Ищу материал для книги о Плутах, ворах и им подобных

[Shuriken]

плут в пати, может быть сыщиком/детективом. Ведь они используют зачастую те же методы, ради противоположных целей.

Совершенно верно! Даже исторические примеры подобного есть. См. Франсуа Эжен Видок

[Kupon]

В корне не согласен с тем, что бард и вор (слово плут тут больше подходит) прям так сильно различаются. Возможно дело в том, что многие игроки воспринимают барда именно, как мужика с гитарой. Причём не как бородатого туриста, способного выжить в любой тайге (что для марш-бросковой партии было бы гораздо логичнее), а именно как тусовщика с гитарой, клеющего тёлок (Лютики там всякие).
Но игровые барды делались в основном со своих средневековых прототипов - бродячих жонглёров (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D1%91%D1%80), а они от "тусовщиков" отличаются кардинально.
Представьте теперь себе таких суровых бардов, способных выживать и зарабатывать на большой дороге:
1) укрыться от разбойников/гопоты;
2) найти источник воды и еды;
3) суметь развести огонь под дождём и не сдохнуть от холода;
4) отболтаться от местного сеньора/участкового/шерифа;
5) переночевать на сеновале, заплатив последними новостями;
6) устроить типа представление танцы/песни/фокусы/акробатика/пьесы/стендап;
7) втихаря спереть у зрителей чё-нить ценное;
8) как-то найти в маленьком городке скупщика лута (который явно не пишет на афише - "скупаю краденое");
9) долго торгуясь, загнать ему добычу за хорошие деньги;
10) перетереть с местной братвой, которой этот залётный фраер сбивает цены;
11) "выключить свет" пахану и удрать;
12) см. пункт первый.
Да тут как минимум две трети пунктов прерогатива стандартного плута. Короче, нужен нормальный бард - копипастишь среднестатического удачливого цыгана (хотя, неудачливые долго не живут).

Так же из современных персонажей довольно таки близки к барду всякие массовики-затейники, тамады и им подобные организаторы разного рода мероприятий, где можно подзаработать бабла, продав клиенту "нематериальные ценности". Они вроде все такие из себя эстетичные люди искусства, но при случае могут и морду начистить, и послать пешком до луны, и пакость какую-нить придумать.

А в бой нормальный бард с гитарой не полезет (разве что с гитарой ударного действия). Его вариант решения проблем:
0) ВООБЩЕ не встревать в дела, чреватые лещами;
1) дипломатическим путём избежать получения леща;
2) внезапно напакостить (возможно даже летально) и очень быстро слинять;
3) на несколько секунд отвлечь своего противника, пока игроки разбирается с остальными ("Чувак, слышь, ты это... не надо... я ваще не с ними... я хрен знаю, кто эти перцы... только что прямо тут пересеклись... да они мутные какие-то... ты это, опусти ножичек... а то сделаешь дырку, не зашьёшь... я то личность ценная... ты у пахана своего спроси... мне ему кстати весточку передать надо... ежели чё, он сильно обидится может... но ты я смотрю пацан серьёзный, я тебя полюбил, я тебе секрет расскажу..."), а там глядишь партийный воин разберётся и придёт на помощь, секунды то в бою решают...

Не, ну реально цыган...

[Ангон]

Робин Гуд всё-таки скорее рейнджер, обитатель леса, чем городской житель вор. Хотя возможно дело в том, что я его знаю в основном по интерпретации Дюма, а не по оригинальным балладам - может, там он всё-таки больше похож на вора.

Нет, оригинальный Робин Гуд очень даже рейнджер. Все же лук, меч и посох - не типичное для вора оружие. И методы взаимодействия (вида "перестрелять всех" или "зарубить") у него часто были силовыми, не типичными для вора. Единственное, что он любил, это игру с переодеваниями - но это даже рыцари в балладах, сказках и рыцарских романах активно применяли.

Kupon, мне кажется, что бард - это все же именно "мужик с гитарой". А какой именно он "мужик с гитарой" - отшельник из Черного Леса, способный выжить в любой тайге, или цыган из табора, способный гадать, воровать и красть коней, или рыцарь, не менее виртуозный в обращении с мечом, чем со смычком - уже частности. Все трое вполне могут быть бардами.

[Kupon]

Нет, оригинальный Робин Гуд очень даже рейнджер. Все же лук, меч и посох - не типичное для вора оружие. И методы взаимодействия (вида "перестрелять всех" или "зарубить") у него часто были силовыми, не типичными для вора.

