[Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?

[LOKY1109]

Или ты уже не считаешь, что договариваться играть в конкретную игру свойственно некоему меньшинству?

Я и изначально так не считал.

[SerGor]

Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.

Да ладно? У тебя, наверное, есть и исследования на тему непопулярности НРИ и причин этого?
Хватит нести чушь в такой категорической форме. Ты выставляешь себя совсем не в лучшем свете.

[LOKY1109]

Кстати, Мормон, а почему ты играешь в НРИ, а не в варгеймы?

[Mormon]

Я и изначально так не считал.

Ты мне голову морочишь что ли?

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

[ariklus]

Вот Мормон говорит о шахматах, но там тоже есть весьма опциональные правила (даже в рамках одной редакции), которые могут быть изменены/отменены по обоюдному согласию в любой момент без потери сути игры.
В шахматах это второстепенные праила вроде "тронул-ходи с исключением поправления фигуры" и ограничения по времени (если мы играем с друзьями, а не на спортивном турнире). В НРИ это куда более широкий пласт правил, начинающийся не так уж и далеко от правила 0.

[Геометр Теней]

То есть как так, разве здесь не нужно было написать какую-нибудь дурость, про то что в _реальных_ шахматах крайне важны не только и не столько правила но и фигуркодвиганье и руко-челюсте-подпирание и тысячи других наиважнейших соглашений по умолчанию регулирующих значительную часть игрового процесса? Например не пердеть во время игры, это очень важное соглашение.

Дурость - боюсь, это ваш термин я всё-таки пока воздерживаюсь от оценок (хотя, если честно, мне кажется что вы очень узколобо подходите к процессу, дико сужая понятие НРИ - и очень замкнулись на своём опыте). А вот в шахматах как раз процесс регулируется именно правилами. Вопросы внешней спортивности там играют настолько малую роль, что используются разве что в шутках - как у Ильфа и Петровка Остап распинается про то, что "Ласкер обкуривает противников сигарами", и там это заведомо не рассчитано на серьёзное восприятие. Но шахматы - не НРИ. Граница, боюсь, принципиально важна.
 

В целом мысль я думаю понятна, человек, социальное животное, подчиняется неким социальным правилам, и нри здесь не исключение. Не вижу смысла более акцентировать на социальном контракте внимание.

А между тем соглашение, боюсь, важно - и оно играет объективно большую роль в НРИ, чем в шахматах, что легко показывается существенно разными играми по одному набору правил и условному сюжету. То есть не "и НРИ тоже", а особый акцент - в НРИ это постоянная часть процесса, которую нельзя сбрасывать со счетов.  И, кстати, поэтому в НРИ и неэффективна оказывается борьба с нежелательными проявлениями процесса через попытки учесть всё в правилах - уж по сравнению с шахматами любой сложности точно.

То есть, тривиально говоря, если гринд кажется негативным моментом, то сперва с гриндом стоит бороться не переменой правил - а попыткой договора на уровне метаигровом как раз. Аргумент про то, что игрок может попробовать постфактум придумать любое оправдание для своих действий, увы, не особо содержателен - любая формулировка в правилах и любой набор ограничений точно так же будет сломан ориентированным на это игроком, который отыщет лазейку или придумает новые ситуации. Просто в одном случае соглашение простое, а в другом будет ворох достаточно сложных правил, и чтобы понять, что произошло нарушение духа без буквы придётся банально больше возиться.
Вот если именно метаигровое соглашение про гринд мешает удовольствию какого-то игрока (бывают, например, такие люди, которые не любят ощущать некоторый набор ограничений, к которым не привыкли) - тогда уже стоит городить системы для нейтрализации негативного эффекта...

[Mormon]

Вот Мормон говорит о шахматах, но там тоже есть весьма опциональные правила (даже в рамках одной редакции), которые могут быть изменены/отменены по обоюдному согласию в любой момент без потери сути игры.

Вот я сильно сомневаюсь в этом "в любой момент". Нет, далеко не в любой момент. Фигуры не могут каждый ход ходить иначе, потому что так одному игроку захотелось, а другой не захотел его обижать и согласился, поскольку процесс в результате перестаёт быть шахматами. Метаигровые договоренности не должны противоречить правилам самой игры, потому что во всём быстро договариваться - это ещё не значит играть в нри.

[Mormon]

А между тем соглашение, боюсь, важно - и оно играет объективно большую роль в НРИ, чем в шахматах, что легко показывается существенно разными играми по одному набору правил и условному сюжету. То есть не "и НРИ тоже", а особый акцент - в НРИ это постоянная часть процесса, которую нельзя сбрасывать со счетов.  И, кстати, поэтому в НРИ и неэффективна оказывается борьба с нежелательными проявлениями процесса через попытки учесть всё в правилах - уж по сравнению с шахматами любой сложности точно.

Если до вас туго доходит, я могу повторить ещё раз: я НЕ решаю межличностные проблемы правилами нри, поэтому перестаньте мне задвигать про важность социального контракта, это начинает уже отдавать лёгким идиотизмом.

