[Pathfinder RPG] Кто как выдает экспу?

[LOKY1109]

Нет в этом никакой проблемы и никогда не было, это игра в днд по правилам, знать количество своего опыта в днд абсолютно нормально и стремиться достигнуть более высокого уровня естественно - это одна из основных целей игры, с которой связаны ключевые механики. Если тебе не нравится днд, не играй в днд - есть другие игры, где нет левел-апов и экспы. Problem solved.

Сколько XP у тебя, и когда наступит левел ап?

Приходит момент, когда количество переходит в качество, ранее непонятное становится внезапно понятным, а слабая техника внезапно становится сильной, это и есть момент получения уровня, в результате которого персонаж чувствует себя внезапно сильнее. У меня это никогда не вызывало противоречий, всё как в реальной жизни.

Только вот в жизни не так. Вернее далеко не во всём так.
Особенно с учётом того, что при левел апе в ДнД весьма значительная часть изменений никак не тянет на качественную. HP, скиллы, спасы, BAB это чисто количественный прирост.

Нет, не проблема. Потому что я стараюсь играть в нри по правилам нри, которые отличаются от иных правил тем, что отражают реалии игрового мира, таким образом никакие цифры и игровые термины не мешают мне воспринимать происходящее в игровом мире. Поэтому для меня нет понятия "отыгрыш", только понятие игры в нри. Невозможно уже играя в нри играть ещё больше в нри.
Театр, повторюсь, никогда не был обязательной частью этого процесса.

Я давно понял, что ты играешь в настольные игры. Не настольные ролевые, а просто настольные.
Ну и правила нри вовсе не обязаны (а если посмотреть честно, то и не способны) отражать реалии какого либо мира претендующего на минимальную серьёзность.

Это довольно унылая позиция и мне тебя искренне жаль, надеюсь со временем ты поймёшь всю глубину своих заблуждений и перестанешь отнимать у игроков контроль над их персонажами.

Ты видимо вообще не читаешь, что тебе пишут. Где я написал, что отнимаю у игроков контроль над их персонажами?

[Геометр Теней]

Невозможно уже играя в нри играть ещё больше в нри.
Театр, повторюсь, никогда не был обязательной частью этого процесса.

Самое интересное тут, что хотят это верно, верно и обратное - следование написанным правилам тоже не было обязательной частью, как и нарушение (как бы по-буддийски это не звучало).

Совершенно точно попытка сделать правила (и практику их применения) однозначными и единственно описывающими процесс - достаточно сторонняя и экзотическая вещь, которая с исторически сложившимся явлением НРИ имеет довольно мало общего: можно продвигать её внутри, можно не продвигать - вопрос чистого вкуса. Определяющим признаком реально существующих НРИ и даже важным с этой точки зрения оно не является.

Пишу не дабы как-то принизить - специально подчёркиваю.

[Mormon]

Если пытаться понимать собеседника, а не пытаться считать свой опыт единственно верным - ситуация будет иная. Количество "абсолютно бессмысленных фраз" резко сокращается, если перестать пытаться замыкаться в себе на своём стиле.

Вы предлагаете мне тоже начать писать тут простыни состоящие из общих фраз ни о чём? Вот вы пишете:

Вообще, попытка зарегламентировать достаточно творческий игровой процесс - увы, обычно умеренно эффективна

Как именно вы пришли к столь глубокому выводу? Вы как-то измерили эффективность различных степеней регламентации игрового процесса в нри, провели сравнительный анализ, и сделали некий вывод об умеренной эффективности? Я наверное уже 10 раз читаю это предложение и понимаю что это просто бурда какая-то, тяга говорить красивыми терминами ради самого факта звучания, style over substance.

Фраза выше имеет вполне конкретный смысл - попытки регулировать игру только через правила - путь в абсолютном большинстве игр тупиковый, а во многих случаях, когда теоретически применимо - бессмысленно трудоёмкий.

Я никак не могу с этим согласиться, поскольку личный опыт доказывает мне совершенно обратное - процесс игры регулируется правилами игры. Межличностные отношения регулируются правилами поведения в общесте. Вы почему-то решили, что я решаю межличностные проблемы правилами нри, да?

