Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Наверняка, многие, при описании мира будущего, затрагивали тему массового замещения людей на производстве и в сфере обслуживания.
Если отбросить время, а, просто, представить такую ситуацию, то возникает вопрос...
Куда девать бывших рабочих, их занятость и остальные потребности?
При условии, что это не совсем далекое будущее, изобилующее чудотворными технологиями (вкл. питание, дома и лекарства).
Даже не рассматривая их в качестве избирателей или угрозы власти,
останутся сами люди - организмы требующие, хотя бы, питания.
Если не произойдет вымирания ввиду катаклизмов, войн или эпидемий, эти люди заполнят земли, живя на пособия и отбросы, или умрут от холода и голода? Немногие перебьются охотой и земледелием, но большинство...

Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.

Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...

Ссылка

Автор Тема: Роботизация и безработица будущего  (Прочитано 21170 раз)

Онлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 943
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #90 : Октябрь 04, 2016, 01:00 »
Если людям некуда пойти зарабатывать законно они пойдут зарабатывать незаконно.

UPD:

Напомню, в сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать человеческий облик и поведение). Я прошу не пытаться оспаривать эти условия, а предположить, что можно сделать в такой ситуации...
"Напомню" категорически неверный глагол, ибо тезис "в сферу услуг тоже активнее берут роботов" не является общераспространённым и очевидным чтобы его "напоминать". Я бы даже сказал, что он является контрочевидным и требует доказательства. Хотя в качестве постулата (пусть и спорного) я его готов принять.

Так же отмечу, что сама по себе формулировка через "напомню" провоцирует контраргументацию и попытки оспорить, против чего ты декларативно выступаешь. Либо это неумение формулировать, либо тонкий троллинг.
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2016, 01:05 от LOKY1109 »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #91 : Октябрь 04, 2016, 03:06 »
Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
Тут проблема в том, что ты даешь противоречивые условия. Грубо говоря, роботы, способные эффективно (даже не просто эффективно, а лучше и дешевле, чем живые люди) удовлетворить человеческие эмоциональные и эстетические потребности – это технологически гораздо сложнее, чем построить общество всеобщего материального изобилия. И если у нас возможно второе, то почему невозможно первое?
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2016, 04:40 от Арсений »

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #92 : Октябрь 04, 2016, 04:54 »
Я думаю, стоит различать обсуждение
1. как хотелось бы / возможно будет IRL
2. во что интереснее играть.
Потому что сейчас обсуждается как-то всё вместе. Мама русская, папа - юрист ©

По крайней мере у меня пункты 1 и 2 часто взаимоисключающее. Я, например, обожаю фильм "Побег из Лос-Анджелеса" с тоталитарным президентом и всякими неоднозначными вопросами (там по сюжету, емнип, Бангкок каким-то образом относится к США территориально) от геополитики до дизайнов оружия, но мне, например, совершенно бы не хотелось реализации такого сценария IRL. Картины обесточенного Нью-Йорка из приквела захватывают дух, но я не сторонник того чтобы он был обесточен в реальности. Фанаты поговаривают, что Нью-Йорк стал непригоден для чего-либо кроме содержания преступников после химической атаки со стороны СССР, и мне такая постановка вопроса более чем нравится нравится, поскольку предполагает определенную мастерскую свободу, но из этого не следует, что я кровожадный маньяк, который спит и видит как бы этот Нью-Йорк разбомбить, чтобы жертв побольше было.
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2016, 04:57 от Dragomir »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #93 : Октябрь 04, 2016, 08:46 »
Еще вариант, правда требующий еще бОльшей социалистичности чем сейчас в странах Европы - массовый уход в науку. Не требующие большого ума для проведение, но трудоемкие исследования отлично займут с миллиард сверхмладших научных сотрудников.

