Магичность мира (от процента магов)

[Мышиный Король]

Интересует мнение какой процент магов среди населения соответствует "уровню магичности мира": высокой, средней, низкой? Если под магичностью понимать степень влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство, а под магами более-менее "полноценных кастеров" всех классов.

Конкретизирующие условия: магия дээндэшного типа, магические предметы относительно сложно производятся (т.е. ценность как 5ке, а не 3ке), распределение магов по могуществу ну допустим степень двойки на пару дндшных уровней (т.е. уровней ок 20, магов 1-2 в два раза больше чем 3-4 и т.д.).

Понимаю, что термины и вопрос весьма туманны, но интересует именно мнение "как кажется, более-менее правдоподобным навскидку или если немного прикинуть".

[astion]

А какой максимальный уровень то наличных магов? Тк даже 3-4 активных 20лвл вполне обеспечат "высокую магичность" быстрее и качественнее чем сотни 1-2лвл

[Lorimo]

Построение модели магичности мира на базе базового набора заклинаний примерно равносильно построению экономики на основе таблиц лута. С учетом spell research достаточно одного мага, который нечаянно откроет дверь "не туда" или создаст летальный штамм насморка, чтоб повлиять на социальное устройство и повседневную жизнь.

[flannan]

Если магов не ограничивать искусственно (например, они все дают клятву не ломать экономику, создавая дешёвое и качественное железо), то даже небольшое количество магов средней руки уже делает сеттинг не тождественным историческому средневековью.

Социальное устройство исторического средневековья было завязано на необходимость огромного числа крестьян, чтобы всех прокормить. Что ДнДшная магия может сделать для сельского хозяйства, в каком масштабе и на каком уровне?

[Pigmeich]

Средневековье — фигня, даешь высокомагичный мир.

Но магов нужно порезать.

[ariklus]

Я бы сказал что не больше 10-20 000 магов (считаем только активно колдующих) на мир для средней магичности, иначе скатимся в "сеттинг не продумали, но ресурректоматы на каждом углу" или манапанк.
Главное чтобы магов, могущих творить действительно эпичную магию (15+ лвл) было обычно меньше одного на поколение.

А процент - то такое: все что больше 1% уже приводит к тому что миром правит 1% лучших кастеров из всего населения. А 0.00001% - может быть как "один слабый маг в городе на три поколения" так и "мало, но в радиусе 5 км точно найдетса пара", т.е. чоень уж зависит от размера и плотности населения.

[Ангон]

Вообще, мне кажется, что чисто от количества магов на душу населения эту зависимость не получить, она сложнее.
Вполне может быть очень близкий к реальному Средневековью мир, в котором в каждой деревне есть ведунья с, в каждой церкви - священник с действующими молитвами, в каждом замке - маг-советник, а в городах кузнецы, стеклодувы, каменщики и алхимики тоже магией балуются, и при этом никакого значительного влияния на экономику и социальное устройство это не оказывает (ну будут крестьяне жечь ведьм за то, что те действительно воруют молоко у коров, а астрологи составлять действительно работающие предсказания - и что изменится?)
А можно и парой-тройкой могучих магов с разнообразными, воздействующими на экономику (и, что не менее важно, нетипичными для Средневековья) заклинаниями сломать всю картину средневекового мира, получив мир с армиями из големов, монстров и стрелков из зачарованных посохов, заменой замков на бункеры, магократией и т.д.
При этом обычно считается, что небольшое количество мощных магов меньше ломает Средневековье. Так что какие факторы в этом играют роль, кроме количества магов на душу населения, я точно перечислить не смогу, но они явно есть.

[flannan]

Вообще, мне кажется, что чисто от количества магов на душу населения эту зависимость не получить, она сложнее.
Вполне может быть очень близкий к реальному Средневековью мир, в котором в каждой деревне есть ведунья с, в каждой церкви - священник с действующими молитвами, в каждом замке - маг-советник, а в городах кузнецы, стеклодувы, каменщики и алхимики тоже магией балуются, и при этом никакого значительного влияния на экономику и социальное устройство это не оказывает (ну будут крестьяне жечь ведьм за то, что те действительно воруют молоко у коров, а астрологи составлять действительно работающие предсказания - и что изменится?)