Да, перед тем как писать ответ о том, что есть частные способы, что это неправильные игроки, что есть лишь один способ регуляции игры и пр., я настоятельно советую подумать.

Кому, себе? Действительно, как следует подумайте чего вы тут написали.

Само его существование - очень неплохой аргумент в пользу того, что практика абсолютизации правил - негативная, согласно реально сложившимся механизмам и традициям игр.

И что же такое "абсолютизация" правил?

[jes490]

Основная проблема мне видится в том, что про уровни ни свои, ни антагонистовские персонажи не знают и знать не могут. У них нет мотивации "вот убью ещё трёх волков и стану сильнее".

Вот насчет конкретно этого примера я согласен с Мормоном в том, что говорить игрокам "ваши персонажи этого не могут знать" - это не правильно (я буду выбирать менее радикальные выражения). Но расхожусь в причинах почему. Я считаю, что это не правильно, не потому, что "метагейм - это фигня", а потому что считаю, что система должна нормально транслироваться на игровой мир, чтобы было как можно меньше диссонанса представлений/механики. Вот возьмем PF. Там есть система уровней и система получения опыта. Я играю за мага. Я хочу стать более сильным магом. Что мне делать? Как игрок, я понимаю, что по правилам опыт я получу только за бои. И вот в этом моменте я считаю, что система должна отражать данную позицию и на персонажа. Т.е. персонаж тоже должен знать, что он становится сильнее только за бои. Почему? Потому что если будет иначе, тогда я могу представлять все что угодно, что мой персонаж будет читать книжки, будет писать свитки, будет делать по 100 приседаний утром, только контроля за развитием моего персонажа у меня будет абсолютно никакого, толку от всех этих действий будет ноль, они не будут ничего значить. А мы же хотим, чтобы действия игроков что-то значили, так? Поэтому я считаю, что данный подход - плохой. Это не проблема метагейма, это проблема системы и отношения к системе. В качестве контрпримера я могу привести любимый мною Runequest или WoD, скажем. Там после сессии обычно игрок получает фиксированное значение очков опыта, и навыки тренируются только те, которые есть возможность тренировать (в рунквесте, по крайней мере). Т.е. если я маг, я буду писать свитки, читать книжки, и внезапно! мой навык магии повысится. Диссонанса между системой/представлением нет, действия персонажа действительно что-то значат. Я не буду зависеть от ведущего в плане развития персонажа. Если я захочу повысить навык мореплавания, то персонаж пойдет в море. Если захочу повысить магию, то будет учить магию и найдет для этого средства.

[Mormon]

Самое интересное тут, что хотят это верно, верно и обратное - следование написанным правилам тоже не было обязательной частью, как и нарушение (как бы по-буддийски это не звучало).

Эта фраза верна лишь в контексте ведущего, как законодательного органа. Т.е. есть следование написанным правилам и есть следование написанным правилам. Кто-то вопринимает "дээм может изменить/отменить любое из правил" как "любая хрень которая мне кажется правильно в отдельно взятый момент - правильна", т.е. как карт-бланш на дээмский произвол. В то время как правильное значение заключается в том, что систему правил нужно подстраивать и менять под конкретные игры, предпочтения участников, стили и т.п. Изменение правил не есть нарушение правил.

Определяющим признаком реально существующих НРИ и даже важным с этой точки зрения оно не является.

Угу, расскажите игрокам в шахматы, что следование правилам игры в шахматы вовсе не является определяющим признаком шахмат. Правила игры, вовсе не являются её определяющим признаком и вообще не важны. Прекращайте уже нести эту бредятину, бо вы меня начинаете бесить.

[Ariwch]

Комментарий модератора

Бессодержательный комментарий удалён. За дальнейшие комментарии такого плана последуют санкции.Для выражения личного мнения о пользователе, пожалуйста, пользуйтесь функцией личных сообщений

[Геометр Теней]

Как именно вы пришли к столь глубокому выводу? Вы как-то измерили эффективность различных степеней регламентации игрового процесса в нри, провели сравнительный анализ, и сделали некий вывод об умеренной эффективности? Я наверное уже 10 раз читаю это предложение и понимаю что это просто бурда какая-то, тяга говорить красивыми терминами ради самого факта звучания, style over substance.

