150%

Резюмируя «средне высокая доходность» - 13%  «полоумно высокая очень рискованная» -36% и «на меня упали деньги , но сейчас вновь отнимут» -100%

Как это применить к downtime ? Ну как минимум можно начать с того что уполовинить доход на 1 инвестированный золотой до 12-13% , понимая что это средний риск (скажем 10% шанс получить убыток в размере до 20% от инвестированного и не более чем 5% шанс потерять всё инвестированное)
Давая шанс получить 30-40% только в экстремальных условиях (высокие риски и\или монополия на рынке)
При этом судя по всему 5-6% прибыли должны быть показателем хорошего малорисованного бизнеса- но как мне кажется для таких случаев не оправданно применять отдельную под систему- проще просто давать игру 5% в год, вынося всё остальное на описательный уровень.

[Palant]

Я бы еще посоветовал для развития почитать бложик http://tao-dnd.blogspot.com

[astion]

Я бы еще посоветовал для развития почитать бложик http://tao-dnd.blogspot.com

Спасибо за ссылку

[Михаил Кузнецов]

На чём мы оба сошлись (да вроде и не только мы), что downtime система как она есть:
А) Настроена слишком «позитивно» и не может привести к убыткам
Б) Даёт слишком большие прибыли

Пункты
В) Скучный симулятор бухгалтера с экселевскими таблицами
Г) Подсистема зациклена самое на себя и бонусы от зданий ограничены лишь деньгами/тремя-четырьмя типами описанных ресурсов
Не рассматривали?
Пункт Б) даёт и элементарный крафт с последующей продажей, без всякого заморачивания с даунтайм-системой. Лишь бы был достаточно большой город.

[astion]

Пункты
В) Скучный симулятор бухгалтера с экселевскими таблицами
Г) Подсистема зациклена самое на себя и бонусы от зданий ограничены лишь деньгами/тремя-четырьмя типами описанных ресурсов
Не рассматривали?
Пункт Б) даёт и элементарный крафт с последующей продажей, без всякого заморачивания с даунтайм-системой. Лишь бы был достаточно большой город.

в) Есть такое.
В том смысле что я согласен с идее что Downtime в том виде в каком он есть - это адское цифродрочерство не примененимое собственно на игре а только вне игры (но и там результаты как минимум посредственные)
Но некоторым нравится. У меня есть общие идеи по упрощению Downtime и его геймификации - рынок(в экономическом а не физическом смысле) города как террейн, манёвры на захват и удержание и очки контроля и вот это всё но это очень глубокая переделка и до неё явно не скоро дойдут руки.
И опять таки - некоторым нравится играть в циферки

г) Она (система) по идее и должна зацикливаться на себя по задумке, разве нет? Вот с этой стороны вкладываем деньги и время с той стороны получаем результат в виде ресурсов
Вещь в себе чтобы её можно было как добавлять в игру и так же безболезненно изымать.

Или я не правильно тебя понял?

Д) Насчёт элементарного Крафта - иногда надо моделировать иные бизнесы PC и NPC - преступные гильдии, торговлю нелегальными зельями, владение таверной , и тд и тп.

[Геометр Теней]

Мимоходом:

Надо отметить что такие займы были как минимум «средне рискованным бизнесом» потому что взыскать долг с короля англии не тривиальная задача.

Где-то в этом году попадалась мне на глаза статья (но, боюсь, с ходу не найду) что в этом деле очень быстро (правда, кажется, там была не Англия, а что-то континентальное) начались аналоги современного страхования рисков и перепродажи долгов, так что группировки, ссужавшие королей в целом стабильно получали около тех же 12-15% годовых (даже с учётом "порчи монеты" и пр. ).   

[astion]

Мимоходом: Где-то в этом году попадалась мне на глаза статья (но, боюсь, с ходу не найду) что в этом деле очень быстро (правда, кажется, там была не Англия, а что-то континентальное) начались аналоги современного страхования рисков и перепродажи долгов, так что группировки, ссужавшие королей в целом стабильно получали около тех же 12-15% годовых (даже с учётом "порчи монеты" и пр. ).   

Ну я статью привёл исследователей- они там пишут что пара "банковских кланов"  в итоге разорилась с займами - тк король мало того что просрочил так ему ЕЩЁ были нужны деньги а перезанять данный клан на межбанке не смог (я так понимаю ему просто не поверили что он сможет отдать)

В общем да наверно была какая -то перестраховка но вообще риски она не снимала

Там вообще масса тонкостей была - официально то ссужать под процент было низя- церковь запрещала. Так что король в ответ делал подарки а не проценты выплачивал...

