Роботизация и безработица будущего

[Gix]

Это часто используемый довод однако он противоречит наблюдаемой ситуации.

Зоны с предельной концентрацией населения и максимальными темпами его воспроизводства (Юго восточная Азия) -  в долевом отношении - производят много меньше гениев чем например Европа.
Т.е судя по всему не нужно много населения чтобы получать нужное число гениев.

Первое, ситуация слишком разная в Ю-В Азии и Европе, чтобы их напрямую сравнивать. Второе, сложно сказать, какое число гениев - нужное. С моей колокольни, здесь ситуация "чем больше, тем лучше", пока не упрёмся в ограничения по потребляемым этими гениями ресурсам.

[astion]

Утверждение, что у нас 4е порции еды - мальтузианская идеология. На самом деле - у нас достаточно еды, и будет достаточно еды.

Сейчас да, потом нет.
Это потом очень близко по историческим меркам. 2-3 тысячи лет всего.
Да чтоб совсем было смешно

Потом будет 138 африканцев+арабов+азиатов и 3 европейца...

"давайте накормим всех" - это просто такой способ передачи прав на планету Если отказаться от конкуренции её унаследуют совсем другие культурные и генетические ветви.

[flannan]

Ок, рационально и вопреки идеологии желать сдохнуть.

Да, мы живём в основном благодаря тому, что в нас естественным отбором заложен инстинкт самосохранения. Объективно особого смысла в этом нет, и овчинка выделки не стоит.
Ну, у кого-то ещё, возможно, есть идеологические причины, по которым он хочет жить, но это уже совсем другая история.

[astion]

Первое, ситуация слишком разная в Ю-В Азии и Европе, чтобы их напрямую сравнивать. Второе, сложно сказать, какое число гениев - нужное. С моей колокольни, здесь ситуация "чем больше, тем лучше", пока не упрёмся в ограничения по потребляемым этими гениями ресурсам.

А почему эта ситуация измениться? Она и дальше будет разной.

И нет гениев не чем больше тем лучше- они требуют довольно развитой и дорогой научной инфраструктуры и не менее дорогих научных расходников -> очевидно есть предел полезного количества гениев

[astion]

Да, мы живём в основном благодаря тому, что в нас естественным отбором заложен инстинкт самосохранения. Объективно особого смысла в этом нет, и овчинка выделки не стоит.

очевидно потому что те кто не видел в этом деле смысла -> просто вымерли.

[Mormon]

Ваши варианты
а) Сократить потребление и протянуть 3000лет
б) Сократить потребление ОЧЕНЬ сильно (еда в виде супа из хлореллы - энергия только на обогрев до 16 градусов) и протянуть 30 тыс лет
в) Сократить темпы воспроизводства населения и протянуть 300 тыс лет
г) Сократить население ( на ваш выбор- гуманно стерилизовав \ пересадив на вещества +чайлдфри+лгбт\ полив всех газом) и увеличить сроки выживаемости кратно сокращению

Я сейчас себя чувствую как тот еврей в анекдоте:

- ткни пальцем в любую страну, где хочешь жить, и мы тебя обеспечим на всю жизнь
- а у вас случайно другого глобуса нет?

[flannan]

Причём тут цель уничтожить всё население планеты?
Давайте упростим пример 
Предположим что колонизация солнечной не возможна (просто чтобы сузить область обсуждения)

У нас есть планета с 9 млрд населения  сейчас.
Вы промышленник магнат который первым сумел развернуть массовое производство роботов  с ИИ первой категории, это вызвало локальную "сингулярность" и прямо сейчас ваши операционные ресурсы на порядок превосходят ресурсы даже союзов стран - например стран НАТО
Условно ваши роботы нарыли в Антарктиде и преобразовали столько ресурсов что вы можете между делом вообще не напрягаясь построить к примеру 200 авианосцев
или 100тыс межконтинентальных  баллистических ракет

Это ещё одно допущение - тк в реальности скорее всего не будет никакого одного магната а будет группа технически передовых стран.

