"Живучесть" копий/пик

[Вантала]

Прошу прощения за такой нубский вопрос - очень прошу не издеваться. 

Из стереотипов, почерпнутых из исторической беллетристики и кино, я вынес такой стереотип, что при любимом рыцарскими армиями таранном конном ударе копья рыцарей ломались только так, и именно по этой причине оруженосцы носили за своими господами запасные копья. А насколько "живучими" были копья других родов войск и вообще? Допустим, если взять пехотные копья пикинеров, которыми приходилось встречать выставленными копьями упомянутые кавалерийские чарджи, или копья греческих гоплитов/македонских сариссофоров, которые, кажется, тоже в качестве основной тактики предпочитали удар копьями в сомкнутом строю, при этом доспехи и оружие у граждан полисов передавались от отца к сыну, - насколько часто ломались их копья, и насколько они являлись для соответствующих родов войск "расходным материалом"? Насколько, как вам кажется, в игре с претензией на некоторую (не очень высокую) историческую достоверность стоит учитывать ломкость копий?

Спойлер

[свернуть]

[astion]

В кратце- довольно живучими  - особенно во времена гоплитов - когда полеармы не были распространены и копьём наносился тычок , а "противокопейное"
оружие ещё не было распространено
в такой ситуации древко очень сложно сломать
Другой вопрос что в реальности копья зачастую также метали - и вот после броска сломать его довольно просто -тк растопчут.

Если интересует мнение эксперта то
https://www.youtube.com/user/scholagladiatoria

Делал обзор на тему живучести копий в QA в ранних видео

[Геометр Теней]

я вынес такой стереотип, что при любимом рыцарскими армиями таранном конном ударе копья рыцарей ломались только так, и именно по этой причине оруженосцы носили за своими господами запасные копья ...

Не вполне верен посыл. Рыцарская пика намеренно делалась пустотелой - именно для того, чтобы сломаться после удара, и это было существенным показателем качества. Причина проста - при таранном ударе оружие садится глубоко, а падать с лошади на полном ходу, не успев бросить оружие, удовольствие весьма сомнительное само по себе, а в масштабной схватке - ещё и означающее конец рыцаря как боевой единицы, а то и попросту гибель. Потому легко ломающееся длинное копьё - это специальное кавалерийское оружие. В отличие от него пехотная пика или какая-нибудь рогатина - прямо наоборот, штука по возможности надёжная, настолько, что при столкновении  в эпоху тех же испанских терций или швейцарских баталий против пик пехотинцев приходилось выпускать перед строем специальных отморозков с двуручными мечами.

[Вантала]

Спасибо, дядя Геометр!

Насчёт метательных копий - я, в рамках подготовки всё к тому же, рылся в интернете в поисках информации об оружии разных эпох и народов, и вот насчёт метательных копий, точнее, римских пилумов и зулусских ассегаев нашёл такую информацию, что их (аналогично, видимо, целенаправленно делавшимся хрупкими копьям) специально делали такими, чтобы они приходили в негодность после броска, потому что существовала вероятность, что противник, подхватив брошенное копьё, кинет его обратно. Впрочем, за что купил, за то и продаю...

[Zlanomar]

Внезапно подумал, что, возможно, будет интересно изучить экономическую составляющую производства и эксплуатации второсортных копий. Писари, ведущие в фаланге учёт сломанных "копий противочарджных", "пик рыцарских" и "сулиц" отдельно друг от друга и получающие нагоняи, если норматив превышен. Сценки, когда каптермейстер выдает пехотинцам кавалерийские лансы, потому что "другого не завезли", будни эльфийских друидов, выращивающих особые полые побеги для дальнейшей утилизации. Будни дварфийских рунописцев-зачарователей, охреневающих от того, что энчант Returning надо накладывать на дротики, по ТЗ становящиеся бесполезными после попадания в цель. И прочая чернушность.

[Azalin Rex]

Та ситуациЯ с ломанием копий разве не турнирная? Обычное кавалерийское копье не ломалоась. А так копье пехотное крепкая штука.

