Сыгранные жанры, как мера ролевого опыта

[ariklus]

Думаю, что на скилл как в чарнике влияет прежде всего количество "летных часов" и законченных кампаний.

Опыт общения с некоторыми товарищами показывает что помимо количества часов для роста скилла необходимо также и некоторое разнообразие. В системах, стилях, жанрах и соигроках.

[Pigmeich]

Какая разница, сколько свошбаклинга провёл ГМ, если для хоррор-игры по лавкрафтианским мифосам этот опыт практически бесполезен?

Полезен, очень полезен. Объяснить почему, а то Вы не объясняете...

Важно то, насколько хорош мастер здесь и сейчас. Перед, скажем, детективной игрой стоит спросить ГМа о двух вещах: сколько детективов он прочёл (просмотрел фильмов, сыграл игр) и сколько из своих предыдущих игр он считает зашибенскими. Первое число покажет знакомство мастера с жанром и его клише, второе... предположим, уверенность в себе и адаптивность. Перемножаем одно на другое - вот и "индекс" :-)

То есть Вы отказываете мастеру в праве начать играть детектив, если он до этого детективы не играл? Или в таком случае получится гарантированное гуано?

[tungsten]

В свошбаклинге и лавкрафтианском хорроре разные клише, разное место персонажа в мире, разная атмосфера. Можно с некоторой натяжкой сказать, что опыт вождения свошбаклинга даст общее представление о драматических ситуациях и создании напряжения, но ровно тот же опыт даст, скажем, участие в литературном конкурсе. Опыт вождения вообще - нужен и важен. Опыт вождения конкретного жанра при вождении чего-то настолько несмежного - практически бесполезен (в отрыве от "опыта вообще", повторюсь, который слегка учитывала моя шутливая "формула").

То есть Вы отказываете мастеру в праве начать играть детектив, если он до этого детективы не играл? Или в таком случае получится гарантированное гуано?

Как раз наоборот, я говорю ровно о том, что для хорошей игры достаточно знакомства с жанром, даже чисто книжного, и знания основ построения сюжета. Опыт вождения, конечно, помогает - как и литературный опыт или актёрский талант.

[Zlanomar]

Тред не читал@сразу отвечал

Идея мне видится здравой.

[Мышиный Король]

Какая разница, сколько свошбаклинга провёл ГМ, если для хоррор-игры по лавкрафтианским мифосам этот опыт практически бесполезен? Важно то, насколько хорош мастер здесь и сейчас.

Вот совсем-совсем не соглашусь. При проведении игры есть уйма составляющих от жанра в значительной степени не зависящих: описания, способность к импровизации, понимание игроков, умение создавать хороших персонажей, представление о структуре игры, понимание до какой степени сюжет может/должен быть продуман и т.д. (привел навскидку что в голову пришло, список далеко не исчерпывающий). Да и с той же атмосферой, она то должна быть разной, а вот представление о том как ее в принципе создавать до определенного предела думаю универсальное.

Не могу сказать, что я значительно разнообразен в жанрах, но (и во многом за счет этого) когда мне хочется опробовать новый (или порядочно забытый) жанр, то я вполне успешно опираюсь на свой "основной" опыт. И если меня пригласит опытный мастер сыграть в игру в новом для него жанре, я буду это учитывать, но вовсе не относится к игре как если бы он собирался водить в первый раз вообще.

Опыт общения с некоторыми товарищами показывает что помимо количества часов для роста скилла необходимо также и некоторое разнообразие. В системах, стилях, жанрах и соигроках.

У меня подозрение уровня уверенности, что дело не в принципе, а в "некоторых товарищах" - способности, в том числе к обучению, не у всех одинаковые, и я тоже знаю мастеров, скилл которых от стажа особо не повысился, но думаю, что им бы не помогло его повысить и разнообразие. Я бы сказал, что отсутствие разнообразия скорее просто означает вероятность, что мастер может наткнуться на некоторые специфичные для данного аспекта подводные камни (как если бы всегда водивший в небольшой теплой компании хороших игроков, вдруг бы столкнулся с крейзилунером и не заметил бы этой проблемы раньше чем она проявилась). В принципе это по-моему достаточно стандартно для наверное любой человеческой деятельности...