Зря закрываетесь. Потому что существует неоднократно проведённая попытка расширять правила для регуляции поведения игроков, традиция выпуска многочисленных гайдов к правилам, зарегламентации. Повторяемость этого прямо-таки лабораторная - расширенные гайды утяжеляют систему, но эффективность их довольно быстро стремится к нулю - можно посмотреть на разъяснения ко всем сколько-то тяжёлым известным системам и сравнить их с реально задаваемыми вопросами на форумах поддержки и в прочих местах, фиксирующих возникающие в реальных играх затруднения.

При этом точно так же можно видеть, как в реальности помогает сыгранность игровых групп и существование постоянных коллективов ролевиков, которые неизбежно свои вкусы согласовывают не только на уровне правил. Вообще говоря, наиболее естественная форма существования ролевиков, даже в случае достаточного выбора участников - это именно стабильная и достаточно сыгранная группа. (Можно, если интересно, попробовать поискать именно статистику - но вот именно предпочтение стабильных сыгранных групп мне кажется достаточно надёжным фактом).

Я никак не могу с этим согласиться, поскольку личный опыт доказывает мне совершенно обратное - процесс игры регулируется правилами игры. Межличностные отношения регулируются правилами поведения в общесте. Вы почему-то решили, что я решаю межличностные проблемы правилами нри, да?

Разверните трюизм. Потому что я сильно подозреваю, что то, что вы называете "процессом игры" не сводится к правилам игры в том смысле, в котором это говорится выше, и в котором их использует rules-lawer. Прав(ил)оприменение и всё такое - это не менее важно в реальных играх, чем собственно правила (и неизбежно зацепляет вопросы межличностного отношения).

И что же такое "абсолютизация" правил?

Я уже высказывал гипотезу в нашем прошлом общении, напоминаю ещё раз: утверждения выше про то, что "чинить" стоит в общем случае (конкретно - в ситуации с попытками "изобретать порох") именно правила наводит на сильное подозрение, что вы считаете, будто это универсальный путь и общий совет - обеспечивать регуляцию процесса за игровым столом именно записанными правилами. (Далее идёт гипотеза второго порядка). Это довольно неплохо перекликается с вашим же описанием в одном из прошлых отчётов, что вам было неудобно и неприятно регулировать игровой процесс, учитывая состояния игроков и вы испытали облегчение, перейдя на то, что считаете только соблюдением написанных правил (попутно, кстати, вы ещё и довольно регулярно смешиваете линейный сюжет и отсутствие инструментов влияния у игроков с действиями на основе соглашений, что вообще говоря, неверно - различие можно показывать на конкретных примерах; это, однако, отдельная тема). Эта уверенность у вас заходит настолько, что вы считаете нормальным рекомендовать такой подход как "более правильный", без уточнения обстоятельств и соглашений группы, насколько я понимаю - именно это выше подразумевается под абсолютизацией. 

[Mormon]

Комментарий модератора

Ответ на сообщение 125 удалён, никаких мер не принимается, так как перепалка является спровоцированной. Однако прошу учесть указанное в сообщении 125 в отредактированном виде

[Геометр Теней]

Угу, расскажите игрокам в шахматы, что следование правилам игры в шахматы вовсе не является определяющим признаком шахмат. Правила игры, вовсе не являются её определяющим признаком и вообще не важны. Прекращайте уже нести эту бредятину, бо вы меня начинаете бесить.

Боюсь, что придётся. Ни для одной реально существующей НРИ (хорошо, ни для одной известной мне, строго говоря - но я очень сильно сомневаюсь в принципиальности этого примечания) свод писаных правил не является однозначно определяющим. Вот такая забавная особенность НРИ как процесса, которая вполне реально отличает его от шахмат (и, кстати, является основой некоторых определений НРИ).