[SerGor]

Кавалерийские копья ломались и в бою.
У Европейской тяжелой конницы мощнейший удар, и он еще больше усиливался благодаря конусообразному упору для руки. Но если бы копье было прочным, такой удар просто ломал бы руку рыцарю. Поэтому они и делались полыми. А после слома в руке оставался цельный кусок по характеристикам подобный тяжелой булаве, и часто пускался далее в ход как дробящее оружие. В тяжелых латах крутиться и доставать меч после первого удара - это потеря времени, и зачастую жизни.
А вот на Руси предпочитали прочные рогатины без упора. Такое копье после столкновения с препятствием проскальзывало в сжимающей руке и потому обратный удар был не так силен. А дальше уже выхватывался меч. В кольчужных доспехах двигаться свободнее, и потому выхватить клинок намного проще и быстрее, чем в латах.
Европейский рыцарь имел более сильный удар, но в небольшой зоне прямо перед рыцарем. Русский боярин легче управлял своим оружием в более широком диапазоне, но рогатина была и покороче, и удар был не настолько силен. Извечный спор между мощью и подвижностью - кто-то качал Силу, а кто-то Ловкость =)

[Alita Sidhe]

В кольчужных доспехах двигаться свободнее, и потому выхватить клинок намного проще и быстрее, чем в латах.

Латные доспехи в целом обеспечивали не меньший уровень мобильности, при куда лучшем уровне защищенности чем кольчуга. Несмотря на то, что полный комплект был примерно на 50% тяжелее кольчуги, распределение веса у лат куда более удачное. Собственно именно поэтому Европа перешла на латы, до их изобретения и распространения, европейские рыцари точно так же пользовались кольчугами (и чешуйчатыми доспехами, но куда реже). 
Русские бояре с огромным удовольствием навешивали на кольчугу латные нагрудники, проблема была в том, что после ордынского нашествия, русская промышленность просто не могла производить ничего подобного миланезе или максимилиановскому доспеху в те времена, когда эти доспехи были актуальны.

[Берт]

Насчёт метательных копий - я, в рамках подготовки всё к тому же, рылся в интернете в поисках информации об оружии разных эпох и народов, и вот насчёт метательных копий, точнее, римских пилумов и зулусских ассегаев нашёл такую информацию, что их (аналогично, видимо, целенаправленно делавшимся хрупкими копьям) специально делали такими, чтобы они приходили в негодность после броска, потому что существовала вероятность, что противник, подхватив брошенное копьё, кинет его обратно. Впрочем, за что купил, за то и продаю...

Конкретно пилум приходил в негодность не столько для того чтоб противник не мог его бросать обратно. Длинный наконечник пилума после того как втыкался в щит сгибался, сильно осложняя процесс его вытаскивания. Это давало сразу несколько эффектов, даже если пилум пробив щит (а они его пробивали) не ранил носителя, часто щит проще было сразу выкинуть, потому что воткнутая в них кривая штука с хорошим таким весом от 2кг делала его почти непригодными к использованию, тупо мешая и носителю и его товарищам по строю, а вынуть или обрубить её было сложно. В случае если противник с щитом двигался, особенно бежал, пилум согнувшись упирался в грунт, как минимум сбивая шаг носителя и тем самым заставляя его ломать строй, или вообще его ронял.

[Геометр Теней]

А самое весёлое, конечно, что в SW, если правильно понимаю про систему opus magnum товарища топикстартера, большая часть этих исторических фактов нужна как слону в D&D - площадь ушей для охлаждения... 

[Pigmeich]

А самое весёлое, конечно, что в SW, если правильно понимаю про систему opus magnum товарища топикстартера, большая часть этих исторических фактов нужна как слону в D&D - площадь ушей для охлаждения... 

Ты не прав. Есть, как минимум, Called Shot по древку.

[Zero]

Если кому это поможет понять, что мне нужно, - в данный момент я работаю над сеттингом, где штатной является ситуация, когда примитивные аборигены с далёкой планеты чарджат в сомкнутом строю с копьями на мирных исследовательских планетоход или мирных исследователей в броне техуровней этак на пять выше местного... и мне нужно оцифровать доспехи/оружие разных техуровней и их взаимодействие друг с другом.