Правда это потребует переработки системы репутации исследователя/исследования. Ибо в текущем состоянии приток в среднем низко квалифицированых сотрудников приведет скорее к падению качества науки чем к росту.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #94 : Октябрь 04, 2016, 10:43 »
В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.
Как можно "брать" кого-то в сферу услуг? Что мешает человеку стать писателем или видеоблоггером? Или просто написать в Интернет объявление вида "Потомственная ворожея и колдунья в седьмом колене снимает порчу, призывает удачу, делает привороты и отвороты" или там "Выпьем на троих с одиноким бизнесменом. Колян и Толян"? Поскольку богатые и ничем не занятые люди есть (хотя бы директора фабрик, на которых роботы работают), то спрос на такие услуги будет - а поскольку роботизация не происходит мгновенно, то времени адаптироваться населению в целом должно хватить (хотя отдельные судьбы могут поломаться).

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #95 : Октябрь 04, 2016, 11:50 »
Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.
Тут проблема в том, что ты даешь противоречивые условия. Грубо говоря, роботы, способные эффективно (даже не просто эффективно, а лучше и дешевле, чем живые люди) удовлетворить человеческие эмоциональные и эстетические потребности – это технологически гораздо сложнее, чем построить общество всеобщего материального изобилия. И если у нас возможно второе, то почему невозможно первое?
Именно поэтому и писал так долго: выложи ВСЕ исходные установки. Выделенное в тексте появилось как начальные условия впервые.
И да если бы я играл в это -- у меня также (как у Арсения) появился бы вопрос: а почему при настолько кардинальной смене базиса у нас всё ещё допотопный капитализм.
Я, например, не исключаю переход на новые общественные отношения в течении лет 15-20 (это, конечно, маловероятно, но нижняя граница ИМХО примерно такова). А у тебя strong-AI, по условиям прямо как смартфоны распространён (если считать, например, что быть писателем \ программистом невыгодно, т.к. роботы справляются с этим лучше), что явно более далёкое будущее.



Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...
Ок, если исходить из данных установок -- скорее всего можно ожидать войну "4ю мировую войну" (если считать, что 3я мировая была холодной и СССР её проиграл). В форме "дерутся блоки государств" или "корпорации дерутся в FFA (все против всех)" -- не суть.
Т.к. в приведённых условиях "капитализм потерял внутренние стипулы для развития" и "есть много дешёвых, но невостребованных" ресурсов.

Подробнее распишу позднее.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #96 : Октябрь 04, 2016, 11:58 »
Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...

П.С.
И да если это именно "сеттинг" по которому следует вести игры, то ИМХО тебе стоит  сосредоточится на том "почему такие базовые установки как ты описал вообще стали возможны" (т.к. явное неверие появляется практически у всех активно высказывающихся).
Я, кстати, не спорю с тем что они "вообще невозможны", но требуют того, чтобы какие-то редкие условия совпали неоднократно, что без объяснений вызывает недоверие.
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2016, 12:08 от Son_of_Morning »

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 812
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #97 : Октябрь 04, 2016, 17:56 »
Если переформулировать ситуацию в терминах "бога из машины", то, как я понимаю, у нас есть следующее:

1) Люди стали не нужны в сферах традиционной занятости за человеческую историю (чтобы не мучиться с обоснованиями, скажем, что раскрылись небеса и радужные пони с радостью взялись за обслуживание человечества, как физическое, так и общественное).
2) При этом те же радужные пони запретили человечеству менять и адаптировать общественный строй (десяток радужных пони специально удерживает гроб Маркса, который пытается вращаться - совершенно безотносительно прочих надстроек, идею что общественный строй зависит от внешних условий, включая производительные силы, и со сменой условий будет меняться, вычеркнуть из общих мест очень трудно).
3) При этом изобилия у нас нет и при замороженном указом принцессы Селестии капитализме люди без работы ещё и не могут снабжаться квантум сатис (разноцветные пони сожрали всю радугу, и немалые ресурсы уходят на искусственные радуги и очистку планеты от бабочек).