А вот что "вообще не важны" - это уже неверно. Меньше давайте воли эмоциям. 

[Геометр Теней]

Эта фраза верна лишь в контексте ведущего, как законодательного органа. Т.е. есть следование написанным правилам и есть следование написанным правилам. Кто-то вопринимает "дээм может изменить/отменить любое из правил" как "любая хрень которая мне кажется правильно в отдельно взятый момент - правильна", т.е. как карт-бланш на дээмский произвол. В то время как правильное значение заключается в том, что систему правил нужно подстраивать и менять под конкретные игры, предпочтения участников, стили и т.п. Изменение правил не есть нарушение правил.

На мой взгляд, это только половина шага. Фактически, власть ведущего (которая есть не во всех системах, как и сам ведущий как выделенная роль) опирается не на правила и не на их модификацию как на последнюю инстанцию. Правила - вообще способ обеспечения процесса, но их конкретный статус упирается в соглашение всех участников (не только ведущего, если он есть). То есть важно одинаковое представление участников о том, что они могут делать, а что не стоит (специально - именно участники игры, не персонажи; соглашения - фиксированные в правилах или нет - относительно персонажей есть частное подмножество этих соглашений). Потому если читать вашу позицию как "у всех участников должно быть по возможности одинаковое представление о действиях и последствиях", я скорее соглашусь - только добавлю "и вытекать оно должно из общего стремления получить что-то из игры: интересный вызов, красивые описания, занимательные загадки, нужное вписать". Это самое представление, в частности, очень неплохо помогает представлять, является какое-то дополнение к процессу или действие в конкретной ситуации хорошей идеей или нет. И да, эта самая штука обычно достаточно плохо формализуется и достаточно группозависимо, чтобы её записывать именно в свод правил а-ля шахматный - но вот достаточно просто улавливается участниками.

[ariklus]

Смотри сюда.
Вполне возможно придумать мир, в котором прокачка прямо завязана на побеждённых врагов. То есть именно "чтобы стать лучшим воином, надо убивать волков/орков/демонов". Это не проблема. Проблема начинается, когда персонаж почему-то решает, что ему надо убить именно ещё двух волков и он станет заметно сильнее. При том, что флавор настоятельно убеждает нас, что скачкообразного роста нет, совершенствование плавное, воин 10 у которого осталось 10 XP до up'а ничем заметно не отличается от воина 11.
И придумать мир в котором рост крутости происходит именно так скачкообразно, как это описывают правила... Нет, конечно тоже можно, но в это будет тяжело играть, в смысле отыгрывать. Да, для тебя отсутствие возможности вживания не проблема, а скорее даже преимущество. Ну и ок. Барабан на шею, как говорится. Вот только не надо продвигать в массы мысль, что ты д'Артаньян, а мы все ничерта не понимаем в РПГ.

Что же до отнятия контроля за персонажами... Моё, кстати тоже не самое популярное, мнение: ДМ по желанию левой пятки имеет право отнять контроль над любым персонажем у любого игрока на любой срок. Уточню. "Имеет право" не значит "обязательно должен".
И да, есть игры, которым реализация ДМом этого своего права, пойдёт во вред.

Решать проблему разрыва между флаффом из книги и игровой реальностью за счет игроков - не дюже хорошо. Тут поддержу Мормона. Если изначально договорились играть по правилам, где убийство 40 муравьев обеспечит скачкообразный рост - логичным будет включить это в фикшен. Например, рост постепенный, но достаточно заметным в сравнении с прошлым становится на левелапе. Скажем, после "пробы сил" с новым приемом на воон тех двух волках.

...И после того как Тордек ушел тренироваться в горы и там победил в честном бою 384 кабана и три медведя - он наконеч-то почувствовал в себе силы вновь сразиться с Хрумгаром Подлым...

Что же до отъема контроля - то фуфуфу. Если с игроком нельзя договориться - то его надо банить из игры в принципе. Если можно - то контроль перехватывать не надо.