Прошу прощение за банальность, граничащую с пошлостью, но все это уже посчитано и оцифровано в GURPS.

[SerGor]

Латные доспехи в целом обеспечивали не меньший уровень мобильности, при куда лучшем уровне защищенности чем кольчуга.

Если говорить о мобильности, достаточно сказать, что латы не давали возможность стрелять из лука, которыми было вооружено не менее половины кованой рати. Вот и вся хваленая мобильность.
Да, нагрудник можно было навесить. И сдохнуть под этой тяжестью через пять минут сечи. Тем более, что латы не ограничивались одним лишь нагрудником.

Ну да вопрос тут не по латам, а по копьям...

[Alas]

Да, нагрудник можно было навесить. И сдохнуть под этой тяжестью через пять минут сечи. Тем более, что латы не ограничивались одним лишь нагрудником.

Можно "сдохнуть"-утомиться через 5 минут сечи. А можно не взять нагрудник и сдохнуть без кавычек.
Зерцальных доспехов у нас хватало.

[SerGor]

Зерцальных доспехов у нас хватало.

Вот только не надо мешать в кучу зерцальные доспехи с нагрудником поверх кольчуги.

[Witcher]

Да, нагрудник можно было навесить. И сдохнуть под этой тяжестью через пять минут сечи. Тем более, что латы не ограничивались одним лишь нагрудником.

Вопрос 1 - сколько весил двуручный меч?
Вопрос 2 - сколько весил нагрудник?
Вопрос 3 - насколько вас стесняет грамотно сложенный рюкзак равного веса?

[SerGor]

Вопрос 1 - сколько весил двуручный меч?
Вопрос 2 - сколько весил нагрудник?
Вопрос 3 - насколько вас стесняет грамотно сложенный рюкзак равного веса?

Вы вообще тред читаете? Или "чукча не читатель, чукча писатель"?
Речь шла о надевании нагрудника сверху на кольчугу. Да, рюкзак меня не стеснит. Но если сверху него натянуть еще один, то уже стеснит и сильно.

Да что я вам объясняю, если вы даже не читаете, о чем речь...

[Мистер Хомяк]

Коллеги, я смотрю тут смешались в кучу кони и люди.
Во-первых, никто не делал древко боевого рыцарского копья полым, побойтесь богов заоса. Полыми (а еще делали пропилы) делали только и сугубо древки турнирных копий для того, чтобы
а) избежать серьезных увечий противника
б) это эффектно, по правилам поздних средневековых турниров за сломанное копье емнип начислялись очки

Во-вторых, действительно рыцарские копья порой сразу ломались в сшибке тяжелой кавалерии (кавалерийский бой, если кто не знает, это не как в фильмах показывают - сшиблись, а потом завязли друг в друге и давай махать мечами, как правило затем бой рассыпался на эдакие "дуэли", где снова сходились и также быстро расходились несколько раз), и в этом случае это была проблема конкретного рыцаря, потому что сломав копье никакой оруженосец в пылу схватки из обоза ему ничего не привезет. Именно поэтому рыцарские копья делали из качественного лиственного дерева, и ежели так случилось, что ты свое копье сломал, а твой противник почему-то нет, то считай, что ты труп.

[SerGor]

Кстати, тут смотря какие годы мы рассматриваем. Ранние копья были действительно цельными, но поздние, длиной более 4 метров, были полыми. Иначе это бревно было бы просто не удержать.
И даже если ты свое копье не ломал, ты его все равно лишался: пробив щит/броню/тело противника оно застревало там намертво. После таранного удара из тела противника его уже хрен достанешь. Это только легкая конница с копьями с плоским длинным наконечником могли против несильнодоспешного врага ударить буквально на ладонь и тут же выдернуть копье. Да и то сноровка нужна немалая. Рыцари же такой возможности не имели. Лэнс - оружие одного удара.
Плюс, лэнс упирался в кирасу, имел упор для руки... Так просто как простое прямое копье его не отбросишь, а сила.действия равна силе противодействия. Не сломаешь копье, с большой вероятностью вылетишь из седла сам, или руку сломаешь/вывихнешь.