То есть условия странные - но радужные пони из машины они такие, они всё могут. Вопрос куда девать избыток людей? В такой, предельно общей постановке, у нас получается столь же общий ответ.
1) Есть ли у человечества потребности, которые не покрыты усилиями пони? Опять же, любые, в том числе и достаточно искусственные, но при этом массовые. Если да, то занятость будет дрейфовать туда. Профессии могут быть весьма странными - вспоминаем для примера у Стругацких пришельца Константина, который читатель-амфибрахист (ну да, по мере заполнения нижних уровней пирамиды Маслоу полезут верхние - вроде тяги к самореализации. Вполне возможно, что нужные, несмотря на пони, люди будут драться за читателей своих стихов, например).
2) Есть ли у человечества некоторые глобальные идеи, которые требуют определённого отношения к другим людям? Что угодно - от закята в исламе (который требует жертвовать в пользу неимущих - а потому в этих условиях порождает огромную массу профессиональных нищих, чья основная работа - оставаться неимущими, но достойными подаяния в рамках исламских положений) до позиции "человечество должно быть генетически разнообразно не ниже некоторого порога" (в этом случае будет субсидируемая профессия "хранитель генофонда") или там "мы не должны забывать языки и культуру предков" (из-за этого какой-нибудь единственный носитель тунгусского языка или специалист по скандинавским висам - завидная работа, при этом совершенно не обязательно синекура; там могут быть и регулярные проверки, и необходимость готовить преемников...  Это не гарантированный доход, замечу).
3) Есть ли у человечества направления экспансии туда, где пони ещё не набрали силу или неизбежно будут слабее? В космос, осваивать дно океана, через волшебный портал в Нарнию - куда угодно, просто куда могут устремиться или все ненужные, или хотя бы просто лишние пассионарии? Если да, мы получим просто основания для массового исхода. 

Если ответы на все вопросы отрицательные, то тут уже, видимо, стоит смотреть на те силы, которые удерживают ненужных людей от конфликта, и прикидывать, какие необычные эффекты они породят... 

А так-то присоединяюсь к замечаниям выше - и про разделение моделирования реальности\сеттинга с допущениями, и про то, что заданные условия кажутся весьма странными и требующими каких-то довольно ощутимых "эпициклов" для поддержания (а в случае частных эпициклов проще обсуждать именно сами эпициклы на предмет следствий). Впрочем, на начальной стадии-то это нормально - просто осторожно предупреждаю, что последним запомнившимся лично мне форумным автором с подходом "мне кажется, что тут должен быть единственный естественный вариант, потому я не буду выдавать информацию полно, а буду выкидывать куски и считать, что у всех они будут складываться так же, как и у меня" был приснопамятный коллектив из Кракена с Блейном, и этот подход зарекомендовал себя скорее негативно. Понимаю, что бывает нехватка времени - но вот если многим кажется, что подход противоречив, то не исключено, что стоит начинать обсуждение с ситуации на шаг назад\уровнем допущений выше. Пардон за занудство.
« Последнее редактирование: Октябрь 04, 2016, 18:07 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #98 : Октябрь 04, 2016, 19:44 »
Ладно, попробую сделать что-нибудь целостное.
Договор об ограниченном применении разума.
Постулаты: человечество далеко ушло в робототехнике, но не постигло тайны человеческого разума. Роботы заменили людей на заводах и в сфере услуг.

Технологии:
1) Роботы находятся в диапазоне от "просто сложная машина" (типичный робот на заводе) до "туповатый человек" (элитная робото-горничная или искусственная знаменитость). Верхний край этих роботов требует человекоподобное тело и жить в информационно-насыщенном реальном мире, чтобы не деградировать от скуки.
2) Генная инженерия и медицина вылечили проблемы, которые делают людей тупыми, сделали их более трудоспособными (за счёт лучшего снабжения мозга питательными веществами), но способа вырастить гения всё ещё нет.
3) Лучший способ защитить компьютер от ошибок, вызванных космическим излучением - это по-прежнему послать вместе с ним человека, который сможет, если что, нажать на Reset. Работа человека меньше похожа на "Люк Скайвокер пилотирует космический истребитель" и больше на "Хьюстон, у нас проблема".
4) Роботы позволяют решать проблемы, которых до появления роботов не существовало.
Например, самоорганизовавающиеся "еврогорода" постоянно переселяют людей с место на место в соответствии с новыми запросами ("пока вас не было дома, мы построили объезд там, где был ваш старый дом. Наслаждайтесь своим новым домом, на 2 кв метра больше, вам как раз не хватало для нового шкафа для коллекции фигурок. Не беспокойтесь, почти все ваши друзья всё ещё живут в часе езды от вас, и мы уже обновили ваши записи во вконтакте. А ещё теперь у вас под боком есть спортзал, а то вы что-то располнели."). Они были бы невозможны без робото-грузчиков, робото-горничных (чтобы запаковать и распаковать ваши вещи), и трёх робото-подхалимов для главного архитектора, у которого голова пухнет от того, что город творит.
Жильё из настоящего камня, которое не выселит вас внезапно - одна из тех вещей, ради которых нужна хорошая работа.