Согласен. Робин Локсли потомственный рыцарь, крестоносец, военный. То есть он вариор (просто воин или рэйнджер). А вором его на мой взгляд называли не из-за него самого, а из-за его противостоянию "законной власти".

Kupon, мне кажется, что бард - это все же именно "мужик с гитарой". А какой именно он "мужик с гитарой" - отшельник из Черного Леса, способный выжить в любой тайге, или цыган из табора, способный гадать, воровать и красть коней, или рыцарь, не менее виртуозный в обращении с мечом, чем со смычком - уже частности. Все трое вполне могут быть бардами.

Противоречишь сам себе. Всё же именно "мужик с гитарой" не охватывает бардов, не занимающихся музыкой. А таких явно большинство, ведь можно быть фокусником, танцором, жонглёром/метателем ножей, сказочником, акробатом, цирковым борцом (рестлером), шутом-комедиантом, в конце концов можно быть проституткой (кстати, тоже бард). И при этом совсем не касаться музыки. Может быть лучше будет звучать "мужик, возможно, с гитарой".

[Ангон]

Ну, на мой взгляд бард - это все же музыкант (или певец). То есть, возможно, мужик с лютней, арфой или флейтой - или просто хорошо поющий. Рассказывающие сказки или читающие стихи барды  несколько странно выглядят. А жонглеры, танцоры, фокусники и борцы, на мой взгляд, в категорию бардов никак не попадают.
Вообще, я как раз представляю себе цирковую труппу как партию из разных "классов". Борец/силач может быть воином или варваром, иллюзионист/фокусник - магом, жонглер - вором, дрессировщик - друидом или рейнджером, а мастер боевых искусств - акробатом. А бард так и останется бардом, да.

[LOKY1109]

Купон, описанный тобой бард это обычный рогуй.
Да, он, типа, умеет петь. Ну так кто мешает рогу вкачаться в классовый навык?
Основная фишка барда воздействие на врагов и союзников своей музыкой и/или песней. На грани или даже за гранью отделяющей необычное от магии.


Опционально музыку можно заменить на танцы. Можно даже на художественное искусство, архитектуру, скульптуру и т.п., но это уже чуть сложнее.

[Ангон]

Да, наверно можно попробовать создать барда-танцора или барда-сказочника, который своими выступлениями будет так влиять на людей, как обычный бард - музыкой. Но это все равно будут исключения из стандартного образа барда как "волшебного музыканта".

[Dmitry Gerasimov]

У меня стойкое ощущение, что я читаю это всё обсуждение из школьного кабинета информатики, потому что домашнего компьютера у меня ещё нет

[Kupon]

Рассказывающие сказки или читающие стихи барды  несколько странно выглядят.

Типичный скальд во всей красе.

А жонглеры, танцоры, фокусники и борцы, на мой взгляд, в категорию бардов никак не попадают.

Они влияют на эмоции человека посредством своего искусства. Тут как раз категория бардов.

Борец/силач может быть воином

Рестлер может быть ММАшником или спецназовцем? Может, но это единичные случаи. Далеко не всякий силач - воин. Это всё же определённый менталитет и готовность к бою. У гражданских лиц такого нет.

иллюзионист/фокусник - магом

Может, но даже в днд вроде как фокусы считаются магией нулевого уровня (не совсем магией), доступной не только магам.

жонглер - вором

Может и вором, а может и соправителем мира (Замок Лорда Валентина). Главное двигательные характеристики иметь выше среднего.
Бард слишком субъективный момент для дискуссии.

[Барбаросса]

Я понимаю, что речь не только о дыныде, но и отметать ее, тем более при разговоре о стереотипах, тоже странно. А там что в тройке, что в пятерке петь может уметь кто угодно, а бард в первую очередь кастер. В пятерке полный кастер, с 9 кругом. Поэтому утверждение

Давайте откровенно, вор-плут-бард, будут всегда слабее воина.

точно неверно в тройке и крайне сомнительно в пятерке. На тему бардов без музыки, PHB 3.5 говорит следующее в описании bardic music:

While these abilities fall under the category of bardic music and the descriptions discuss singing or playing instruments, they can all be activated by reciting poetry, chanting, singing lyrical songs, singing melodies (fa-la-la, and so forth), whistling, playing an instrument, or playing an instrument in combination with some spoken performance.

PHB 5 лаконичнее (про bardic inspiration):

You can inspire others through stirring words or music.

Привет танцорам и жонглерам.
Кроме того,

2) найти источник воды и еды;
3) суметь развести огонь под дождём и не сдохнуть от холода;

survival у бардов в 3.5 неклассовый.
Так что персонажей, описанных Купоном, обычно не представляют в роли бардов, потому что они по классу не барды.