[Witcher]

Речь шла о надевании нагрудника сверху на кольчугу. Да, рюкзак меня не стеснит. Но если сверху него натянуть еще один, то уже стеснит и сильно.

Ок, сделаю это за вас.

Кольчуга весила до 10 кг, кираса (она же нагрудник) редко больше 5. 15 кг, да еще и равномерно распределенных по телу - это ниачем. Реально надо добавить еще кил 5-10 на оружие и сопуствующие тряпки, но полученное все равно не впечатляет. Реальная проблема будет не в весе доспехов, а в быстро отсохших от размахивания двух-трех килограмовым дрыном руках. Но доспех на это не влияет никак...

[Vladar]

Вот демонстрация аутентичного комплекта брони с надеванием нагрудника на кольчугу https://www.youtube.com/watch?v=k24y_ZmxRHg
Не вижу никакой проблемы.

[Alita Sidhe]

Если говорить о мобильности, достаточно сказать, что латы не давали возможность стрелять из лука, которыми было вооружено не менее половины кованой рати. Вот и вся хваленая мобильность.

Вообще европейские рыцари и кольчужного периода луки не использовали. С чего бы они начали их использовать, надев латы непонятно. А вообще, с  чего-бы латный доспех мешал бы использовать лук сильно больше, чем кольчуга, мне не очень понятно (арбалет например он использовать не мешал, ровно как и например пистолеты).
Могу напомнить, что когда потребовалось увеличить мобильность тяжелой кавалерии (даже путем уменьшения защиты), то кирасиры пожертвовали защитой рук и ног, а не вернулись к кольчугам.
Не нужно выдавать нужду (просто невозможность достаточного производства лат в России 16-17вв) за достоинство.

Да, нагрудник можно было навесить. И сдохнуть под этой тяжестью через пять минут сечи. Тем более, что латы не ограничивались одним лишь нагрудником.

Ранние латы были именно что комбинацией из лат поверх кольчуги. Отказались от такой комбинации в пользу чистых лат уже только в 16м веке. И как-то не умирали за пять минут сечи. Вернее умирали меньше, чем те, кто с ними рубились без лат)

[Kupon]

1) Немного на тему застревания. Наконечник копья, в отличие от тонкого бронебойного наконечника пики, имеет форму короткого клинка, т.е. им можно ещё и резать. Кавалерийские копья не столько прокалывали жертву, сколько наносили рваные раны. Ведь удар приходится с огромным импульсом (кавалерист плюс лошадь), что приводит мишень (жертву) к поступательному и вращательному движению одновременно (закон сохранения импульса, механика твёрдого тела). В результате этого движения, копьё как бы "соскальзывает" в сторону, нанося рваную рану. При подобных ударах копьё не ломалось и не застревало, и могло с одного наскока последовательно сразить нескольких человек;
2) Я бы не стал категорично делить копья Европы и Руси. Как и утверждать, что рыцари-латники с одной стороны встречались с кольчужными боярами с другой. И там и там технологии и вооружение развивались параллельно. На момент появления лат в Европе, они так же спокойно начали появляться и на Руси. Представление о том, что кольчужные русичи сражались против тяжёлых латников Европы и лёгких конников Орды - неверный стереотип. Те же монголы легко могли похвастаться тяжёлыми латными доспехами (даже довелось одевать на себя подобную реплику);
3)

Если говорить о мобильности, достаточно сказать, что латы не давали возможность стрелять из лука, которыми было вооружено не менее половины кованой рати. Вот и вся хваленая мобильность.

Не надо путать мобильность и "степени свобод". В латах просто не удобно совершать движения, связанные с мелкой моторикой (некоторые движения в процессе стрельбы относятся сюда, но их немного). И всё же в латах из лука стреляли, и неплохо стреляли.
А скорость передвижения в разных броньках отличается незначительно. В тяжёлых латных доспехах можно вполне спокойно бегать, прыгать, крутиться и кувыркаться через голову. Ребята с хорошей физподготовкой даже сальто умудряются в них делать, наблюдал сие в живую. Единственное, что плохо, большая масса бойца в железе требует больших затрат энергии на аналогичные действия, проводимые в менее тяжёлых броньках, соответственно усталость наступает раньше. Но именно для этого придумали строевую подготовку с возможностью "замены" уставшего бойца на свежего из задних рядов.