Прежде всего - повысится общая производительность населения. Если конечно не постулировать, что на каждого доброго или просто рационально-эгоистичного мага не найдётся по злому магу, который будет всё портить просто так, из вредности.
Новая производственная база означает новое социоэкономическое устройство общества.

[Мышиный Король]

Построение модели магичности мира на базе базового набора заклинаний примерно равносильно построению экономики на основе таблиц лута. С учетом spell research достаточно одного мага, который нечаянно откроет дверь "не туда" или создаст летальный штамм насморка, чтоб повлиять на социальное устройство и повседневную жизнь.

Хм, а на основе чего лучше строить магичность мира? Я обычно рассматривая базовые заклинания как ориентир мощности того, что можно в принципе получить, не обязательно все заклинания ограничиваются им, но слишком далеко не выходят. А спел ресерч, вполне  может быть сделан таким, чтобы "все в основном уже придумано" и только изредка (в сюжетных целях) появляются какие-то крупные прорывы. Что же до двери "не туда", то это чисто сюжетная же штука, она может быть, но с тем же успехом совершенно не необходима для правдоподобия. Так же как и насморк (у нас вот до сих пор тьфу-тьфу все в порядке в этом плане, а возможости куда выше чем у одного мага средней руки).

А какой максимальный уровень то наличных магов? Тк даже 3-4 активных 20лвл вполне обеспечат "высокую магичность" быстрее и качественнее чем сотни 1-2лвл

Можно установить кап, который кажется необходимым для соотв. уровней. Только учти, что вопрос не по 3,5ке как она есть, дндшная магия для общего представления указана. Ведь вполне можно и 3хе повыкидывать заклинаний или опций разгоняющих мощь сильно за круг пхбшных заклинаний, которые все же не выглядят такими, что тройка 20 левелов обязательно переворачивают мир.

Если магов не ограничивать искусственно (например, они все дают клятву не ломать экономику, создавая дешёвое и качественное железо), то даже небольшое количество магов средней руки уже делает сеттинг не тождественным историческому средневековью.

Ну "среднемагический" уже не тождественен в моем понимании. А всякие спелы айрон-воллы перестают ломать экономику, когда дохода мага превышают доходы от применения этих заклов для производства железа.

Социальное устройство исторического средневековья было завязано на необходимость огромного числа крестьян, чтобы всех прокормить. Что ДнДшная магия может сделать для сельского хозяйства, в каком масштабе и на каком уровне?

Мне не хотелось в конкретику зарываться. Среди базовых дндшных заклинаний не так много таких утилитарных. Вот рост растений третьего круга (5 уровень персонажа из 20) увеличивает урожайность в радиусе 0,5 миль на год в 1,33 раза (по 3ке) и в 2 раза (по 5ке), но это друидское заклинание (в 5ке еще и барда) или жреца природы. Еще айрон- и стоунволлы (9-11 уровни), они много материала создают, но не так чтобы уж очень (я как-то считал, что маг решивший строить себе пирамиду Хеопса будет делать это намного дольше чем королевство ручками). Еще фабрикейт (7 уровень персонажа), довольно поломное для экономики заклинание, т.к. перерабатывает относительно большой объем материи в предметы. Ткачи нервно курят без работы.

А процент - то такое: все что больше 1% уже приводит к тому что миром правит 1% лучших кастеров из всего населения. А 0.00001% - может быть как "один слабый маг в городе на три поколения" так и "мало, но в радиусе 5 км точно найдетса пара", т.е. чоень уж зависит от размера и плотности населения.

Да, есть такое. Хотя тоже и с абсолютным значением на самом деле. Ну ок, предлагаю два варианта регион как европа по размеру, а распределение населения: 1) в основном в деревнях, городках, "размазанное" по площади, ок 100 млн 2) пустынные земли и города-государства, миллионов на 30-40 в общей сложности.

Вообще, мне кажется, что чисто от количества магов на душу населения эту зависимость не получить, она сложнее.
...
А можно и парой-тройкой могучих магов с разнообразными, воздействующими на экономику (и, что не менее важно, нетипичными для Средневековья) заклинаниями сломать всю картину средневекового мира, получив мир с армиями из големов, монстров и стрелков из зачарованных посохов, заменой замков на бункеры, магократией и т.д.