[ariklus]

У меня подозрение уровня уверенности, что дело не в принципе, а в "некоторых товарищах" - способности, в том числе к обучению, не у всех одинаковые, и я тоже знаю мастеров, скилл которых от стажа особо не повысился, но думаю, что им бы не помогло его повысить и разнообразие. Я бы сказал, что отсутствие разнообразия скорее просто означает вероятность, что мастер может наткнуться на некоторые специфичные для данного аспекта подводные камни (как если бы всегда водивший в небольшой теплой компании хороших игроков, вдруг бы столкнулся с крейзилунером и не заметил бы этой проблемы раньше чем она проявилась). В принципе это по-моему достаточно стандартно для наверное любой человеческой деятельности...

Ну да, направление причинно-следственной связи не обязательно, не везде и не на всех этапах от разнообразия к скиллу. Скажем, поиграв по 1 сессии по 20 жанрам/системам и каждый раз в новой компании проще задолбаться и бросить хобби чем вырасти как игрок/мастер.
Но то что разнообразие водимых/играемых игр помогает избегать подводных камней и использовать хорошие практики для различных аспектов  (притом что хорошее для одного аспекта может быть плохим для другого) - как раз и есть рост скилла.

[flannan]

На мой взгляд, разнообразие проведённых/сыгранных жанров, сеттингов и систем - позволяет человеку лучше понять НРИ, и лучше работать с жанрами, сеттингами и системами, с которыми он ещё не знаком.
тут Фланнан косо смотрит на остатки стола "Король Рыцарей" в исполнении Ангона, которые, на его взгляд, получились именно из-за недопонимания, что есть разные жанры и методы организации; на то, что во всех ОРС рекомендуют использовать одну таблицу выдачи очков персонажа, которая изначально была разработана для анимешного фентези и вовсе не обязательно подходит по стилю всем остальным; на пожелания играть игру "про монстров" без малейшего понимания, что они будут делать; и многое другое, с чем он сталкивался за свою НРИ-карьеру

[Pigmeich]

В свошбаклинге и лавкрафтианском хорроре разные клише, разное место персонажа в мире, разная атмосфера. Можно с некоторой натяжкой сказать, что опыт вождения свошбаклинга даст общее представление о драматических ситуациях и создании напряжения, но ровно тот же опыт даст, скажем, участие в литературном конкурсе. Опыт вождения вообще - нужен и важен. Опыт вождения конкретного жанра при вождении чего-то настолько несмежного - практически бесполезен (в отрыве от "опыта вообще", повторюсь, который слегка учитывала моя шутливая "формула").

В Седьмом Море есть Кракены и прочие монстры, в Call of Cthulhu есть правила сражений, которые ближе к свошбаклингу, чем к симуляции.

[vsh]

Свошбаклинг в смысле НРИ вообще не жанр, а антураж. По крайней мере, не в том же смысле жанр, что "гекскраул".

[Pigmeich]

Свошбаклинг в смысле НРИ вообще не жанр, а антураж. По крайней мере, не в том же смысле жанр, что "гекскраул".

Ты хочешь сказать «сеттинг»?

[Геометр Теней]

Нет, всё-таки сеттинг в НРИ - вполне определённая вещь, конкретный игровой мир.

Антураж, замечу, это скорее Галантный век, например. А свошбаклинг - это, в основном, настрой. Авантюрный роман, "плащ и шпага", настройка приоритетов игроков - style over substance, лихость, скорость действия и пр. Он переносится на иной антураж - какие-нибудь там Airship Pirates вполне себе его воспроизводят, если я уловил мысль. Точно так же свошбаклинг можно спокойно перенести в космооперу, вуксию (будут вместо шпаг сходится герой со злодеем на кунг-фу - велика беда... ), или там фантасмагорию вообще - пираты-пингвины или котики вполне себе уложатся сюда.

А hexcrawl - это деление на процедурном уровне, не в смысле желаний (хотя туда попадают элементы).

Это всё три разделяемые вещи.

[vsh]

Я про другое. Если три человека говорят, что они играли 5 сессий в "жанр", и оказывается, что один играл, грубо говоря, Fate с совместным созданием мира, другой в Pathfinder Adventure Path с заранее прописанным сюжетом и энкаунтерами, а третий в среднюю игру по Universalis - то для условного "индекса Хирша" такая классификация жанров бесполезна.