Социальные изменения:
1) Роботы вытеснили людей из сферы услуг. У типичного жителя сеттинга больше нет жены или мужа - у него есть робото-горничная или робото-дворецкий. Он(а) готовит, убирает, удовлетворяет сексуально, а хорошие модели даже могут убедительно трепаться ни о чём и умилительно пытаться быть похожими на людей.
2) Благодаря пункту 1, рождаемость ужасная. Немногие родившиеся обычным путём люди воспитываются роботами вместе с детьми, выращенными в пробирке чтобы обеспечить нужный уровень населения. Это очень ответственная работа, и здесь на 2 робото-воспитателя или -учителя 1 человек-завуч. Традиционно настроенные родители приходят пообщаться с детьми, что большой плюс, потому что люди умные.
3) Чувства класса "почему я должен целый день вкалывать на работе, чтобы эти жили на пособия?" привели к текущей ситуации - четырёхчасовой рабочий день и 3 выходных в неделю считается нормой, и ещё в среднем 2 часа в день типичный человек учится чему-нибудь новому, чтобы поспеть за миром. Прогресс в генной инженерии и медицине позволяет проводить всё это время с полной отдачей.
4) Да, те, у кого нет работы, получают пособие. И бесплатную робото-горничную (дворецкого) - конспирологи уверены, что чтобы не плодился(ась), но более серьёзные люди над этим смеются - правительства готовы платить за выращивание новых людей в пробирках, какой там заговор? Такой робот скорее мешает всё пособие пропить.
5) Ремонт и обслуживание роботов - очень большая часть индустрии будущего. Такое количество дешёвых роботов просто обязано регулярно ломаться.
6) Да, теперь можно заработать ведением интересного блога в интернете. Или поиском смешных постов в интернете. Или даже поиском поисковиков смешных постов в интернете. Вы представляете, сколько блогов может вести миллиард профессиональных блоггеров?
7) После того, как семья была благополучно развалена, стали возможны аркологии - здания, из которых можно и не выходить.
8) Роботы менее наблюдательны, чем люди. И совсем не параноидальны. Поэтому людей со школы готовят быть наблюдательными - многие из них вырастут полицейскими, надсмотрщиками, аналитиками, фотографами...
9) Уменьшение количества людей-чиновников, увеличение конкуренции за оставшиеся чиновничьи места, и увеличение общей наблюдательности населения поспособствовали появлению новой породы чиновников. Теперь вы можете быть уверены, что человек-чиновник испытывает эмоциональную потребность во власти, а не просто хочет урвать денег.
« Последнее редактирование: Октябрь 05, 2016, 11:09 от flannan »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #99 : Октябрь 04, 2016, 22:06 »
Кстати, роботы-неотличимые-от-людей плюс нищета и разруха были в Blade Runner’е. Насколько я помню, там это было связанно с запретом на роботов на Земле (так как они имели тенденцию бунтовать) и с уничтоженной экологией, что создавало сильную конкуренцию за качественные ресурсы.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 804
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #100 : Октябрь 05, 2016, 09:57 »
Кстати, роботы-неотличимые-от-людей плюс нищета и разруха были в Blade Runner’е. Насколько я помню, там это было связанно с запретом на роботов на Земле (так как они имели тенденцию бунтовать) и с уничтоженной экологией, что создавало сильную конкуренцию за качественные ресурсы.