Я отчасти для этог указал сложность производства маг предметов. Т.е. делаем магию "слабо отторжимой от мага и плохо запасаемой". Я согласен, что зависимость сложнее, но мне надо именно мнение на счет этого фактора. Т.е. меня интересует: если я скажу, вот такой-то сеттинг он "среднемагический" и дам там картинки, вроде магия вполне себе влияет, используется, но это не манопанк, и при том скажу, что магов 1%, то вызовет ли это возражения у значительного числа потенциальных игроков.

[LOKY1109]

Если я скажу, что это животное умеет прыгать на 10 метров и красного цвета, вызовет ли это возражения у значительной части игроков?
Определённо вызовет, если это животное тюлень. И не так чтобы очень, если тигр. И даже кенгуру будет норм. При этом наверняка можно найти реального красного прыгуна на 10 метров, который вызовет крайнее неприятие.

Короче, контекст.

[Мышиный Король]

Контекст контекстом, но неужто ты можешь представить себе маломагический мир, если каждый сотый кастер?

[ariklus]

Контекст контекстом, но неужто ты можешь представить себе маломагический мир, если каждый сотый кастер?

Вполне. Магия везде, но слабая и/или ограниченая шокапец. А вот если каждый 100 000й - кастер 10го левела, то уже нет.

[LOKY1109]

Могу себе представить маломагический мир даже, если кастеров более 100% населения. При соответствующих условиях. Например looper. Там не 100+% конечно, но вроде где-то около 10-20%.
Равно как и сильно магический при количестве кастеров пересчитываемом по пальцам одной руки сапёра пенсионера.

[flannan]

Ну "среднемагический" уже не тождественен в моем понимании. А всякие спелы айрон-воллы перестают ломать экономику, когда дохода мага превышают доходы от применения этих заклов для производства железа.

Окей, внезапно маги настолько востребованы и хорошо оплачиваемы, что им уже не надо создавать айрон-воллы. Что же они такое делают, за такие деньги?
И кто и как им столько платит?
Потому что с такой зарплатой, маги получаются очень уважаемыми людьми.

Мне не хотелось в конкретику зарываться.

В GURPS как-то раз рассматривали вопрос, как будут жить люди, если они внезапно окажутся на бесконечно ровной каменной плоскости под серым затянутым тучами небом, если у них будет несколько магов и полный доступ к гурпсовому спеллбуку?
В общем им будет некоторое время тяжело (создавать еду "вручную"), пока они не создадут волшебные поля, которые будут приносить урожай каждый день или около того, но в итоге жизнь у них наладится.

Среди базовых дндшных заклинаний не так много таких утилитарных. Вот рост растений третьего круга (5 уровень персонажа из 20) увеличивает урожайность в радиусе 0,5 миль на год в 1,33 раза (по 3ке) и в 2 раза (по 5ке), но это друидское заклинание (в 5ке еще и барда) или жреца природы. Еще айрон- и стоунволлы (9-11 уровни), они много материала создают, но не так чтобы уж очень (я как-то считал, что маг решивший строить себе пирамиду Хеопса будет делать это намного дольше чем королевство ручками). Еще фабрикейт (7 уровень персонажа), довольно поломное для экономики заклинание, т.к. перерабатывает относительно большой объем материи в предметы. Ткачи нервно курят без работы.

С другой стороны, глядя на описанные тобой заклинания - да, распространённость кастеров уровня "по друиду или жрецу природы в каждой деревне" определённо продвинет сеттинг на пару технических уровней за счёт повышения урожайности и увеличения населения городов.
Вообще, глядя на то, что деревне достаточно всего 1-3 кастов такого заклинания в год, и предполагая, что заклинание можно колдовать достаточно длительное время от момента посадки, может хватить одного друида или жреца такого уровня на довольно крупный регион.

Железные шахты, похоже, просто вымрут, а вот каменоломни могут остаться.
А вообще, пока есть что-то, что выгоднее делать магглам, чем занимать этим кастера - экономика будет жить.