[Геометр Теней]

Если вы про изначальный Хирш, то там вроде важна оценка разнообразия, а не совпадение границ в выделении. Проблема там будет когда один выделяет сорок поджанров там, где другой видит один - и "сорок" тут не случайно, потому что при умеренном несовпадении значения всё равно будут получаться схожими.

А так - замена полной информации одним интегральным показателем неизбежно приводит к потере информации и существенно "бьёт по площадям", не затрагивая частные случаи. Это нормально. 

[vsh]

Тут проблема не в том, что "по площадям", а в том, что в такой классификации в ядре большей части жанров будут в сущности очень cхожие между собой игры с разным антуражем (в смысле, в котором это слово употребляется в твоем посте), а для игр в сущности очень отличных от ядра подходящих слов не будет. Проблема не в том, что мы слишком широко раскидываем кластер, а в том, что, грубо говоря, естественная кластеризация ролевого опыта у нас по оси Y, а мы раскидываем классификатор по оси X.
Если привести смежный пример - это как делить сыгранные сессии по настольным играм на игры про зомби, про фэнтези, про супергероев, про космос, про пиратов - и везде 50% насчитанных игр будет составлять соответствующий Манчкин.

[Pigmeich]

Там, по-моему, в ОП, о системах речь идет, не?

[Мышиный Король]

Но то что разнообразие водимых/играемых игр помогает избегать подводных камней и использовать хорошие практики для различных аспектов  (притом что хорошее для одного аспекта может быть плохим для другого) - как раз и есть рост скилла.

Мой пойнт в том, что это скорее "Знакомство" с гаджетами из ГУРПСа (используя незнакомый предмет получаешь -2, стр 169 рус перевода, если интересно), чем точки в самом скилле.

[flannan]

Там, по-моему, в ОП, о системах речь идет, не?

В исходном сообщении идёт речь о многих вещах. Но главный вопрос - в применимости "жанров", что бы это ни значило, в качестве меры ролевого опыта или хотя бы разнообразия ролевого опыта.
Оно ссылается на другое обсуждение, где в качестве такой меры предлагали системы.
В обоих случаях предлагается использовать хитрую систему "индекс Хирша" (не уверен, из какой это области знаний), где учитывается не только количество разных опытов, но и глубина каждого опыта. (то есть сыграть 2 сессии по данжнкравлу и 2 по детективу - считается полезнее, чем 10 сессий, где каждый раз были совсем разные жанры. В случае "системного" подхода - замените "жанры" на "системы")

Исходное сообщение также содержит важный вопрос - а что вообще такое "жанр" в случае НРИ?

P.S. возможно, мне стоит переформулировать исходное сообщение для повышенной читаемости и пониженного ехидства.

[ariklus]

Мой пойнт в том, что это скорее "Знакомство" с гаджетами из ГУРПСа (используя незнакомый предмет получаешь -2, стр 169 рус перевода, если интересно), чем точки в самом скилле.

Ну, можно и так оцифровать. Если примем что незнакомая компания/жанр/стиль/система стакаются, а статы у нас миротьмовские (скилл + атрибут у людей максимум 10 и то очень редко). И не забываем про то что на все это можно еще набрать специализаций )

[Геометр Теней]

а в том, что, грубо говоря, естественная кластеризация ролевого опыта у нас по оси Y, а мы раскидываем классификатор по оси X.

Кстати, хотя и кажется, что можно получить вырожденные случаи (я не буду повторять свой пример с "мастерской лучницей" из ответа 3), на деле разнородность личных классификаций даст более-менее однородное размазывание, а так как большее число жанров в любом смысле всё-таки коррелирует с большим опытом, нет разницы, что измерять - особенно если условный Хирш всё равно показывает только примерное соответствие.

[vsh]

большее число жанров в любом смысле всё-таки коррелирует с большим опытом

Ну, разве что в этом смысле нет разницы, что измерять - но тогда этот дополнительный индекс вообще не нужен, потому что самую малость точнее , например "длины бороды" или "числа сыгранных сессий". Мое личное мнение в том, что раскидывая игры по наивно определенным жанрам, мы получим размазывание однородное, но не по той оси.А вот про смену игровых групп интересно.