У Дика на Земле были запрещены только андроиды. Робо-собачку мог прикупить себе всякий, у кого были деньги.

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #101 : Октябрь 05, 2016, 14:07 »
"Грубо говоря, роботы, способные эффективно (даже не просто эффективно, а лучше и дешевле, чем живые люди) удовлетворить человеческие эмоциональные и эстетические потребности – это технологически гораздо сложнее, чем построить общество всеобщего материального изобилия. И если у нас возможно второе, то почему невозможно первое?"

Тогда, так... 1) Если в будущем роботы станут дешевле, надежнее и эффективнее людей, и можно будет массово заменять людей роботами, возможно ли сохранение капиталистического строя в странах, где людей все же станут массово заменять роботами?
2) Необходимо ли этому строю, для сохранения капитализма, принципиально измениться, и в чем именно?

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #102 : Октябрь 05, 2016, 15:04 »
1) Как уже заметили выше, надо определить что значит "сохранить капитализм"? Сохранить институт частной собственности и право торговать плодами своего труда - вполне возможно. Обойтись без дальнейших соц. плюшек вольным и невольным тунеядцам - едва ли. Ибо выдать "стандарт-меню", базовое место в аркологии и бюджетную модель робогорнишной (все это производится машинами по смешной себестоимости в человекочасах) дешевле, чем подавлять голодные бунты.

2)  Безусловный доход. Весьма вероятно - пересмотреть вопрос авторских прав.


Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #103 : Октябрь 05, 2016, 15:41 »
Возможность, кстати, не обязательно значит реализацию. Например, ситуация, когда технология по изготовлению человекообразных роботов есть, и она недорогая, но все связанные патенты находятся в руках крупной компании, которая, будучи монополистом, производит и продает роботов с огромной наценкой и благодаря этому имеет сверхприбыли. Быстрого замещения рабочей силы не происходит, так как это экономически не выгодно.

Кстати, тут же возникают завязки для сюжетов:
- несмотря на то, что технологии запатентованны, существует подпольное производство роботов в нарушение патентов, и существуют специальные отряды по уничтожению контрафакта.
- так как роботы неотличимы от людей, всегда существует страх того, что корпорация тайно внедряет их в правительство, к конкурентам и в прочие ключевые области.

И, конечно, в сеттинге с человекообразными роботами обязательно надо подумать об их правовом статусе – считаются ли они личностями, можно ли ими владеть (или только вступать в контрактные отношения), можно ли их мучать/убивать для удовольствия, могут ли они владеть собственностью и т.д.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 804
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #104 : Октябрь 05, 2016, 18:10 »
Господа, все описанное выше не применимо к реальности будущего мира, потому что вы напрочь игнорируете исламский фактор. Белая Европа, с ужасающими показателями рождаемости, погибнет к концу нашего поколения и кто тогда будет создавать все эти прекрасные машины? Кто будет ими пользоваться? Совершившие реконкисту исламские беженцы, но это же смешно...

90% описанных выше сценариев рассматривают роботизацию - как процесс, созданный Западом и направленный на развитие Запада, его цивилизации и культуры. Но, если запад превратиться в часть арабского мира, то роботы будут ему не нужны. Никакого слияния западной и арабской культуры не произойдет, из-за разницы в пассионарных потенциалах, а значит Европейский хай-тек умрет, также как и все предсказания мрачного корпоративного будущего (арабские банки и корпорации это совсем другая опера).


Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 780
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #105 : Октябрь 05, 2016, 18:25 »
Не смешно даже.
Последняя угроза белой Европе миновала где-то в 1915 - 1916 г. - а дикари белой Европе не страшны если не с XVII века, то уж с XVIII точно.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 804
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #106 : Октябрь 05, 2016, 21:13 »
Ну, если зимний Кельн и гонки грузовика по французской набережной это не угроза, я тогда не знаю, что угрозой считается.