[Dmitry Gerasimov]

Для кампейнов по прошлому нашего мира (LotFP) я обычно использую формулу n + k + 2, где n -- количество magic-user'ов в партии, а k -- количество приключений в рамках данного кампейна, главным антагонистом в которых выступает NPC-чародей.

Для кампейнов в более классическом фэнтези-сеттинге (S&W) исхожу из приблизительной пропорции "1 маг на несколько десятков тысяч человек".

Наверное, это может обозначить ярлыками "низко-" и "среднемагический" соответственно.

[Ангон]

Прежде всего - повысится общая производительность населения. Если конечно не постулировать, что на каждого доброго или просто рационально-эгоистичного мага не найдётся по злому магу, который будет всё портить просто так, из вредности.
Новая производственная база означает новое социоэкономическое устройство общества.

Совершенно не обязательно.
Во-первых вредоносные маги (вроде тех же крадущих молоко у коров и зерно с колосьев ведьм) есть.
Во-вторых можно просто считать, что обычный в Средневековье неурожай - это именно провал заклинания, а успех необходим для получения нормального (среднего) урожая.
Ну и наконец, повышение общей производительности населения может дать больше зерна и молока, более сытых и довольных крестьян, лучше вооруженных рыцарей и более красивые и крепкие баронские замки, никак не изменив социоэкономическое устройство общества. Особенно если мы не добавим "внезапно магию" в условное Средневековье, а примем, что она была с Каменного Века.

[Мышиный Король]

Вполне. Магия везде, но слабая и/или ограниченая шокапец. А вот если каждый 100 000й - кастер 10го левела, то уже нет.

Но я ведь образ магии указал. Какая же она слабая, если посмотреть в пхбшник допустим 5ки? Вместе с тем я плохо представляю как 40-100 магов 10 левела сделают мир сильно магическим.

Могу себе представить маломагический мир даже, если кастеров более 100% населения. При соответствующих условиях. Например looper.

Да ладно, каждый человек - дндшный визард, сорк или жрец и это слабомагический мир? Не верю. Какие должны быть условия, чтобы он был таким? (Что за looper - не в курсе.)

Равно как и сильно магический при количестве кастеров пересчитываемом по пальцам одной руки сапёра пенсионера.

Опять же - как? (Магия дндшная, а не мташная, и пара магов это не архимаги 20+ могущие творить что угодно.)

[benevolent]

Писал уже много раз и много где об этом, и не устаю повторять: Магичность мира - это соотношение не магов и немагов, а персональной и социальной силы.
Мир с высокоуровневыми D&D'шными файтерами достаточно магичен без собственно магии. Наоборот, поголовная способность кастовать Dancing Lights не сделает наш мир высокомагичным.

[Мышиный Король]

Окей, внезапно маги настолько востребованы и хорошо оплачиваемы, что им уже не надо создавать айрон-воллы. Что же они такое делают, за такие деньги?
И кто и как им столько платит?

Управляют государством/дают советы, например, используя дивинации и магию разума. Трешечный 12 левельный визард с айрон-волл создает одним заклинанием 3х25 кубофутов железа = 2.1 кубометр, это 16,5 тонны. При соотношении цены железа с золотом в 1/10000, это 1,65 кг золота. Допустим у него за счет высокого интеллекта три таких закла, это 5 кг золота в день грубо. Это примерно 740 луидоров 17 века в день. И около 250 тыс годового дохода - много, но крупная аристократия богаче.

[Мышиный Король]

Для кампейнов по прошлому нашего мира (LotFP) я обычно использую формулу n + k + 2, где n -- количество magic-user'ов в партии, а k -- количество приключений в рамках данного кампейна, главным антагонистом в которых выступает NPC-чародей.

А не мало? Классический пример лоу-меджик Среднеземье - в нем и то кастеров минимум 6 активно действующих и всем известных (3 мага, 2 эльфа и 1 антагонист). Просто, имхо, слишком малое количество создает чрезмерные ограничения: исключительность такого события как сам сбор партии (из 6 магов в мире, трое здесь), ни тебе нпс ввести в нужный момент, ни персонажа перегенерить, если одного потеряли или игрок выбыл...