[Геометр Теней]

Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.

А вот это, боюсь, явная ошибка, легко проверямая - у нас есть хобби, повторяющие НРИ в ключевых чертах, и при этом отличающиеся именно жёсткой регламентацией: всякие tabletop-игры в духе Descent to Undermountain, разные карточные игры по известным ролевым вселенным и так далее. Они, однако, не вытесняют игры ролевые в смысле популярности.  Что из околоролевых продуктов уходит вверх - как, например, "Манчкин", который для SJ Games оказался куда прибыльнее GURPS - оно существует совсем в иной нише и с ролевыми играми в смысле процесса не сравнимо.

При всём уважении (я серьёзно, кстати) не надо давать эмоциям верх. Любому, понятно, хочется, чтобы его способ игры был лучше - только вот не надо выдавать желаемое за действительное.

[LOKY1109]

Ты мне голову морочишь что ли?

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

Ты вообще смотришь в ответ на что я пишу?
Мне не сложно, я процитирую В ЧЕТВЁРТЫЙ РАЗ.

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

Именно на эту сентенцию я отвечал. Подумай над этим.

[LOKY1109]

Если до вас туго доходит, я могу повторить ещё раз: я НЕ решаю межличностные проблемы правилами нри, поэтому перестаньте мне задвигать про важность социального контракта, это начинает уже отдавать лёгким идиотизмом.

Социальный контракт не просто важен, он неотъемлемая часть НРИ. И в данном случае не имеет особого отношения к межличностным проблемам.
Даже "мы играем строго по правилам, соблюдая каждую запятую + вот список нотариально заверенных хоумрулов" это социальный контракт как он есть.

[Mormon]

Даже "мы играем строго по правилам, соблюдая каждую запятую + вот список нотариально заверенных хоумрулов" это социальный контракт как он есть.

И?

[LOKY1109]

И: он важен.

[ariklus]

Вот я сильно сомневаюсь в этом "в любой момент". Нет, далеко не в любой момент. Фигуры не могут каждый ход ходить иначе, потому что так одному игроку захотелось, а другой не захотел его обижать и согласился, поскольку процесс в результате перестаёт быть шахматами. Метаигровые договоренности не должны противоречить правилам самой игры, потому что во всём быстро договариваться - это ещё не значит играть в нри.

А если по обоюдному метагеймовому согласию изменили правила начальной расстановки фигур? Это уже не шахматы? (Если что я говорю о форе, которая есть лютейшее и могущее меняться каждую партию нарушение правил через метагейм).


Есть правила которые можно менять на лету, и это все еще будут классические шахматы. Напр. мы решили что не спешим и тайм лимит можно убрать в середине игры. Мы все еще играем в шахматы, хотя турнирные правила такого не предусматривают.

Я соглашаюсь что есть и правила существенные для того чтобы игра Х оставалась игрой Х. Например, если мы договоримся что конь ходит на три клетки вперед и одну вбок (удлиннить палочку буквы Г), а строеные пешки гаттаятся в ладью - то это уже такой подвид шахмат как "волшебные шахматы" (примерно то же что и "ДнД с хоумрулами" в НРИ).

[LOKY1109]

 

А если по обоюдному метагеймовому согласию изменили правила начальной расстановки фигур? Это уже не шахматы? (Если что я говорю о форе, которая есть лютейшее нарушение правил через метагейм).

Можно ещё шахматные задачи вспомнить.


То есть я даже не спорю, что в случае с форой утверждение "это не шахматы" будет в принципе верным. И настолько же бесполезным.

[ariklus]

Шахматные задачи - это как билдодроч в ДнД: все-таки отдельная игра )))

[SerGor]

Шахматные задачи - это как билдодроч в ДнД: все-таки отдельная игра )))

Не. Это скорее как в ДнД 4 - Lair Assault. Генерация партии под одно единственное подземелье, с особой задачей и лимитом времени.

[Mormon]

Есть правила которые можно менять на лету, и это все еще будут классические шахматы. Напр. мы решили что не спешим и тайм лимит можно убрать в середине игры. Мы все еще играем в шахматы, хотя турнирные правила такого не предусматривают.

Важно не столько само правило, сколько конкретная метаигровая причина по которой оно меняется. Т.е.есть фан, и есть фан. Потерять конкретного персонажа в смертельно опасном энкаунтере это не фан здесь и сейчас, но спасания ведущим всей группы, выливающееся в фактическое бессмертие - не фан в принципе - все понимают что не могут умереть и игра становится пресной - т.е. теряется фан от принятия решений, поскольку у них нет весомых последствий, а это самый ключевой фан нри. При этом можно преспокойно поменять статы дисбалансного класса, который игроки избегают брать как самый бесполезный.

Например, если мы договоримся что конь ходит на три клетки вперед и одну вбок (удлиннить палочку буквы Г), а строеные пешки гаттаятся в ладью - то это уже такой подвид шахмат как "волшебные шахматы" (примерно то же что и "ДнД с хоумрулами" в НРИ).