[Михаил Кузнецов]

Или я не правильно тебя понял?

Давай переформулирую. Лично мне в этой системе (и не только мне, если уж на то пошло) не хватало того, что здания не дают никаких эффектов (можно конечно добавить флавору) на происходящее в игре. Т.е. никаких бонусов, кроме ресурсов/денег.

[astion]

Давай переформулирую. Лично мне в этой системе (и не только мне, если уж на то пошло) не хватало того, что здания не дают никаких эффектов (можно конечно добавить флавору) на происходящее в игре. Т.е. никаких бонусов, кроме ресурсов/денег.

А что они на твой взгляд должны были ещё давать?

[Gix]

Ну тут мы упираемся в то, что "средневековье" — оно большое, причём и в пространстве, и во времени. И на мой взгляд усреднённый Голарион это скорее век XV, если не XVI с точки зрения экономических аналогий.

[Мистер Хомяк]

Я бы просто расширил списки эвентов и добавил парочку очень серьезных негативных эвентов с возможностью частичной митигации очень плохого эффекта через short adventure на 1 сессию.


То что система позитивная - я считаю нормальным, иначе играчки не захотят вообще этим заморачиваться.

[astion]

Я бы просто расширил списки эвентов и добавил парочку очень серьезных негативных эвентов с возможностью частичной митигации очень плохого эффекта через short adventure на 1 сессию.

То что система позитивная - я считаю нормальным, иначе играчки не захотят вообще этим заморачиваться.

С одной стороны ты прав.

С другой стороны нафига вообще нужна система с вагоном бухгалтерии если оно сводится к "получи 36% прибыли на каждый инвестированный золотой" ?
Мне лично не хватало зависимости максимальных доходов от размера рынка и доли на нём
Мне не хватало какого то рандом генератора конкуретной борьбы
И да мне тоже не хватало "серьёзных негативных эвентов"  -тк ради чего все эти броски кубиков если ничего не меняется?

[Мистер Хомяк]

С одной стороны ты прав.

С другой стороны нафига вообще нужна система с вагоном бухгалтерии если оно сводится к "получи 36% прибыли на каждый инвестированный золотой" ?
Мне лично не хватало зависимости максимальных доходов от размера рынка и доли на нём
Мне не хватало какого то рандом генератора конкуретной борьбы
И да мне тоже не хватало "серьёзных негативных эвентов"  -тк ради чего все эти броски кубиков если ничего не меняется?

Система нужна для того, чтобы играчки могли в это поиграться в том плане, что есть люди, которым интересно вот это вот все придумать, а потом еще себе план своего домика нарисовать и чтобы у каждой комнатки был какой-то игромехан эффект.
Но при этом создатели явно не хотели реально все это превращать в мега-задрот-систему. Если хочется вот прям серьезного, то надо пилить самому.

[Михаил Кузнецов]

А что они на твой взгляд должны были ещё давать?

"чтобы у каждой комнатки был какой-то игромехан эффект."
И хотелось бы чего-то более интересного, чем минорные бонусы к скиллчекам. Не говоря уже о том, что не все здания эти бонусы дают.
Из всего списка разве что Burial Ground своим эффектом понравилось.

[Palant]

Я тут сел неспешно пилить систем под Кингдом Билдинг, потому что оный в ПФ тоже разочаровал.

И хочу заметить что даунтайм надо упрощать - поскольку даунтайм для каждого из игроков это своя мини игра. Если игроков больше двух - то это скучно.
Это первое.

Второе - система даунтайма должна быть достаточно абстрактной. Камни и фуда в качестве ресурсов не нужны.

Третье - она должна дополнять традиционные РИ - а вот как с этим быть мне пока не понятно.

Самая рабочая идея что есть на данный момент - это аналог *В механик - но с ходами мастера и реакциями игроков. Открытый набор ходов мастера позволяет описать "невидимую руку Бигби рынка" и дает подсказки игрокам..

Но это тоже очень долгий игрострой - хочу чтобы система с изменениями могла работать как на микро уровне так и с определенными изменениями на макро уровне, а не так как в ПФ, где даунтайм и кингдом билдинг вообще не совместимы.