Сеттингостроение: как должен был развиваться реальный мир?

[flannan]

Читая соображения многих людей о мирах с некоторыми фантастическими допущениями (например, "в мире есть магия"), у меня сложилось впечатление, что в историю нашего мира эти люди не поверят.

Как, на ваш взгляд, должен был развиваться реальный мир, но не развивался из-за острого тупняка вроде "сажать кукурузу в Сибири" или "у англичан ружья кирпичом не чистят"? Или от банального неисполнения законов исторической неизбежности, или чего-то ещё?

[flannan]

Пример: Natural Farming, очевидно, вполне можно реализовать ещё в античности, или во всяком случае в средние века. Показатели там существенно лучше, чем у средневекового сельского хозяйства.
(на самом деле, здесь нужны знания примерно за 20ый век, чтобы всё продумать. В античности даже слова такого "экосистема" не было, чтобы пытаться воспроизвести её свойства. Но мы всегда можем указать на Forest Gardening, чтобы отспорить схожие технологии).

[Геометр Теней]

Что значит "должен"? То есть теоретически имелось всё необходимое для реализации, но не было знаний\системы\представлений? Какая нехватка допустима? Я пока что понял так - что в истории может быть изменено условным попаданцем с типичным "мастерским подыгрыванием", в том смысле что он может убедить народ что-то делать, но отменить требования к наработке качества он не может. Или, скажем, что можно изменить, послав в прошлое одно детальное подробное озарение кому-то, касающееся именно технологий - но не пересылая материальных вещей. Так?

Как пример: у древних египтян как минимум к Новому царству было всё необходимое для создания планеров, кроме теории - так что условной посылкой озарения в прошлое какому-нибудь жрецу мы можем обеспечить Тутмосу Первому авиацию, уровнем выше конструкций Лилиенталя. Такое пойдёт?

[flannan]

Что значит "должен"?

"Возьмите реальный мир. Примените к нему методы теорикрафта сеттингов, и посмотрите, что получится."
Похоже, я не вдохновляюще написал, и надо было просто в сеттингоидеи написать. Болею, однако.

А пример у тебя хороший.

[Цирк]

Ну вот, например, тупое разрывание гравитации реактивным двигателем - это "не очень". Упала бы третья ракета, Хрущёв бы сказал "ну ёёё". И делали бы какие-нибудь, фиг знает, ультразвуковые самолёты, которые бы изящно улетали в космос другими методами. Только я в этом ничего не понимаю.

Или вот много событий во Второй мировой войне, которые произошли, имели меньший шанс произойти, чем те которые не произошли. То есть гипотетический автор таймлайна должен был даже не придумать некоторых вариантов, которые у нас были вписаны в сеттинг.

Если бы я этот сеттинг делал у меня бы была только Северная Америка, ну или что-то вроде того. А ещё та Древняя Империя, которая у нас развалилась под натиском варваров у меня бы занимала бОльшую площадь, чем занимала в реале. Потом станок печатный бы ещё бы в Риме изобрели. А это - куча последствий...

Я тоже вопроса не понял, по ходу дела

[flannan]

Я тоже вопроса не понял, по ходу дела

Очень даже понял. Третий вариант - это как раз то, что я имел в виду.

[Pigmeich]

Мир должен был застрять в каменном веке, с таким отношением к изобретателям.

[Mormon]

"Возьмите реальный мир. Примените к нему методы теорикрафта сеттингов, и посмотрите, что получится."

Ну вот я как раз этим занят сейчас. Я взял реальный мир, применил к нему метод теорикрафта Gamma World (метод максимально простой и эффективный - смешать всё со всем в больших количествах и намазывать жырными слоями по Гондване).

У меня получается RenTV. 

[Dmitry Gerasimov]

Смысла темы тоже не понимаю, но...

Пример: Natural Farming, очевидно, вполне можно реализовать ещё в античности, или во всяком случае в средние века. Показатели там существенно лучше, чем у средневекового сельского хозяйства.