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 780
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #107 : Октябрь 05, 2016, 21:17 »
Это происшествие. Инфоповод по новому. Ну, как апаши в старые времена.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 804
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #108 : Октябрь 05, 2016, 21:23 »
В XIX веке, это был бы казус белли, теперь это происшествие. Мне этого не понять.  O_o

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 780
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #109 : Октябрь 05, 2016, 21:26 »
В XIX веке на доставление публике подобных развлечений хватало своих простолюдинов. Сейчас приходится завозить дикарей.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #110 : Октябрь 06, 2016, 00:37 »
Комментарий модератора Так. Не надо загрязнять тему оффтопиком, тем более политотой, которая у нас вообще не разрешена. Давайте дальше про человекообразных роботов.
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 04:07 от Арсений »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #111 : Октябрь 06, 2016, 10:49 »
Ну, если зимний Кельн и гонки грузовика по французской набережной это не угроза, я тогда не знаю, что угрозой считается.
Угрозой для цивилизации дикари будут когда от дикарей огребет кто-то из имеющих там реальную власть и ничего не сможет с этим сделать.


Ну или чтоб остаться в теме роботизации - то, насколько неолуддиты могут быть опасны тоже будет прямо пропорционально размеру безусловного дохода в post-scarcity society
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 11:16 от ariklus »

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #112 : Октябрь 06, 2016, 11:32 »
Хорошо, предположим, в отдаленном будущем, замена (мин. на 40%) произошла и человечество более-менее адаптировалось.

Если частная собственность и торговля в крупнейших странах еще существует, то каковы их основные отличия от частной собственности и торговли в крупнейших странах в наши дни (к примеру, в США)?
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 12:02 от MIF »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #113 : Октябрь 06, 2016, 12:18 »
Можно ожидать:
- пересмотра отношения к безработным в обществе (ну не бывает в городе из 60 000 человек больше 100 рабочих мест, включая собственников бизнеса)
- ужесточения или окончательного фэйла антимонопольного законодательства (налог на прибыль в 80% для гиперкорпораций или захват этими корпорациями власти)
- в бОльшем количестве стран отнимут у тунеядцев (не-налогоплательщиков, пользующихся услугами гос-ва) право голоса.
- по торговле - гос. регулирование цен станет применяться чаще (линейки base-продуктов которые точно можно позволить себе на пособие). Если ты производишь что-то из "списка базовых потребностей - 2110" то пудь добр предоставь base-модель минимально допустимого качества с наценкой от стоимости производства не более 100%
- По собственности: скорей всего с тем пиздецом что творится в сфере авторских прав и патентов что-то сделают. Напирмер урежут срок действия авторских прав и опишут требования к уникальности в доступных для алгоритмизации терминах (я верю в светлое будущее, где хорошие практики девелопмента ПО будут применяться и в законотворчестве).

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #114 : Октябрь 06, 2016, 14:13 »
- в бОльшем количестве стран отнимут у тунеядцев (не-налогоплательщиков, пользующихся услугами гос-ва) право голоса.
Мне вот этот пункт кажется сомнительным, по крайней мере как стабильной модели. Грубо говоря, если мы лишаем какую-то категорию населения возможности защищать свои интересы (а лишение права голоса приведет именно к этому), эта категория быстро становится пораженной в правах, что, в свою очередь, ведет к социальной нестабильности, протестам, бунтам, создает благодатную почву для терроризма и прочие неприятности.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 391
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #115 : Октябрь 06, 2016, 14:16 »
Тогда, возможно, у работающих и получающих пособия будет разный вес голоса?

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #116 : Октябрь 06, 2016, 14:30 »
Грубо говоря, эту идею изначально будет сложно реализовать (при условии, что мы переходим из политического строя, где один человек - один голос), потому что для этого придется провести реформу системы, в результате которой большинство (которое на тот момент все еще голосующее) окажется поражено в правах. Продать такую идею электорату будет сложновато.

Вообще, мне кажется, записывать дееспособное большинство в граждане второго класса - это вообще плохая идея для социальной стабильности, потому что неизбежно развернется борьба за равные права, конфликты, притеснения и т.д.