 

Рестлер может быть ММАшником?

Еще как. Многие рестлеры - выходцы из той же колледжской борьбы, откуда выходит куча ММАшников и олимпийская сборная США, либо из кэтча. "In fact, professional wrestling is strong"(c).

[LOKY1109]

На тему бардов без музыки

Есть вариантные классы.

[Ангон]

Типичный скальд во всей красе.

Как раз нет. Скандинавские скальды были поэтами, и "магическими" были их стихотворения - висы, как хвалебные драпы, так и порочащий нид.
Саги или там мифы из Эдд - прозаические истории, которые "магическими" не считались.

[Mr.Garret]

Я тут вспомнил, что бард может быть и пост-атомным см. "Шестиструнный самурай". И этот момент хотелось бы тоже учитывать. 

[Ariwch]

Обычно называют Конана (совершено не понимаю, почему)

Потому что хотя у Говарда описываются отдельные героические приключения Конана, при этом заявляется, что "по жизни" промышляет он именно что воровством (в основном драгоценностей и предметов искусства). Просто будни его в этом качестве не описываются.

Обычно называют Конана (совершено не понимаю, почему) и какого-то Серого Мышелова (не знаю, не читал).

Персонаж серии книг Лейбера посредственного качества. Хотя возможно, дело в переводе.

[Ariwch]

чем городской житель вор. Хотя возможно дело в том, что я его знаю в основном по интерпретации Дюма, а не по оригинальным балладам - может, там он всё-таки больше похож на вора.

Не вор он, потому и не похож. Потому что Rogue это не вор (в современном смысле слова) и уж тем более не плут. Разбойник это. Правонарушитель, преступник, причем не из тех, что пару пенни из кружки для пожертвований вытащат.

Если и брать перевод "вор", то в старинном значении. Когда это слово означало не только "человека, систематически совершающего тайное хищение чужого имущества", а любого такого расхитителя. Грабителя, разбойника, мошенника. Ну и собственно вора в теперешнем смысле слова тоже.

Похож Робин not-so-Good на разбойника? 

[flannan]

А фентезийно-ролевой thief/rogue - это в значительной степени именно вор-взломщик. Иногда жулик и плут. И уж точно не разбойник - разбой это всё-таки дело для воинских классов.
А вот Робин Гуд (он пишется Robin Hood, а не Good, хотя я не знаю почему) "по жизни" был разбойником и браконьером, хотя его тоже часто описывают в более интересных делах.

[Dmitry Gerasimov]

Персонаж серии книг Лейбера посредственного качества. Хотя возможно, дело в переводе.

Не то, чтобы я был фанатом Лейбера, но русский перевод рядом с оригиналом и близко не лежал.

А вот Робин Гуд (он пишется Robin Hood, а не Good, хотя я не знаю почему) "по жизни" был разбойником и браконьером, хотя его тоже часто описывают в более интересных делах.

Фамилия у него потому что такая, то ли от 'леса', то ли от 'капюшона', но c прилагательныму 'хороший' уж точно никак не связанная. А что до того, кем он был "по жизни", мы всё-таки никаких документальных свидетельств его существования не имеем. ИЧСХ, уже в самом раннем зафиксированном упоминании этого имени, оно употребляется как нарицательное.

[flannan]

Фамилия у него потому что такая, то ли от 'леса', то ли от 'капюшона', но c прилагательныму 'хороший' уж точно никак не связанная. А что до того, кем он был "по жизни", мы всё-таки никаких документальных свидетельств его существования не имеем. ИЧСХ, уже в самом раннем зафиксированном упоминании этого имени, оно употребляется как нарицательное.

Я не имел в виду его исторический прообраз. Я имел в виду его дефолтный род занятий, как там выше сказали про то, что Конан занимался кражей предметов искусства.

[zerro23]

Объясните пожалуйста.

В D&D роль рога в бою как раз нанесение большого количества дамага, а вот файтероиды обычно должны танчить.

[Дрого]

Знаете, я тут решил понаслаждаться извращениями, и понял, что Гэндальф - это таки бард, только бард и никто кроме барда! Потому что хреновенькая магия+рассказы по всему Средиземью о его невероятном магическом могуществе+известен своими фейерверками и шоу-бизнесом больше, чем "волшебными делами" (да, их у него не было, но он даже раструбить про них ничего не сподобился!). Ну и героический бой на мосту с патетической фразой: "Алиса, я им ничего не сказал"... (или это Пипин с Мерри не сказали, что миелофон у Фродо?). Маги так не поступают, а вот барды - только так и поступают (смерть на арене прекраснее любви - тореадорская народная мудрость).

