Двери, взломщики и слесари.

[Геометр Теней]

В принципе, придумать ситуацию, про которую говорит Локи (отсутствие ветров при "протекании вакуума", как я понял?) - не так уж и сложно, просто придётся взаимоисключающие параграфы обходить добавочной сущностью, так что будет неизящно.

Пример - условные "Диалоги о стихийной природе" мага Торина Челли, отрывок:

"Ученик: Но ежели установить дыру второго рода в мироздании, порталом именуемую, между миром Пустоты и миром обыденным, обращённую выходом к обыденному миру, что станется с воздухом для внешнего наблюдателя?
Учитель: Так как дыра второго рода обеспечит прибытие пустоты и тем самым умаление воздушной составляющей в ткани мира в месте пребывания своего, то воздух вокруг дыры сей станет разреженней. Чем сильнее контакт, то есть стабильнее портал и чаще его отворение, тем менее будет приходиться на составляющую воздуха - а стало быть затруднённей станет дыхание и полёт в окрестностях дыры.
Ученик: Учитель, но не вызовет ли это ветров, направленных к порталу?
Учитель: Стоит помнить, что ветра в основе своей не зависят от густоты воздушной стихии и вызваны лишь желаниями малых воздушных элементалей, сообщающих воздуху его движение. Обычно приращение пустотной составляющей, гасящей всякую жизнь, как в людях, так и в духах, убивает некую долю элементалей, так что их соседи, ценящие простор, стремятся в опустевшие области - и потому и впрямь массы воздуха чаще движутся из обильных давлением областей в края пустынные, если не принуждаются магией. Однако же настоящее приращение силы пустотной погубит элементалей полностью, засим и движение остановится - потому мы вовсе не видим движения остатков воздуха в мире Пустоты, пусть и прибывающем туда посредством дыр и путешественников по мирозданию. Ежели дыра достаточно сильна, то хотя ветра вокруг будут стекаться к ней, воздух в них будет истончаться, а вокруг самой дыры будет зона спокойствия, называемая моряками мёртвым штилем - и тут мы видим, как метко название, данное простонародьем, не искушённым в тайнах Искусства, явлению сему...  "

[Fedorchik]

Я бы предложил запретить локи объяснять свои идеи или обязать его это делать исключительно посредством геометра


А то мои 3 года церковно-приходской школы бунтуются и препятствуют восприятию этих идей когда они изложены терминами современной физики 

[LOKY1109]

В общем, тут я вижу два варианта (правда основаны они на все той же реальной физике, так как другой я просто не знаю).
1) Вакуум - это зона "уничтожения" воздуха. Это я описал выше.
2) Вакуум - это субстанция с нулевой плотностью, но не "отсутствие всего", а именно некая особая субстанция под кодовым названием "вакуум". Этот вариант разделяется еще на два:
2.а) Вакуум легко и быстро смешивается с воздухом, занимая с ним общий объем и тем самым исчезая (то есть, действуя как реальный вакуум) - тогда, поступающий из портала вакуум будет тут же смешиваться с имеющимся здесь воздухом, не вытесняя его, а "объединяясь". Никаких движений воздуха или зон разрежения тогда не будет - вакуум как бы вторым слоем будет расходиться по воздуху, не меняя его физических характеристик (но, возможно, меняя магические).
2.б) Вакуум не смешивается с воздухом, вытесняя его, или медленно смешивается - тогда будет как с водой, вакуум растолкает воздух вокруг портала, создав зону нулевого давления с резкой границей (или, если смешивание есть, но медленное, создает границу с постепенным снижением давления до нулевого). Никакого ветра в сторону этого разрежения не будет, так как дующий в сторону портала (разрежения) воздух будет обратно отталкиваться поступающим из портала вакуумом. Будет именно что статичное пространство без ветра с разной плотностью.
В общем, вот. =)

Поправка по 2б. Имею ощущение, что вакуум будет пузырями всплывать к верхней границе атмосферы и какие-то колебания воздушной массы всенепременно будут, даже при постоянном подсосе вакуума из портала.

Я бы предложил запретить локи объяснять свои идеи или обязать его это делать исключительно посредством геометра

Увы, Геометр конечно спешит на помощь, но не всегда он вот прям сразу успевает. )

А то мои 3 года церковно-приходской школы бунтуются и препятствуют восприятию этих идей когда они изложены терминами современной физики 

Не вижу проблем. )
Ну вакуум как что-то, а не как ничто, ну какая беда-то?

[Fedorchik]

Ну вакуум как что-то, а не как ничто, ну какая беда-то?