[Mormon]

расширенные гайды утяжеляют систему, но эффективность их довольно быстро стремится к нулю

Я серьёзно, прекратите делать эти свои заявления об эффективности в вакууме и вообще.

При этом точно так же можно видеть, как в реальности помогает сыгранность игровых групп и существование постоянных коллективов ролевиков

Помогает чему? Если у вас проблемы в группе - просто будьте сыгранными. Ну а если у вас не сыгранная группа, идите нахер! Сыгранность очень помогает быть сыгранными 

, которые неизбежно свои вкусы согласовывают не только на уровне правил.

но и на уровне пива и колбасных изделий.

Вообще говоря, наиболее естественная форма существования ролевиков, даже в случае достаточного выбора участников - это именно стабильная и достаточно сыгранная группа.

Ну что ж, совсем не удивительно, что в нри играет так мало людей, хобби переполненное заносчивыми снобами-культистами. Извините, дальше читать эту протыню у меня уже нет сил.

[Геометр Теней]

Я серьёзно, прекратите делать эти свои заявления об эффективности в вакууме и вообще.

Боюсь, это не большего уровня обобщения, чем в случае советов про метагейминг - которые вы всё-таки позволяете себе давать.  Даже меньшего - у меня всё-таки хотя бы описываются причины и способы проверки - пусть и приблизительные. За советами по оценке метагейма, насколько я вижу, у вас стоит просто личная концепция.

Помогает чему? Если у вас проблемы в группе - просто будьте сыгранными.

Отсутствию конфликтов в ситуациях вроде "изобретения химии неандертальнцами", как очевидно из контекста.

Ну что ж, совсем не удивительно, что в нри играет так мало людей, хобби переполненное заносчивыми снобами-культистами. Извините, дальше читать эту протыню у меня уже нет сил.

Очевидно, что неволить не могу.  Тем не менее, достаточно странно жаловаться на снобов-культистов, не затрудняя себя чтением несогласных и позитивной аргументацией своей позиции, верно?

[LOKY1109]

Решать проблему разрыва между флаффом из книги и игровой реальностью за счет игроков - не дюже хорошо. Тут поддержу Мормона. Если изначально договорились играть по правилам, где убийство 40 муравьев обеспечит скачкообразный рост - логичным будет включить это в фикшен. Например, рост постепенный, но достаточно заметным в сравнении с прошлым становится на левелапе. Скажем, после "пробы сил" с новым приемом на воон тех двух волках.

Только вот подразумевается, что в Фаэруне живут такие же люди, как и на Земле. А на Земле подобный скачкообразный рост силы хоть и возможен, но он не правило, а исключение.

...И после того как Тордек ушел тренироваться в горы и там победил в честном бою 384 кабана и три медведя - он наконеч-то почувствовал в себе силы вновь сразиться с Хрумгаром Подлым...

Это нормальное описание того, как Тордек получил свои 5 уровней во время скип тайма, ибо ДМ не смог нагуглить приключения с 3 по 8 уровни.
Только вот Йозан вполне мог всё тоже время исключительно молиться и исцелять страждущих, Лидда обнести пару сокровищниц, а Миали заперлась в башне и исследовала новые заклинания. И они все так же прокачались на 5 уровней. Ноль проблем.

Что же до отъема контроля - то фуфуфу. Если с игроком нельзя договориться - то его надо банить из игры в принципе. Если можно - то контроль перехватывать не надо.

Отъём контроля вещь довольно широкая. И она заключается не только в "вы не стали искать рендом энкантеры, а пошли бить главгада прямо так". Долго измысливать примеры я не буду, приведу один, из текущей игры. Партия нашла предмет, про который я прямо и громко заявил "КВЕСТОВЫЙ ПРЕДМЕТ" (Хотя на самом деле, он не квестовый, а сюжетный, надо исправить). Этот предмет будет необходим чуть позже, чтобы получилось принять в партию новых персонажей взамен выбывших. И вполне очевидно, что это тоже отчасти отъём контроля: "Вы это предмет не выбросите и не израсходуете, ибо он необходим по внеигровым соображениям." При чём, вслух это естественно не говорится.