[shadeofsky]

Знаете, я тут решил понаслаждаться извращениями, и понял, что Гэндальф - это таки бард, только бард и никто кроме барда! Потому что хреновенькая магия+рассказы по всему Средиземью о его невероятном магическом могуществе+известен своими фейерверками и шоу-бизнесом больше, чем "волшебными делами" (да, их у него не было, но он даже раструбить про них ничего не сподобился!). Ну и героический бой на мосту с патетической фразой: "Алиса, я им ничего не сказал"... (или это Пипин с Мерри не сказали, что миелофон у Фродо?). Маги так не поступают, а вот барды - только так и поступают (смерть на арене прекраснее любви - тореадорская народная мудрость).

Только как было упомянуто ранее, Гендальф маг не в современном смысле (чувак расшвыривающийся огнем и молниями) а в легендарном, маг - это мудрец.

[Vladar]

Гендальф это вообще celestial под прикрытием, если по существу.

[Дрого]

Только как было упомянуто ранее, Гендальф маг не в современном смысле (чувак расшвыривающийся огнем и молниями) а в легендарном, маг - это мудрец.

А шоу-бизнес? Он же не просто раз в сто лет, на 111 юбилей своего лучшего друга Бильбо решил дать фейерверк? Даже если он на самом деле все это время гномам динамит поставлял, а фейерверки были для прикрытия - все равно. И у барда тоже не только слабая магия плюс слабые воровские способности - у него еще способности мудреца в плане исторических событий, лиц и предметов вполне себе на уровне (а также может быть география и животные, особенно легендарные).

[ariklus]

Гендальф это вообще celestial под прикрытием, если по существу.

А учитывая что он тоже дух огня - то его можно считать некоррапченой версией балрогов. А что скиллы не в шугание гномов, а в социалку вкачнул - это уже мелочи.

[flannan]

А шоу-бизнес? Он же не просто раз в сто лет, на 111 юбилей своего лучшего друга Бильбо решил дать фейерверк? Даже если он на самом деле все это время гномам динамит поставлял, а фейерверки были для прикрытия - все равно. И у барда тоже не только слабая магия плюс слабые воровские способности - у него еще способности мудреца в плане исторических событий, лиц и предметов вполне себе на уровне (а также может быть география и животные, особенно легендарные).

Давайте посмотрим правде в глаза - Гендальф был написан до классовой системы, баланса классов и тому подобного. Да, он мастер на все руки, как и ДнДшный бард и попавшие под его влияние. Его называют волшебником, потому что много кто может сравниться с ним в размахивании мечом, известности или запускании фейерверков, но мало кто - в магии и мудрости.

[Дрого]

Давайте посмотрим правде в глаза - Гендальф был написан до классовой системы, баланса классов и тому подобного. Да, он мастер на все руки, как и ДнДшный бард и попавшие под его влияние. Его называют волшебником, потому что много кто может сравниться с ним в размахивании мечом, известности или запускании фейерверков, но мало кто - в магии и мудрости.

Что ж это объясняет, почему в BD&D эльф - это отдельный класс, а не раса (потому что магия у мудрость у них через край перли).

Но вообще, есть такая штука - переаттестация. То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард. (Я вот всегда думал, что Конан - это воин, а он, оказывается, вор! И что? И ничего).

[flannan]

Что ж это объясняет, почему в BD&D эльф - это отдельный класс, а не раса (потому что магия у мудрость у них через край перли).

Но вообще, есть такая штука - переаттестация. То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард. (Я вот всегда думал, что Конан - это воин, а он, оказывается, вор! И что? И ничего).

Ну, я играю в основном по безклассовой системе, так что мне ничего не мешает считать Гендальфа неоптимизированным ролеплейным волшебником.

[Кот52]

Но вообще, есть такая штука - переаттестация. То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард. (Я вот всегда думал, что Конан - это воин, а он, оказывается, вор! И что? И ничего).

[Мышиный Король]

То есть, по сказочной классификации Гэндальф безусловно маг и волшебник. По ролевой - бард.

Ты бы еще аргументировал тем, что он из айнур, а они мир творили музыкой, а следовательно все барды... Ну-ну. Вон, специально же рядом тему про распрострененность и силу магии в фэнтези мирах замутили, но нет надо все под одну гребенку, не огдядываясь на различия и концепции.