Ну не может вакуум быть чем-то. Вакуум это когда очень-очень низкое давление газа. Только так и никак иначе. Иначе бунтуют. Все трое

[LOKY1109]

Ну не может вакуум быть чем-то. Вакуум это когда очень-очень низкое давление газа. Только так и никак иначе. Иначе бунтуют. Все трое

Я даже в рамка IRL не согласный с этим.

[Мышиный Король]

Loky, почитай про вакуум что ли. Это действительно сверхнизкое давление газа, и пусть тебя не смущают квантовые эффекты, они в вакууме просто заметны, но являются свойствами пространства-времени.

[LOKY1109]

Они меня не смущают, они меня интригуют.

[vsh]

Ну не может вакуум быть чем-то. Вакуум это когда очень-очень низкое давление газа. Только так и никак иначе. Иначе бунтуют. Все трое

Все-таки низкая плотность материи в принципе. Сверхнизкого давления газа можно добиться и в аэрогеле, в твердом теле никакого давления газа вообще нет, но это не вакуум.

[LOKY1109]

Все-таки низкая плотность материи в принципе. Сверхнизкого давления газа можно добиться и в аэрогеле, в твердом теле никакого давления газа вообще нет, но это не вакуум.

Мне кажется имеется в виду не материя, а вещество.

[LOKY1109]

Появился ещё один похожий вопрос и я решил не создавать новую тему.

Ищется заклинание.
Если подходящего не существует, то желательны идеи о предположительном круге.

Требуемый эффект. Частично проницаемый (или частично непроницаемый) барьер. Скажем, стена, не пропускающая ничего кроме воды (воздуха/расплавленного золота/кислоты/песка/нужное вставить) (или же пропускающая всё кроме воды (воздуха/расплавленного золота/кислоты/песка/нужное вставить)).

[SerGor]

Предположительно 7-8 круг, ближе к 8. Слишком уж тонкая настройка и широкий спектр применения.

[LOKY1109]

Ваще поперёк моей картины восприятия D&D.
Я-то думаю 2, 3 или 4.

[Мышиный Король]

Форскейджы и силовые стены, 7 и 5 круги, а у тебя несколько более мощный эффект из-за избирательности и настраиваемости, правда надо еще уточнить, что пропускает ли он эфирных существ и как влияет на лайн-оф-сайт.

[LOKY1109]

Ммм... У меня есть ощущение, что эффект "не пропускает только воду" и эффект "пропускает только воду" немного разные, и если второй на силовую стену тянет, то первый даже не близко.

[Мышиный Король]

Не пропускает огонь - иммун к огню, не пропускает металл - иммун к оружию. Довольно сильные эффекты. Избирательная непроницаемость зачастую даже лучше полной.

[LOKY1109]

Ну так и каменная стенка не пропускает огонь, метал и кучу всего помимо.
Но да, это 5 круг.

Окей. Добавим ограничение на газы и жидкости. То есть работает только с газами или жидкостями (можно два отдельных спелла). Имеется ввиду всё ещё с ограничением на конкретный газ/жидкость. Имеет ограничение по времени.

[SerGor]

Каменная стена, кроме того, что не пропускает огонь, металл и кучу всего имеет существенный недостаток: она блокирует почти все. А блокировать что-то избирательно - это намного более сильный эффект.

В общем, напиши подробнее, что ты хочешь от спелла, а то пока только общие слова, которые можно понимать как угодно: от "универсальная стена с изменяемыми тонкими настройками" (как я и говорю - это ближе к 8 уровню) до "фильтр для воды "Гейзер" (тут можно и 1-2 обойтись).
В заклинании изначально и неизменно заложено, что стена фильтрует, или это определяется в момент каста? Каковы размеры стены? Какова длительность?
Ты определись конкретнее - от каждого параметра уровень зависит.

[LOKY1109]

Подумав, формулирую так.
Фильтровка конкретного вещества (отдельное заклинание на воду, отдельное на расплавленный свинец, отдельное на вишнёвый кисель).
Размеры небольшие, растущие с уровнем. Скажем площадь 5х5/10х10 футов за уровень/за два уровня.
Длительность минута за уровень.

[Геометр Теней]

Повторю, что в D&D от физики идти почитаю тупиковым вариантом.

Но вот для поиска чего-то схожего - см. Airy Water из Stormwrack: заметно более применимое для практических нужд, конечно, заклинание, но что-то условно близкое. Пятый круг при 10-футовом радиусе от цели и 10 минутах на уровень. 

[LOKY1109]

Но вот для поиска чего-то схожего - см. Airy Water из Stormwrack

Категорически не то, что мне надо.

Для понимания и представления: мне нужно что-то вроде силовых полей из Star Wars на взлётно-посадочных палубах. Истребители пролетают, воздух остаётся. Только не обязательно для воздуха.