Даже если действительно представить себе, что явились инопланетяне и внушили людям Средневековья идею Natural Farming (вариант о том, что те додумались до неё сами, отметаем как заведомо фантастический), даже если предположить, что процесс перехода к Natural Farming не вызвал потери нескольких урожаев и массового голода, даже если вообразить, что жители Италии и южной Франции (территорий, осмысленно пригодных для этого дела) согласились втридорога покупать муку у своих северных соседей (хлеб для причастия из чего-то делать надо, а выращивание пшеницы в сколько-нибудь разумных количествах методами Natural Farming не выглядит вероятным), то какие у нас вообще есть основания предполагать, что такой Natural Farming -- лишённый продвинутых агрономических знаний XX века и тысячи лет интенсивной селекции -- позволил бы добиться урожайности, превышающей таковую у конвенционального земледелия той эпохи?

[flannan]

тысячи лет интенсивной селекции

О, точно, совсем забыл про селекцию. Она явно продвигалась гораздо медленнее, чем должна была. Источники радиации для мутаций в природе есть (есть даже естественный "атомный реактор"), а потом они должны были быстро распространиться по всему миру, потому что про сложности расселения даже таких простых вещей как шёлк я не читал!

[Dmitry Gerasimov]

Она явно продвигалась гораздо медленнее, чем должна была.

Опять какой-то странный и ничем не обоснованный вывод. Что значит "должна была"? Кому?

[LOKY1109]

Чем могла бы, если бы её активно продвигали.

[Геометр Теней]

Всё-таки ещё раз позволю себе критику темы.

О чём в ней речь? Поймать кажущиеся развилки и задержки реальной истории с помощью послезнания? Как я понимаю, на отдельных таких "заминках" вырастают целые жанры, более или менее логичные - куча разных "(техно)панков", к примеру, растёт на разной абсурдности фантдопущениях в духе "греки додумались-таки присобачить паровую машину Герона к делу". Но при чём тут "методы теорикрафта сеттингов"? Как раз методы построения сеттингов, как я понимаю, вторичны по отношению к истории - а не наоборот. И история сеттингов, если она пишется, обычно пишется совсем с другими целями, а частенько в смысле обычной истории и не пишется вовсе (а лишь накидывается некоторый антураж и набор фактов, наспех загримированый под учебник истории).

Если вопрос именно такой - то он разобьётся на "задачку по технологическому дереву Civiliztion N" (пробежать от каменного века до настоящего за минимальный срок) и варианты развилок с альтернативным развитием технологий, общества и пр. Насколько я знаю, сеттинги не особо занимаются анализом вторых обычно, они оценивают их крутизну и играбельность...

[Mormon]

У меня вот создалось впечатление, что в первом сообщении не столько вопрос, сколько выпад в сторону тех самых "многочисленных людей", выдающих своё уникальное неповторимое представление о логичности-реалистичности-историчности за истину в последней инстанции, согласно которого логичный реальный исторический мир (а точнее личное представление автора данной темы о нём) превращается в фантастический сеттинг. Самыми яркими представителями такого подхода будут упоротые ролевики японоведы. Играя по аутентичной Японии они как-бы всем своим видом показывают, что они более японцы, чем японцы (а точнее представления других не-японцев о японцах, или современных японцев о давно умерших средневековых японцах). Говоря другими словами "мои правильные трактовки книг толще и длиннее чем твои".

На практике общепринятые историчность, реализм и логичность используется в качестве фона для акцентирования сверхъестественного и фантастического. При этом степень общепринятости тех или иных фактов будет меняться от группы к группе, конкретный набор исторических фактов и представлений о них роли не играет, до тех пор, пока ими не начнут меряться. Есть мнение, с которым я склонен согласиться, что реальность намного более фантастична, чем любая выдумка.

[Ariwch]

Чем могла бы, если бы её активно продвигали.

Так-то да, но с каких щщей ее должны были активно активно продвигать?

[Dmitry Gerasimov]

Мне ещё очень интересно, что вообще в данном случае означает "активно продвигать". Фланнан и Локи, возможно, будут шокированы, но на протяжении большей части истории аграрной селекции интернета не было.

[LOKY1109]

Так-то да, но с каких щщей ее должны были активно активно продвигать?

Ну дык, это ж очевидно, что она круче. Доказательства? В интернете книге прочитал.
Так то да, не нашему современников вещь не слишком очевидная и для начала её продвижения надо некоторое количество совпадений.

А что значит "активно продвигать"... Ну это, завоёвывать соседей, принуждать к селекции (натуральному фармингу, книгопечатанию, использованию паровых двигателей, воздухоплаванию и т. п.), несогласных четвертовать.

Обычный средневековый маркетинг.