Мир с высокоуровневыми D&D'шными файтерами достаточно магичен без собственно магии. Наоборот, поголовная способность кастовать Dancing Lights не сделает наш мир высокомагичным.

Если с первым еще можно согласится не желая влезать в вопросы причинности качество высокоуровневых файтеров, то со вторым уже как-то совсем сложно. Даже низколевельная магия доступная очень многим не может не изменить облик мира значительно.

[benevolent]

Я привёл пример как раз той магии, которая наш мир не изменит.

[Ангон]

Только даже один маг, который по какой-то причине вынужден зарабатывать созданием айронволлов (например, его прогнали из королевского дворца), вполне может сломать экономику не мира, конечно, но железодобывающего региона - вполне.

Но на самом деле ключевой момент тут, как мне кажется, именно желание и возможность магов сломать экономику, а не количество магов в сеттинге и не их сила. Вполне может быть ситуация, когда один слабый маг средневековую экономику ломает простым заклинанием (ну, например, каким-нибудь "Постоянным светом" лишает работы сразу многих фонарщиков, факельщиков, свечников, производителей лампадного масла и т.д.). И наоборот, много могучих магов могут никак не повлиять на экономику, если все их силы и способности направлены на благословления и советы королям, познание тайн мира, борьбу со злом и внутренние склоки, а не на производство железа или осветительных приборов.

[flannan]

А если маг нарочно разваливает железную экономику? чтобы подорвать благосостояние врагов?

И наоборот, много могучих магов могут никак не повлиять на экономику, если все их силы и способности направлены на благословления и советы королям, познание тайн мира, борьбу со злом и внутренние склоки, а не на производство железа или осветительных приборов.

Мне трудно представить ситуацию, в которой ну вот ни капли магии не останется на экономику, если это не тотальная война и не фентезийный постапокалипсис.

[Мышиный Король]

Только даже один маг, который по какой-то причине вынужден зарабатывать созданием айронволлов (например, его прогнали из королевского дворца), вполне может сломать экономику не мира, конечно, но железодобывающего региона - вполне.

Если один маг ломает экономику железорудного региона со своими 5 тыс тонн в год, то это как раз означает, что мир маломагический и близок условному средневековью. (Железа добывается как в средневековье, значит производство на том уровне и уровень жизни.) А в нем сильные маги должны быть большой редкостью. И этот десяток (или же даже существенно меньше) 12 левельных кастеров на всю "Европу" и без того ворочает судьбами стран, и если один из них вместо этого будет всего лишь демпинговать цены на железо, то только снизит влияние магии на повседневную жизнь (то что предметы из железа будут стоить на 1/10 дешевле куда менее значимо, чем если жизнь страны определяется в соответствии с действительной волей божеств или правильным положением звезд). (1/10 взята из того, что я смог нагуглить на тему производства железа в средневековой Европе: от 60 до 120 тыс тонн в год по разным источникам.) А если мир уже с большим влиянием магии и производственные процессы уже более развитые, то и уход мага из более прибыльных областей в "сталеварную промышленность" затрагивает намного более скромный по размерам регион.

Мне кажется, что говорить о ломании экономики магами не совсем правильно. Это если мы берем мир без магии и вдруг запихиваем в него этих сталепромышленников начинаются обвалы рынка. А когда они изначально вписаны в экономику, то она уже отрегулировалась таким образом, чтобы магам было выгоднее заниматься другой деятельностью. (Я вполне допускаю мир, где вся металлургия построена на магах исключительно и они и железо делают и дома воздвигают, но это как раз сильномагический мир с большим числом магов, где предложение магии в других областях достаточно велико, чтобы оттуда уходили в металлургию предлагая металл по цене ниже традиционного производства "ручками". Потому что пока в других областях на магии можно зароботать больше, то цены на магическое железо будут выше обычного.)

Но на самом деле ключевой момент тут, как мне кажется, именно желание и возможность магов сломать экономику, а не количество магов в сеттинге и не их сила.

Так ведь возможность изменить "естествнную" экономику и зависит от числа магов и от их силы. А вот желание здесь несколько не в тему. Что значит "желают" ломать экономику? Они живут в мире стремясь применить свои способности наиболее выгодным для себя или своего представления о прекрасном способом. И в зависимости от их числа и способностей эта экономика сама по себе как-то меняется.