И физика тут не при чём.

[Геометр Теней]

Физика тут при том, что ты, как я понял, пытаешься взять внутриигровой физический эффект (приравнивая свинец с киселём выше) и пытаться от него назначить круг. В то время как D&D-шные круги, как я понимаю, получались от полезности эффекта для персонажа и того, насколько оно круто выглядит - из-за чего отделитель гороха от чечевицы может иметь 0-ой круг (потому что это не геройское дело - делать золушкину работу), а отделитель алмазов от монет - 3-ий и выше, потому что он позволяет прямо на ходу просеять сокровищницу на самое ценное под носом у офигевшего от такой наглости дракона, и сделать ноги.

[LOKY1109]

Геометр, это конечно супер, и я даже отчасти с тобой согласен, но в данном случае да, я толкаюсь от "внутриигрового физического эффекта" и буду толкаться от него. Данное заклинание так же не планируется к применению PC, и его эффект будет существовать исключительно как декорация. Но это не значит, что на детект мэйджике сила его ауры неопределима, или при удачном броске новледж (аркана) / спеллкрафт партийный бард не сможет вспомнить описания этого заклинания включающие его круг.

[Геометр Теней]

Ну так если не планируется к применению PC, снова повторяю - зачем строить аналогии с PC-доступными заклинаниями? Зачем пытаться запихивать в систему заклинаний для PC? Поставь "от балды" и не стоит пытаться выискивать пары - создавая ещё и ложное ощущение, что магия NPC строится по тем же принципам. Если решение может быть любым - зачем тебе внешнее обоснование-то?

Вопрос имеет смысл, если ответ проверяем в какой-то форме. Если дело лишь в том, чтобы убедить себя - кинь кубик и прими желаемое. Тебе нужен "магобаббл", дающий обоснование? Я тебе его готов предоставить на любой круг начиная, например, со второго. И аналоги притянуть за уши - проблема невеликая, если именно притягивать за уши. Можно и Wind Wall помянуть, и P. Ally\Binding (ну сидит на рамке некое специфическое создание, в духе элементаля в костюме демона Максвелла, и фильтрует проникающую через рамку стихию) и целую кучу чего ещё.

[Мышиный Король]

Физика тут при том, что ты, как я понял, пытаешься взять внутриигровой физический эффект (приравнивая свинец с киселём выше) и пытаться от него назначить круг. В то время как D&D-шные круги, как я понимаю, получались от полезности эффекта для персонажа и того, насколько оно круто выглядит

Мне представляется, что это не совсем так. Сильно подозреваю, что на самом деле круги спелов являются результатом попытки усидеть на нескольких стульях сразу, одним заклинаниям их присваивали исходя из таких соображений, другим из физических, а некоторым под давлением традиции.

Повторю, что в D&D от физики идти почитаю тупиковым вариантом.

На собственном опыте могу утверждать, что это совершенно рабочий годный подход.

Фильтровка конкретного вещества (отдельное заклинание на воду, отдельное на расплавленный свинец, отдельное на вишнёвый кисель).
Размеры небольшие, растущие с уровнем. Скажем площадь 5х5/10х10 футов за уровень/за два уровня.
Длительность минута за уровень.

Я бы третьим сделал.

[LOKY1109]

создавая ещё и ложное ощущение, что магия NPC строится по тем же принципам.

Я не считаю что для D&D это ощущение ложное. По крайней мере, не обязательно ложное.

Вопрос имеет смысл, если ответ проверяем в какой-то форме.

В том и дело, что проверяем. Чеки знаний, детект мейджик, возможно что-то ещё.

[Геометр Теней]

В том и дело, что проверяем. Чеки знаний, детект мейджик, возможно что-то ещё.

Не в этом смысле проверяем. Поставленная тобой проблема "помогите подобрать круг" имеет решение, если круг подбирается по аналогии с возможностями PC (для которого есть хотя бы какие-то гайды). Если же при этом он заведомо относится к магии NPC (у которых могут быть любые собственные списки и есть свой спектр задач, который PC-магией по определению не покрывается - а потому принцип "сравни с типовыми задачами PC и действуй от аналога" неприменим), то единственный критерий, по сути - твоё (как ведущего игры) мнение. То есть в вопросе теряется смысловое наполнение - получается неявное "угадайте, что я хочу и подайте в таком виде, чтобы я сам это воспринял". У нас нет способа проверить, подходит это или не подходит.