Индекс социализации ролевика
Определяется как число n, такое, что есть n людей, с каждым из которых ты сыграл не менее n сессий.

и

Индекс социализации ролевика в интернете
Определяется как число n, такое, что есть n людей, с каждым из которых ты провел не менее n срачей.

[ariklus]

То есть сыграть 2 сессии по данжнкравлу и 2 по детективу - считается полезнее, чем 10 сессий, где каждый раз были совсем разные жанры. В случае "системного" подхода - замените "жанры" на "системы"

Ну, поверхностно попробовать 10 раз по жанру/системе - как раз менее полезно, чем хотя бы попробовать вникнуть в два(е). Так что тут вполне логично. И не забываем что индекс предлагался в первую очередь как мерило того,насколько игрок/мастер может объективно оценивать и сравнивать жанры/системы. А хорошо водить (так чтоб всем нравилось) можно и имея все индексы по 1ке, если есть талант и повезет с компанией.

[Palant]

Я как начинатель срача просто замечу что жанровое разнообразие научило меня и дало мне больше, нежели различные системы в которые я играл.
К тому же - кардинально разных систем не так уж много. Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.

[Геометр Теней]

Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.

На деле - не совсем точно, потому как этот принцип отнюдь не универсален. Ну и при таком уровне обобщения - при любом жанре мы всё равно между бросками или аналогами - говорим и выслушиваем слова. 

[flannan]

На деле - не совсем точно, потому как этот принцип отнюдь не универсален. Ну и при таком уровне обобщения - при любом жанре мы всё равно между бросками или аналогами - говорим и выслушиваем слова. 

Вообще, вид броска - не очень важная штука для классификации систем. Важнее - на что мы бросаем. Разрешение задач и разрешение конфликтов. Что покрывается системой, что остаётся на усмотрение участников, а что автоматически успешно. Пытается ли система создать игровой баланс, или формализовать какой-то жанр из художественных произведений. Насколько персонажи игроков круче обычных людей.

[vsh]

Я как начинатель срача просто замечу что жанровое разнообразие научило меня и дало мне больше, нежели различные системы в которые я играл.
К тому же - кардинально разных систем не так уж много. Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.

Я хотел бы спросить, какой ролевой опыт (в жанрах и в системах) привел к такому выводу. Если не сложно, расскажи, пожалуйста.

[ariklus]

Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.

Сразу видно человека с низким индексом по системам. Бросок может также определять дополнительные обстоятельства, давать пул возможных успешных действий. Плюс всякие механики определения эффекта вроде рэйзов/ставок/степеней успеха тоже достаточно сильно влияют на то какие действия выходят в системе и на их динамику. Если мы говорим о различающихся системах, а не о клонах ДнД №7-19

[tungsten]

Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.

Неа. В Houses of the Blooded бросаем на то, кому принадлежат нарративные права, а ещё есть бездайсовые игры вроде Nobilis. Кроме того, броски на отношениях с Иконами из 13th age с трудом вписываются в это определение.

[Palant]

Сразу видно человека с низким индексом по системам. Бросок может также определять дополнительные обстоятельства, давать пул возможных успешных действий. Плюс всякие механики определения эффекта вроде рэйзов/ставок/степеней успеха тоже достаточно сильно влияют на то какие действия выходят в системе и на их динамику. Если мы говорим о различающихся системах, а не о клонах ДнД №7-19

Мера успеха - это все равно успех, и то что расширяется диапазон состояний не принципиально.

Неа. В Houses of the Blooded бросаем на то, кому принадлежат нарративные права, а ещё есть бездайсовые игры вроде Nobilis. Кроме того, броски на отношениях с Иконами из 13th age с трудом вписываются в это определение.

О, вот это уже интересно. Спасибо.

[Palant]

На деле - не совсем точно, потому как этот принцип отнюдь не универсален. Ну и при таком уровне обобщения - при любом жанре мы всё равно между бросками или аналогами - говорим и выслушиваем слова. 

Мне уже указали на это.

[Аррис]

Все равно бросаем кубики чтобы узнать получилось или нет.

говорим и выслушиваем слова. 

К тому же некоторые играют в словески, а некоторые - в словески без кубиков. И да, это тоже игры