[SerGor]

Угу, расскажите игрокам в шахматы, что следование правилам игры в шахматы вовсе не является определяющим признаком шахмат. Правила игры, вовсе не являются её определяющим признаком и вообще не важны.

А с каких это пор шахматы вдруг стали ролевой игрой? Ты еще бы футбол в качестве примера взял. Или крестики-нолики.
Так что,

Прекращайте уже нести эту бредятину, бо вы меня начинаете бесить.

[Alas]

Боюсь, что придётся. Ни для одной реально существующей НРИ (хорошо, ни для одной известной мне, строго говоря - но я очень сильно сомневаюсь в принципиальности этого примечания) свод писаных правил не является однозначно определяющим. Вот такая забавная особенность НРИ как процесса, которая вполне реально отличает его от шахмат (и, кстати, является основой некоторых определений НРИ).

А вот что "вообще не важны" - это уже неверно. Меньше давайте воли эмоциям. 

Не является определяющим потому, что в шахматах есть четко выраженный состязательный момент. Там, где он проявляется в РПГ (арены, прохождение модулей на скорость, десматч, ...), соблюдение правил тоже становится жёстким.

 
Вспоминая кол-во разновидностей шахмат, ссылаться на них как на пример неизменных правил мысль оригинальная.
/оффтопик

[Геометр Теней]

Не является определяющим потому, что в шахматах есть четко выраженный состязательный момент. Там, где он проявляется в РПГ (арены, прохождение модулей на скорость, десматч, ...), соблюдение правил тоже становится жёстким.

Для обеспечения состязательности там возникает отстранённость ведущего - то, что в старых дискуссиях я называл "спортивностью" правил. Только там, собственно, тоже редко становится редким именно соблюдение формальных правил как первопричина: сперва важно внешнее соглашение о спортивности (замечу, что текст правил от этого обычно не меняется), после чего участники принимают определённые меры (сами избегают спорно оцифровываемых заявок, например, стараются установить у себя какую-то внешнюю процедуру обработки их в случае возникновения - "прецедентное право по FAQ" и пр.). Если угодно это включение в то самое общее соглашение настроя на отсутствие конфликтов по поводу правил и некоторую форму беспристрастности в их решении, как её понимают участники. Но тот факт, что даже при такой соревновательности игра всё равно ведётся человеческим языком и с человеком-интерпретатором заявок это никак не отменяет - а именно из-за этого не будет сведения к жёсткому набору правил. 

Вспоминая кол-во разновидностей шахмат, ссылаться на них как на пример неизменных правил мысль оригинальная.

А количество разновидностей шахмат, кстати, не играет роли в примере Мормона совершенно: не столь важно, в какой тип шахмат мы играем, важно постоянство правил и минимальное присутствие в процессе чего-то, кроме них - и вот там-то, в отличие от ролевой игры это как раз можно, потому что возможный набор событий на шахматной доске жёстко задан. Так что пример хорош для иллюстрации его мысли - другое дело, что сама по себе мысль не в ту степь, как мне видится.

[Mormon]

Не является определяющим потому, что в шахматах есть четко выраженный состязательный момент. Там, где он проявляется в РПГ (арены, прохождение модулей на скорость, десматч, ...), соблюдение правил тоже становится жёстким.

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

Вспоминая кол-во разновидностей шахмат, ссылаться на них как на пример неизменных правил мысль оригинальная.

И какой же определяющий признак отличает одну разновидность шахмат от другой?

[Alas]

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

И какой же определяющий признак отличает одну разновидность шахмат от другой?

Большая модель про это говорит, что социальные соглашения стоят выше, чем писаные правила.

Признак - совокупность элементов правил (форма\размер\геометрия доски), количество и свойства фигур, их изначальная расстановка, етц.
Пример социальных договоренностей - в истории России был вариант шахмат с "ферзью всяческой", обладавшей дополнительным ходом коня. Это оговаривалось при начале партии. С точки зрения же классических шахмат - вопиющий неканон.

[LOKY1109]

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

То есть, формально ты прав. Практически же твоя правота в большинстве случаев бесполезна и не нужна.