[Ангон]

Насчет копий:
Рыцарские копья для таранного удара (лансы) действительно делались ломкими, и рыцари старались менять их и во время боя, не только на турнире. Например, "Роланд бесстрашно рвется в гущу боя, / Бьет так, что не выдерживают копья: / Уже пятнадцать раз он брал другое". Все ли они делались пустотелыми - не знаю, но пустотелыми точно бывали не только турнирные копья, но и боевые (у крылатых гусаров, например). Зачем это делалось, тут уже объясняли - что бы от отдачи силы удара всадника не вышибло из седла или не сломало руку. Кстати, и копья русских витязей, когда те использовали прием таранного удара, тоже ломались - выражение "преломить копье" отсюда взялось.
Копья конницы, не использовавшей таранный удар (сюда все разговоры про соскальзывания и проскальзывания - при таранном ударе ничего проскальзывать не должно) тоже ломались, но все же реже. Например, у копий македонской конницы было острие и на обратном конце, на случай если основной наконечник обломится.
Пехотные копья наоборот старались делать прочнее. Иногда древко даже оковывали железом, что бы защитить от перерубания мечом/топором. Скандинавы называли такое оружие "кол в броне". Аналогично, и у другого древкового оружия (пехотных пик, алебард и т.д. вплоть до топоров) древко старались делать прочнее.
Метательные копья (те, которые не планировали использовать в ближнем бою) делали хлипкими. Во-первых, что бы враг не смог метнуть обратно, а во-вторых просто дешевле. Все равно они по сути одноразовые.

Про латы и кольчуги:
Кольчуга тяжелее, чем латы того же уровня защиты. Латы, которые тяжелее, чем кольчуга, обеспечивают значительно лучшую защиту.
Латы едва ли мешают стрелять из лука. Латные рукавицы, разумеется, мешают - но и кольчужные рукавицы тоже мешают.
По уровню развития защиты Русь едва ли отставала от Западной Европы - до 13 века все ограничивалось кольчугой (+ чешуя иногда). В 13-14 веке распространяются бригантины / куяки (вероятно, под монгольским влиянием), в 15 в Западной Европе появляются латы, а на Руси - кольчато-пластинчатая броня (бехтерцы), которой в Западной Европе не было. А вот зерцальный доспех, который на Руси был - это уже почти латы. Дело скорее в том, что в Московской Руси не использовала массово тяжелую ударную кавалерию где-то с 15 века (после завоевания Новгорода), а для комплекта "лук и сабля" латы едва ли нужны.

[zerro23]

Все ли они делались пустотелыми - не знаю, но пустотелыми точно бывали не только турнирные копья, но и боевые (у крылатых гусаров, например).

Пики крылатых гусар действительно были полыми, но не полностью, а от середины до наконечника. Есть мнение, что это позволяло увеличить длину пики при том же весе. Это было важно для гусар, так как в отличие средневековых рыцарей, они чаще встречались с вооружёной пиками пехотой и более длиная пика давала преимущество.

Кстати, даже лишь на половину полые пики гусар ломались практически после каждого сражения и без снабжения новыми пиками гусары сильно теряли в боеспособности.

[Аррис]

будни эльфийских друидов, выращивающих особые полые побеги для дальнейшей утилизации.

Все придумано до вас. Бамбук же. Его еще и курить можно. И дышать через него под водой. В общем сплошная польза.

А чернухи тут нет, это очень жизненный элемент сеттинга. Настолько жизненный, что в романтичные ролевые игры по фентези он просто не лезет. Равно как кровь, кишки, вспоротые животы, отрубленные на войне руки, ноги, пальцы, уши, носы, понос от плохой пищи, тиф, чума, проказа, стёртые в кровь мозоли и кусающие разведчиков комары.

Я уж не говорю, что не видел в своей жизни ни одного персонажа (игрока) на деревянном протезе.