Так вот эти же роботы или ваши нехитрые расчёты - говорят вам что с таким темпом преобразования (роботы делают роботов а те делают всё что нужно)
ВООБЩЕ ВСЯ ПЛАНЕТА - может быть попилена на ресурсы за какие-нибудь смешные 100 лет.
И что самое грустное при нынешнем уровне потребления - ресурсов ВСЕЙ планеты хватит только на 300 лет ( с учётом роста населения)

Ваши варианты
а) Сократить потребление и протянуть 3000лет
б) Сократить потребление ОЧЕНЬ сильно (еда в виде супа из хлореллы - энергия только на обогрев до 16 градусов) и протянуть 30 тыс лет
в) Сократить темпы воспроизводства населения и протянуть 300 тыс лет
г) Сократить население ( на ваш выбор- гуманно стерилизовав \ пересадив на вещества +чайлдфри+лгбт\ полив всех газом) и увеличить сроки выживаемости кратно сокращению

Интрига в том что из 9 млрд населения культурно к вам близки (предположим что вы европеец) 1 млрд ...
Остальные не очень симпатичные вам ( ввиду культурных различий люди) которые находят возможным  ан масс трахать малолетних мальчиков, продавать людей в рабство , взрываться в вашем транспорте, и так далее и тому подобное
Т.е они вообще ничего вам не добавляют

Внимание вопрос:

Какой рациональный выбор вы сделаете.

Да-да, вот ты сейчас приводишь типичное мальтузианское рассуждение. С типичными мальтузианскими ошибками класса "мы-то точно знаем, как оно будет через 300 лет!". Потому что мы и на 100 лет вперёд не можем дать внятных предсказаний (просто посмотри на предсказания 100летней давности - они имеют очень мало отношения к реальному миру), а скорость изменений растёт, а не падает.

[astion]

Да-да, вот ты сейчас приводишь типичное мальтузианское рассуждение. С типичными мальтузианскими ошибками класса "мы-то точно знаем, как оно будет через 300 лет!". Потому что мы и на 100 лет вперёд не можем дать внятных предсказаний (просто посмотри на предсказания 100летней давности - они имеют очень мало отношения к реальному миру), а скорость изменений растёт, а не падает.

Ну ещё есть опция "всё умрут" и никакой проблемы с перенаселением не будет.

Мальтузианцы ошибались в сроках (они исходили из текущего для них технологического уровня) - но не в концепции.

Если есть не что увеличивающее свою численность по экспоненте - оно очень быстро сожрёт весь доступный ресурс

Условно - если колонизация солнечной возможна мы сожрём её (по ключевым элементам) примерно за 500тыс лет в самом "консервативном" сценарии
Если  открываем гипер привод -то мы потом сжираем  всю галактику примерно за 2-3 миллиона лет (опять в консервативном)
В смысле вообще ВСЮ каждую звезду
После этого физические человеки уже не смогут существовать только цифровые копии
Но даже они превратив каждую звезду в сферу Дайсона примерно за  2-3 млрд лет наткнуться на ограничения в численности и будут вынуждены решать "кого удаляем"

[astion]

В любом случае идея "Самому сожрать меньше что бы накормить детей в Конго" довольно контр интуитивна.
Я искренне не вижу доводов почему господствующие слои не пойдут на сокращение численности не производящего населения

Если господствовать будет нынешний европейский подход -то сократят относительно гуманно
Если какой нибудь арабский - то может статься что не производящее население снова сделают производящим просто сделав их рабами.

Но халява в любом случае маловероятна- последняя попытка глобальной халявы рассыпалась 27 лет назад, преимущественно потому что производящее население не видело причин кормить всех остальных за свой счёт.

[Mormon]

В любом случае идея "Самому сожрать меньше что бы накормить детей в Конго" довольно контр интуитивна.
Я искренне не вижу доводов почему господствующие слои не пойдут на сокращение численности не производящего населения

Так уже шли и не раз, ничем хорошим это не заканчивалось.

Если господствовать будет нынешний европейский подход -то сократят относительно гуманно

Т.е. власти европейских стран целенаправленно гуманно сокращают коренное население европейских стран ради увеличения популяции арабских иммигрантов?