И, если честно, не очень понятно зачем. Если требуются механизмы защиты от охлократии - есть всякие системы сдержек и противовесов, ранжированных голосований и т.д. Если требуется возможность манипулировать плебисцитом - опять же, есть масса более тонких методов, не порождающих сильного социального волнения.

P.S. Я не говорю, что этого не может быть - но если оно есть, то должно так же сопровождаться соответствующими механизмами угнетения, которые будут предотвращать волнения, восстания и прочее.
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 14:58 от Арсений »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #117 : Октябрь 06, 2016, 14:58 »
Вообще, мне кажется, записывать дееспособное большинство в граждане второго класса - это вообще плохая идея для социальной стабильности, потому что неизбежно развернется борьба за равные права, конфликты, притеснения и т.д.

И, если честно, не очень понятно зачем. Если требуются механизмы защиты от охлократии - есть всякие системы сдержек и противовесов, ранжированных голосований и т.д. Если требуется возможность манипулировать плебисцитом - опять же, есть масса более тонких методов, не порождающих сильного социального волнения.
Мы говорим о ситуации когда процент тунеядцев будет таков,что стандартные системы сдержек, подтасовок и прочих двухпартийностей не будут работать (80% населения за 95% подоходный налог, 5% работают и потому против, 5% против ибо не идиоты, 10% не определились).
И при сохранении демократии с исключительно возрастным цензом греческий сценарий будет неизбежен (выборы будут выигрывать популисты, готовые давать электорату много плюшек за счет налогоплательщиков, займов и прочих источников, которые можно истощить или задолбать до степени переезда в другую страну, пока экономика не скажет кря).

Потому страны где тунеядцев явно или неявно лишили возможности влиять на политику с помощью пока-еще-работающих методов подтасовки результатов демократического выбора будут в более выгодном положении.


Что до необходимого механизма угнетения - то можно предположить что людям, способным сохранить работу в обществе, где лишь немногие достаточно квалифицированы чтобы делать то что не могут роботы проще объяснить экономическую целесообразность безусловного дохода и госрегуляции цен чем охлосу что повышения пособия по безработице вдвое не повлияет позитивно на то сколько сойстейков они смогут купить на него через пол года.
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 15:04 от ariklus »

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 580
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #118 : Октябрь 06, 2016, 15:16 »
Мне кажется, что в ситуациях высокой производительности труда, когда предложение значительно превышает спрос, такой сценарий будет работать как-то иначе, так как обеспечить население плюшками относительно несложно.

И проблему популистов это тоже не решит - просто теперь вместо предвыборных кампаний они будут организовывать митинги, протесты, волнения и прочие неприятные вещи. Позволяя же им существовать в рамках политической системы, их становится значительно легче контролировать.
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 15:28 от Арсений »

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #119 : Октябрь 06, 2016, 16:47 »
Мне кажется, что в ситуациях высокой производительности труда, когда предложение значительно превышает спрос, такой сценарий будет работать как-то иначе, так как обеспечить население плюшками относительно несложно.
Вопрос в том, какой уровень мед. обслуживания, развлечений, жил.площади и техники будет считаться за "удовлетворены минимальные потребности".
Скажем, повысить ли размер минимальной личной жилплощади с 20 квадратов до 40? А то эти буржуи из R&D совсем зажрались, а мы тут в гробах ютимся!
И проблему популистов это тоже не решит - просто теперь вместо предвыборных кампаний они будут организовывать митинги, протесты, волнения и прочие неприятные вещи. Позволяя же им существовать в рамках политической системы, их становится значительно легче контролировать.
Резонно. Для избежания такого будет логично организовать потерю права голоса тунеядцами как возможность болучить бОльшее пособие (+33-50%) в обмен на отказ от участия в выборах. Притом что "базового" тоже будет хватать на жизнь, но не на звонилку последней "мастхэв" модели
« Последнее редактирование: Октябрь 06, 2016, 17:48 от ariklus »