- Ты отступил от буквы правил записанной в священной ПХБ, еретик!
- И?
- Значит ты играешь не в D&D 3.5, еретик!
- И?

[Mormon]

А количество разновидностей шахмат, кстати, не играет роли в примере Мормона совершенно: не столь важно, в какой тип шахмат мы играем, важно постоянство правил и минимальное присутствие в процессе чего-то, кроме них - и вот там-то, в отличие от ролевой игры

То есть как так, разве здесь не нужно было написать какую-нибудь дурость, про то что в _реальных_ шахматах крайне важны не только и не столько правила но и фигуркодвиганье и руко-челюсте-подпирание и тысячи других наиважнейших соглашений по умолчанию регулирующих значительную часть игрового процесса? Например не пердеть во время игры, это очень важное соглашение.

[LOKY1109]

Мормон, сколько раз тебе надо повторить, что шахматы не НРИ, чтобы ты это понял?

[Mormon]

Большая модель про это говорит, что социальные соглашения стоят выше, чем писаные правила.

Большая модель намного больше, чем кажется на первый взгляд. Давайте так: любое взаимодействие человеческих существ требует некоторых соглашений для успешности, эти соглашения называются социальными. Поиграть в нри (или любую другую игру, или даже просто выпить пива) требует целого ряда социальных соглашений, большая часть из которых соблюдается по умолчанию, поскольку является частью воспитания человека, отражающего ряд общепринятых правил поведения в конкретном социуме, каких-то особенностей социального взаимодействия свойственных для данной конкретной группы людей, которые относятся к общепринятым правилам ровно так же, как кодексы армий Вархаммер относятся к правилам в общем рулбуке, и т.д.  Мне продолжать, или уже хватит? В целом мысль я думаю понятна, человек, социальное животное, подчиняется неким социальным правилам, и нри здесь не исключение. Не вижу смысла более акцентировать на социальном контракте внимание.

Пример социальных договоренностей - в истории России был вариант шахмат с "ферзью всяческой", обладавшей дополнительным ходом коня. Это оговаривалось при начале партии. С точки зрения же классических шахмат - вопиющий неканон.

Социальная договоренность о чём? Об использовании правила "ферзь всяческий". Чтоб поиграть в днд с хоумрулами крайне важна социальная договоренность игроков поиграть в днд с хоумрулами, без неё никакой игры не выйдет, поскольку игра (что очевидно похоже не всем, раз на этом так акцеинтируется внимание) сама в себя поиграть не может, нужны ещё люди которые будут в неё играть, они должны собраться, и начать применять эти правила. Какая охрененно важная мысль.

[Mormon]

Мормон, сколько раз тебе надо повторить, что шахматы не НРИ, чтобы ты это понял?

Повтори ещё пару раз, я что-то туго тебя понимаю 

[LOKY1109]

Это заметно.

[Mormon]

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

Oh rly? Почему же тогда игрок изобретающий порох в палеолит - мудак? У ведущего челюсть свело?

То есть, формально ты прав. Практически же твоя правота в большинстве случаев бесполезна и не нужна.

То что большинство игроков не понимают в какую игру они будут играть и по каким правилам вовсе не значит, что не нужно стремиться как можно подробней обговаривать условия предстоящей игры и прочих особенностей метаигрового взаимодействия (как например поступать в случае если отсутствует конкретное правило) - это повышает сознательность предстоящего процесса и снижает риск возникновения конфликтов. Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.

В нри можно и нужно играть по правилам, именно их соблюдение всеми игроками, включая ведущего, делают процесс игры прозрачным и понятным. В этом плане нри ничуть не хуже варгеймов, в которых правила могут быть не менее сложными. Как ни странно, в варгеймах у игроков почему-то не возникает сомнений в том, что правила нужно соблюдать, и за их соблюдением следят все игроки. Я считаю именно в этом одна из причин того, что варгеймеров больше чем ролевиков, поскольку для того чтобы нормально поиграть в варгейм вовсе не нужно быть частью некоего сыгранного закрытого культа личности дээма, достаточно знать правила игры и быть готовым соблюдать их.