[flannan]

Мальтузианцы ошибались в сроках (они исходили из текущего для них технологического уровня) - но не в концепции.

Если есть не что увеличивающее свою численность по экспоненте - оно очень быстро сожрёт весь доступный ресурс

Условно - если колонизация солнечной возможна мы сожрём её (по ключевым элементам) примерно за 500тыс лет в самом "консервативном" сценарии
Если  открываем гипер привод -то мы потом сжираем  всю галактику примерно за 2-3 миллиона лет (опять в консервативном)
В смысле вообще ВСЮ каждую звезду
После этого физические человеки уже не смогут существовать только цифровые копии
Но даже они превратив каждую звезду в сферу Дайсона примерно за  2-3 млрд лет наткнуться на ограничения в численности и будут вынуждены решать "кого удаляем"

И вот ты уже предсказываешь рождаемость и востребованность населения через 2-3 млрд лет, а удалять предлагаешь уже сейчас. Фейспалм.

[Pigmeich]

Ну тогда и ежу понятно, почему в Европе больше "гениев". Потому что там больше образования, больше НИИ, больше циклотронов и всех остальных дорогих вещей, нужных, чтобы сделать открытие, достойное нобелевской премии.

А вот это, я считаю, очень опасное суждение.

Потому, что количеством «гениев» легко манипулировать, плагиатя или покупая чужие работы. А развитую экономику ни за какие деньги не купишь.

[astion]

И вот ты уже предсказываешь рождаемость и востребованность населения через 2-3 млрд лет, а удалять предлагаешь уже сейчас. Фейспалм.

Ты странный-  если рождаемость падает -> население сокращают.

Я говорю - глобально есть три варианта

а) непроизводящее население сокращают (так или иначе- и низкая рождаемость один из способов)
б) непроизводящее население делают производящим усливая степень эксплуатации
в) ресурсы кончаются - и надо выбирать между а и б но позже.

Ты мне в место этого начинаешь про идеологию и мальтузианцев

я тебе говорю что вот прямо сейчас 795 млн человек систематически не доедает и 3.1 млн детей в год умирает от голода, т.е вот прямо сейчас в условиях ресурсного изобилия
И нет никаких причин их кормить тк они принадлежат к населению слабо вовлечённому в мировую экономику.

То есть ты споришь с объективной реальностью.

Так уже шли и не раз, ничем хорошим это не заканчивалось.

Т.е. власти европейских стран целенаправленно гуманно сокращают коренное население европейских стран ради увеличения популяции арабских иммигрантов?

Нет власти европейских стран не видят причин поддерживать рост населения коренных европейских стран и его сокращение нынешними темпами - вполне для них приемлемо.
О целенаправленной политике пока говорить не приходится.

Увеличение популяции арабских мигрантов - не более чем временный выверт и скорее следствие импотенции европейских элит чем какой то направленный план по увеличению арабских мигрантов (тк кому они нафиг нужны)

[flannan]

Ты странный-  если рождаемость падает -> население сокращают.

1) Вообще говоря, несмотря на вопли нацистов, население никуда не сокращается.

2) Не надо придумывать заговор там, где хватает банальной некомпетентности.

3) Какой процент этих голодающих людей находятся в сломанных странах, которые на карте остаются только потому, что колониализм уже не в моде?

[astion]

1) Вообще говоря, несмотря на вопли нацистов, население никуда не сокращается.

В мире ? нет конечно- наоборот бодро растёт.

В отдельных культурных и генетических ветвях - очень бодро сокращается

2) Не надо придумывать заговор там, где хватает банальной некомпетентности.

3) Какой процент этих голодающих людей находятся в сломанных странах, которые на карте остаются только потому, что колониализм уже не в моде?

Ты можешь погуглить доклад WFP (State of Food Insecurity) - лидеры по голоду
1)Гаити
2)Намибия
3)ЦАР
4)Замбия
5)КНДР (но в данном случае я считаю что это спекуляция)

Никто их особо не ломал последние лет 15-20

[Witcher]

а) непроизводящее население сокращают (так или иначе- и низкая рождаемость один из способов)
б) непроизводящее население делают производящим усливая степень эксплуатации
в) ресурсы кончаются - и надо выбирать между а и б но позже.