Более правильным, наверное, будет даже сказать не "непроверяем", а "не имеет смысла" (в позитивистском понимании), согласен. Как вопрос "что находится южнее Южного полюса", несомненно, имеет поэтический смысл (в отличие от физического). Просто способов сравнить видения двух поэтов (писателей-фантастов, режиссёров) помимо "нравится-не нравится" у нас нет, и постановка вопроса "чьё ощущение правильней" это в лучшем случае спор о вкусах.

Я не спорю с тем, что после того, как ты назначишь круг, он будет разными способами определяться внутри мира. Я выше говорю про то, что сама задача по присвоению круга для строго NPC-шной магии не имеет не только однозначного решения, но даже сколько-то фиксированного системой подхода.

Например, можно работать от дальних аналогий с задачами PC - но знаменитая Iron Wall показывает, какова цена такому подходу, если оценивать в терминах PC задачи кузнеца и рудокопа. Можно работать от того, какой редкости должна быть такая услуга для PC - то есть насколько высокий уровень должен иметь NPC-заклинатель, чтобы попадаться достаточно редко, дабы PC топали  до уездного города или вообще телепортировались на край света в поисках обладателя такого заклинания. Можно смотреть на образ такого NPC-магоремесленника и считать, на сколько условных рыцарей в сияющих доспехах или глав воровских гильдий он должен приходиться, и уровень назначать от желаемой редкости образа. Только не покидает меня ощущение, что во всех этих случаях у тебя, как и у меня, будет ощущение, что это ролевое извращение и телега впереди лошади. 

[LOKY1109]

Геометр, я не спорю с тем, что подход "у PC своя магия/статы/классы/etc, а у NPC своя" имеет право на существование. Я даже в некоторых играх или аспектах игр его придерживаюсь. Но вот это не тот случай, магия (в рамках обсуждаемой игры) у PC и NPC одна и та же. Да, в рулбуках наверное указаны не все заклинания и упущено много бытовухи, но критерии расположения заклинаний по кругам одинаковые. И это именно "физика".

Если в каких-то местах существующая система даёт сбой, что ж - писали люди. Я готов закрыть на это глаза. Возможно что-то исправить и подпилить, измыслить эпицикл. Но варианты "Iron Wall неизвестен заклинателям NPC (потому что они NPC)" или "Iron Wall работает иначе для заклинателей NPC (потому что они NPC)" неприемлемы.

[Мышиный Король]

Геометр, где ты видел в днд строго нпс-шную магию? Как ты в принципе представляешь себе ситуацию, когда в игре персонажи игроков пытаются получить "нпсевую магию" и мастер отказывает игрокам в этой возможности на основании того, что это заклинание не для РС? Имхо, это противоречит философии системы и значительным числом игроков будет воспринято как проявление мастерского произвола в негативном смысле.

[Fedorchik]

Геометр, где ты видел в днд строго нпс-шную магию? Как ты в принципе представляешь себе ситуацию, когда в игре персонажи игроков пытаются получить "нпсевую магию" и мастер отказывает игрокам в этой возможности на основании того, что это заклинание не для РС? Имхо, это противоречит философии системы и значительным числом игроков будет воспринято как проявление мастерского произвола в негативном смысле.

Так официальные игровые модули обычно имеют целую кучу всяких магических штук, которые игрокам не будут доступны ну вообе никак. Взять хотя бы те же Фаерунские мифали. Хоть ты тресни и надвое разорвись, но твой визард Калипополис Мудрый не сможет себе такого сделать.

[SerGor]

То, что в книгах не описано создание этих "магических штук", не означает запрета на их создание. Правила ДнД не охватывают 100% всех процессов мира, а только основную их часть. Если игрок захочет создать свой мифаль, и будет иметь достаточный уровень собственного могущества, как и верных могучих союзников-магов и доступ к сильным артефактам, то как раз по философии ДнД мастер должен дать возможность игроку создать этот мифаль, придумав соответствующий ритуал - раз в мире они существуют, значит и игроки могут попробовать их создать. Отказать можно только указав какие-нибудь особо сложные условия, но не просто "это магия НПС, вам она не доступна" - если игроки умудрятся выполнить эти условия, будет им свой мифаль.

Ну а вообще - изначальный вопрос про фильтр, как не имеющий определенных критериев оценки, не имеет и однозначного решения. Один скажет - "это первый уровень" и будет прав. второй ответит - "нет пятый" и тоже будет прав. Критериев нет, поэтому каждый оценивает по своим собственным, которые могут значительно разниться (и разнятся-таки!). Это как спрашивать у общества - "какой цвет радуги лучше?". Оценить и принять решение можно только самому мастеру для своей игры и своего мира. Тут Геометр прав на все 100.
Я бы дал 2-4 уровень в зависимости от фильтруемых материалов. Фильтрация всяких киселей и свинца 2-ой, воды 3-ий, воздуха 4-ый.