Аналогия не совсем верна, днд почти всегда днд с хоумрулами - это неполный набор правил требующий существенной доработки со стороны мастера, и у кого-то гоблины будут обладать статами сильно оличающимися от гоблина из мануала монстров, плюс они ещё будут свободно летать со скоростью 90` в раунд, и это по-прежнему будет днд, поскольку богатства, экспа, уровни, хитпоинты. Правда гоблинов в данном случае коректней называть "гоблин х", где "х" - название конкретного сеттинга, примерно как есть барды и есть барды Атхаса.

[ariklus]

Важно не столько само правило, сколько конкретная метаигровая причина по которой оно меняется. Т.е.есть фан, и есть фан. Потерять конкретного персонажа в смертельно опасном энкаунтере это не фан здесь и сейчас, но спасания ведущим всей группы, выливающееся в фактическое бессмертие - не фан в принципе - все понимают что не могут умереть и игра становится пресной - т.е. теряется фан от принятия решений, поскольку у них нет весомых последствий, а это самый ключевой фан нри. При этом можно преспокойно поменять статы дисбалансного класса, который игроки избегают брать как самый бесполезный.

"Самый ключевой фан" - вещь субъективная. А с тем что правила стоит менять только если для этого есть достаточно серьезная метаигровая причина никто и не спорил, как и с тем что сиюминутный фан не стоит запоротой игры. 

Аналогия не совсем верна, днд почти всегда днд с хоумрулами - это неполный набор правил требующий существенной доработки со стороны мастера, и у кого-то гоблины будут обладать статами сильно оличающимися от гоблина из мануала монстров, плюс они ещё будут свободно летать со скоростью 90` в раунд, и это по-прежнему будет днд, поскольку богатства, экспа, уровни, хитпоинты. Правда гоблинов в данном случае коректней называть "гоблин х", где "х" - название конкретного сеттинга, примерно как есть барды и есть барды Атхаса.

Кастомные классы и монстра - это в рамках базовых правил. Хоумрулы - это скорей своя подсистема для морсих путешествий или "боевым оружием можно наносить нонлеталы, но используемый для определения урона кубик при этом уменьшается на одну ступень". или "Используем монстров только из монстрятников №1-2"

[Pigmeich]

Кастомные классы и монстра - это в рамках базовых правил. Хоумрулы - это скорей своя подсистема для морсих путешествий или "боевым оружием можно наносить нонлеталы, но используемый для определения урона кубик при этом уменьшается на одну ступень". или "Используем монстров только из монстрятников №1-2"

Я не согласен, кастомная монстра — да, а вот классы — это хомрул. Другое дело, что у меня этих хомрулов вагон и маленькая тележка.

[jes490]

а вот классы — это хомрул

Ну, разве что стоит отметить, что в PF есть гайд по созданию классов, так же, как и гайд по созданию заклинаний и монстров.

[Pigmeich]

Ну, разве что стоит отметить, что в PF есть гайд по созданию классов, так же, как и гайд по созданию заклинаний и монстров.

А где?

Впрочем, не думаю, что там есть советы по балансу.

[jes490]

А где?

Advanced Class Guide. Советы там как раз есть, а вот четких границ нет; оно и понятно, в принципе.

[Pigmeich]

Advanced Class Guide. Советы там как раз есть, а вот четких границ нет; оно и понятно, в принципе.

ОК, что ты думаешь об Unearthed Arcana? Отдельно 3.5 и 5. Это тоже не хомрулы?

[ariklus]

ОК, что ты думаешь об Unearthed Arcana? Отдельно 3.5 и 5. Это тоже не хомрулы?

Опциональные правила != хоумрулы != книги вне корника

[Pigmeich]

Опциональные правила != хоумрулы != книги вне корника

Тогда почему классы, собранные из кубиков, — хомрулы?

[ariklus]

Тогда почему классы, собранные из кубиков, — хомрулы?

Не хоумрулы - в правилах четко написано что можно пилить свои классы.

[Pigmeich]

Не хоумрулы - в правилах четко написано что можно пилить свои классы.

В правилах ещё написано, что ситуационные модификаторы можно давать. Означает ли это, что "за боевой маневр +2 к броску атаки" не является хоумрулом?

[Alas]

А если по обоюдному метагеймовому согласию изменили правила начальной расстановки фигур? Это уже не шахматы? (Если что я говорю о форе, которая есть лютейшее и могущее меняться каждую партию нарушение правил через метагейм).

Шахматы Фишера например.

[Mormon]

"Самый ключевой фан" - вещь субъективная.

Не просто самый ключевой фан, а самый ключевой в нри. Я конечно понимаю, что кто-то больше приходить подурдеть и пивка попить, время там поубивать лениво постя всякую фигню через айфон, но меня это волнует меньше всего, потому что "социальщик" на самом деле не поиграть в нри пришёл.