г) есть постоянный внешний приток ресурсов, которые не прекратиться в обозримой перспективе и НЕ БУДЕТ полностью занят в обозримой перспективе -> имеющиеся ресурсы вкладываются в повышение количества и качества населения.
Что, кстати, наблюдаем на примере США и в меньшей степени Европы по программам иммиграции.

На деле мы глобально на обозримую перспективу имеем именно вариант г), поскольку практически все значимые металлы с неплохой полнотой рециркулируются, органика на планете возобнавляема, а солнышко в ближайшие 3-5 млрд. лет отключать никто не планирует.

[astion]

На деле мы глобально на обозримую перспективу имеем именно вариант г), поскольку практически все значимые металлы с неплохой полнотой рециркулируются, органика на планете возобнавляема, а солнышко в ближайшие 3-5 млрд. лет отключать никто не планирует.

Если под "обозримой перспективой" иметь ввиду 1-2 тысячи лет - да (Принимая в учёт что потребление будет только падать)

А так -нет
Редкоземельные практически не рециркулируются
Органика восстановима только пока есть фосфаты - а их мы за этот срок сроем.
Естественным образом фосфаты восстанавливаются при конвекции пород -но там геологические сроки

Человечество конечно может очень долго (миллионы лет) выживать питаясь хлореллой и с нормой потребления 600ватт\сутки на человека, при условии фиксации численности в районе "не более 40 млрд".
Однако мне кажется что часть предпочтёт жрать нормальные бутерброды за счёт остальных, тем более что остальные практически ничего им сделать не смогут.
PS
1тыс лет небольшой срок на самом деле
Даже русская культурная ветвь- старше - а мы далеко не самая старая культурная ветвь.

[astion]

г) есть постоянный внешний приток ресурсов, которые не прекратиться в обозримой перспективе и НЕ БУДЕТ полностью занят в обозримой перспективе -> имеющиеся ресурсы вкладываются в повышение количества и качества населения.
Что, кстати, наблюдаем на примере США и в меньшей степени Европы по программам иммиграции.

Ну забей - США плохой пример, они потребляют как не в себя с их нормами потребления и ростом населения они сожрут вообще всё за какие-нибудь лет 500
То что потребление штатам придётся снижать это даже не обсуждаемо.

[Pigmeich]

Кстати, сейчас-то понятно. А коммунисты когда были у власти не понимали али под «светлым коммунистическим будущем» то, что задвигает астион?

[flannan]

Если под "обозримой перспективой" иметь ввиду 1-2 тысячи лет - да (Принимая в учёт что потребление будет только падать)

А так -нет
Редкоземельные практически не рециркулируются
Органика восстановима только пока есть фосфаты - а их мы за этот срок сроем.
Естественным образом фосфаты восстанавливаются при конвекции пород -но там геологические сроки

И вот ты правда думаешь, что за 1-2 тысячи лет мы не только не научимся пилить на редкоземельные астероиды, но и не научимся ничего рециркулировать?
Зачастую, отсутствие рециркуляции чего-то - просто означает, что дешевле выкопать новое. Как только перестанет быть дешевле - начнём активнее рециркулировать.

[astion]

И вот ты правда думаешь, что за 1-2 тысячи лет мы не только не научимся пилить на редкоземельные астероиды, но и не научимся ничего рециркулировать?

Надеюсь научимся

Зачастую, отсутствие рециркуляции чего-то - просто означает, что дешевле выкопать новое. Как только перестанет быть дешевле - начнём активнее рециркулировать.

Или рецеркулировать неудобно. Или материал безвозвратно теряется

Но тема то о другом.

Тема о том что дармоедов и вообще ненужных людей- и сейчас то не кормят, и уж наврядли начнут кормить когда стоимость их содержания вырастет.
PS
В метеоритах редкоземельных - меньше чем на земле. К сожалению.
причём на порядки меньше.

[flannan]

Тема о том что дармоедов и вообще ненужных людей- и сейчас то не кормят, и уж наврядли начнут кормить когда стоимость их содержания вырастет.