Я привёл пример как раз той магии, которая наш мир не изменит.

Если только один единственный данный кантрип, то действительно всего лишь продление светового дня, освещение городов, экономия на топливе, прекрасное подспорье для того же рудного дела (невзрывоопасное бездымное освещение!), может для связи можно применить. Но это какое-то донельзя искусственное ограничение, не пойму зачем такой нерабочий и никому не нужный вариант рассматривать.

[Akuma Zen]

Несколько мыслей:
- как там получают заклинания ДнДшные маги? если они не появляются в голове с получением уровня, а требуют изучения, то возможно, что 99% магов просто не знают ни айронволла, ни блессплант, ни даже фаерболла. А единственный список этих заклинаний лежит в какой-нибудь закопушке.
- слабый маг решил подорвать "Постоянным светом" труд фонарщиков? вы так говорите, будто этот маг не пьёт отравленного вина и не попадает под черепицу с крыши за каждую попытку
- средневековье имеет сильную цеховую организацию, возможно, цеху магов просто нельзя заниматься созданием предметов, благословением полей и т.д. А ренегаты горят на кострах.

[flannan]

- средневековье имеет сильную цеховую организацию, возможно, цеху магов просто нельзя заниматься созданием предметов, благословением полей и т.д. А ренегаты горят на кострах.

Это именно "магов искусственно ограничили, чтобы они не ломали экономику".

менее значимо, чем если жизнь страны определяется в соответствии с действительной волей божеств или правильным положением звезд).

А ты можешь себе представить масштаб изменений, которые произойдут, если кастеры в самом деле будут давать эти эффекты, и к ним будут прислушиваться (на зарплату порядка зарплаты министра и выше)?

- слабый маг решил подорвать "Постоянным светом" труд фонарщиков? вы так говорите, будто этот маг не пьёт отравленного вина и не попадает под черепицу с крыши за каждую попытку

Потому что у магов - цеховая организация, и за убитого начинающего мага им кто-то ответит. А у них есть заклинания "найти виновного" и "смерть в жутких мучениях с непременным попаданием в ад".

[Akuma Zen]

Потому что у магов - цеховая организация, и за убитого начинающего мага им кто-то ответит. А у них есть заклинания "найти виновного" и "смерть в жутких мучениях с непременным попаданием в ад".

если у магов цеховая организация, то им нельзя вмешиваться в дела цеха фонарщиков. и этот парень с постоянным светом пойдёт на костёр подожженный фаерболлом.

[flannan]

если у магов цеховая организация, то им нельзя вмешиваться в дела цеха фонарщиков.

Неочевидно. То, что маги стоят друг за друга и за честь профессии - не доказывает, что они заинтересованы защищать остальные профессии. Фонарщики им никто.

[Lorimo]

Так же как и насморк (у нас вот до сих пор тьфу-тьфу все в порядке в этом плане, а возможости куда выше чем у одного мага средней руки).

Про эпидемию чумы почитайте. Представьте, что она была искусственная. Или что какой-то чародей научился ее быстро лечить.
Соответственно половина населения местности а-ля Европа может вымереть или не вымереть от действий одного кастера.
Это к вопросу об оценке магичности мира по степени влияния магии на повседневную жизнь и социальное устройство.

[Akuma Zen]

Неочевидно. То, что маги стоят друг за друга и за честь профессии - не доказывает, что они заинтересованы защищать остальные профессии. Фонарщики им никто.

Фонарщики им часть сообщества, в котором маги живут, точно такой же цех как и маги, отвечающий за свой аспект жизни города. Это сеттингозависимо, но, возможно, именно фонарщики отвечают за поставки масла, воска и т.д. Так же главы цеха магов должны понимать, что если перекрыть возможность работать цеху, то это создаст в городе лишнюю массу криминального элемента и нищих, либо отток жителей. Так же фонарщики, как и любой другой цех, могут занимать место в городском совете, и при наличии сильной поддержки могут задавить цех магов санкциями и т.д. ИМХО слишком накладно поддерживать выскочку, который решил заняться не своим делом вместо своих прямых обязанностей.