[LOKY1109]

Oh rly? Почему же тогда игрок изобретающий порох в палеолит - мудак? У ведущего челюсть свело?

Потому что не смотря на то, что правила это позволяют (да, система была выбрана неудачно, спасибо, Капитан!), это против негласного соглашения о том, что такое палеолит.
Это было "например".


И, кстати, а к чему собственно был твой вопрос?
Я отвечал на твою фразу:

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

Стоит учитывать, что у большинства игроков в НРИ не стоит самоцелью именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы.

Как с этим связан доисторический химик, действующий строго по правилам, а значит играющий именно в ту самую игру, мне не понятно.

[/size]У ведущего челюсть свело?

Подумав отвечу ещё. Да, свело. И это плохо.
И у ведущего свело, и у остальных игроков лица перекосило.

То что большинство игроков не понимают в какую игру они будут играть и по каким правилам вовсе не значит, что не нужно стремиться как можно подробней обговаривать условия предстоящей игры и прочих особенностей метаигрового взаимодействия (как например поступать в случае если отсутствует конкретное правило) - это повышает сознательность предстоящего процесса и снижает риск возникновения конфликтов.

Вот что меня поражает в тебе. Концентрация здравых мыслей и идей, как эта, у тебя гораздо выше средней по больнице, но при этом в итоге всё-равно получается бред.

Более того, именно неточность правил и процесса игры именно та причина, по которой нри как хобби настолько НЕпопулярно.

Откуда дровишки? Можешь доказать это утверждение?

В нри можно и нужно играть по правилам, именно их соблюдение всеми игроками, включая ведущего, делают процесс игры прозрачным и понятным.

Можно. А можно и не. Менее НРИ они от этого не станут.
Прозрачность и понятность это конечно чаще всего плюсы. Но весьма редко самоцель, которую нельзя принести в жертву в той или иной степени.

Как ни странно, в варгеймах у игроков почему-то не возникает сомнений в том, что правила нужно соблюдать, и за их соблюдением следят все игроки.

А тебе не кажется, что варгеймы и НРИ не зря являются разными типами игр?

Я считаю именно в этом одна из причин того, что варгеймеров больше чем ролевиков, поскольку для того чтобы нормально поиграть в варгейм вовсе не нужно быть частью некоего сыгранного закрытого культа личности дээма, достаточно знать правила игры и быть готовым соблюдать их.

Твоя ИМХА понятна. Доказать можешь?

[Mormon]

Потому что не смотря на то, что правила это позволяют, это против негласного соглашения о том, что такое палеолит.

То есть, согласно твоего же поста выше, данная группа входит в то редкое меньшинство игроков НРИ, которое  таки поставило себе самоцелью "именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы." - в данном случае некий палеолит в вакууме ?

да, система была выбрана неудачно, спасибо, Капитан!

С позиции "правила не обязательны к соблюдению", система не то что "выбрана не удачно", сам процесс её выбора происходил от балды, поскольку ведущий и игроки вовсе не ставят себе целью соблюдение системы правил - т.е. это не выбор системы правил вовсе.

[LOKY1109]

То есть, согласно твоего же поста выше, данная группа входит в то редкое меньшинство игроков НРИ, которое  таки поставило себе самоцелью "именно играть и именно в конкретную игру, во чтобы то ни было и сцепив зубы." - в данном случае некий палеолит в вакууме ?

Нет. Меньшинство это те, кто ставят себе целью играть не отступая от правил ни на йоту.
Я в данном случае использую твоё определение процесса "игра в НРИ".

Правила являются определяющим фактором той или иной игры, поскольку отличают одну игру от другой. Невозможно играть в игру не соблюдая при этом её правил. В тот момент, когда участник перестаёт соблюдать правила игры, он перестаёт играть в эту игру и занимается чем-то другим.

[Mormon]

Нет.

Так группа всё-таки не договаривалсь изначально играть в палеолит? Или ты уже не считаешь, что договариваться играть в конкретную игру свойственно некоему меньшинству?