Бва-ха-ха! Вот дармоеды и ненужные люди - как раз получают огромные зарплаты.

[flannan]

В метеоритах редкоземельных - меньше чем на земле. К сожалению.
причём на порядки меньше.

Зато на Луне этого добра, говорят, много: https://en.wikipedia.org/wiki/KREEP

[ariklus]

Тема о том что дармоедов и вообще ненужных людей- и сейчас то не кормят, и уж наврядли начнут кормить когда стоимость их содержания вырастет.

Стоимость содержания - вещь относительная и измерять ее следует все-таки в том сколько на это времени тратит средний работающий. Потому что для работающего класса содержание тунеядцев - способ страховки себя и близких. А для элит - способ покупки лояльности того самого среднего класса, т.к. без обслуги (будь это 1000 рабочих или 1 оператор роботов) заводы-пароходы бесполезны или менее эффективны чем у соседнего владельца, к которому ушли за плюшками все хорошие специалисты.

[astion]

Стоимость содержания - вещь относительная и измерять ее следует все-таки в том сколько на это времени тратит средний работающий. Потому что для работающего класса содержание тунеядцев - способ страховки себя и близких. А для элит - способ покупки лояльности того самого среднего класса, т.к. без обслуги (будь это 1000 рабочих или 1 оператор роботов) заводы-пароходы бесполезны или менее эффективны чем у соседнего владельца, к которому ушли за плюшками все хорошие специалисты.

Стоимость содержания измеряется в ресурсах - рабочее время только один из ресурсов . ещё есть расход материальных компонентов, логистические затраты, энергитические затраты , амортизация.
Пофиг - что вы не тратите или тратите очень мало рабочего времени на содержание тунеядцев, если они дороги ресурсно -никто не будет тратиться

Насчёт страховки себя и близких.. причём тут он сам и близкие и тунеядцы?
Вы вот много тратите на содержание негров в Намибии для страховки себя и близких? подозреваю что не много.

Касательно лояльности - она нужна когда можно что нибудь получить или эти морды чем нибудь опасны...
А с роботами это больше не так.

[astion]

Зато на Луне этого добра, говорят, много: https://en.wikipedia.org/wiki/KREEP

Не мало- хуже того там тектоники нет, бактерий нет
Всё равномерно перемешано (или лежит в ядре) - для выковыривания придётся перемалывать миллионы тонн реголита. с соответствующими издержками

[Арсений]

Коллеги, я хочу от всей души поблагодарить участников треда - вы даете мне прекрасный материал для антагонистов в моей будущей игре по супергероям.

[ariklus]

Насчёт страховки себя и близких.. причём тут он сам и близкие и тунеядцы?
Вы вот много тратите на содержание негров в Намибии для страховки себя и близких? подозреваю что не много.

Потому что имеются шансы что он сам или кто-то из близких станет тунеядцем на длительный срок по не зависящим от него причинам (болезнь/внезапные перемены на рынке труда и.т.п.). Механизм определения имеющих право на получение плюшек с соц. страховок (чтоб туда не попадали не собирающиеся прекращать тунеядство несмотря на наличие возможности) может быть доработан, но отмена его или замена на экстерминатус тунеядцев приведет только к тому чтобольшинство ценных специалистов откажется с вами работать.

[LOKY1109]

хуже того там тектоники нет

Говорят, всё же есть. Я где-то на неделе новость читал на эту тему.

[LOKY1109]

Потому что имеются шансы что он сам или кто-то из близких станет тунеядцем на длительный срок по не зависящим от него причинам (болезнь/внезапные перемены на рынке труда и.т.п.). Механизм определения имеющих право на получение плюшек с соц. страховок (чтоб туда не попадали не собирающиеся прекращать тунеядство несмотря на наличие возможности) может быть доработан, но отмена его или замена на экстерминатус тунеядцев приведет только к тому чтобольшинство ценных специалистов откажется с вами работать.

Это всего лишь вопрос способности отделения полезных специалистов, от бесполезной серой массы.
Зачем страховать зимбабвийских негров до кучи к ценным специалистам и их семьям, если можно страховать только ценных специалистов и их семьи?