Обзор подсистем в РПГ

[Pigmeich]

Ты имеешь ввиду игромеханику? Тогда никак. От слова совсем.

Это как про D20 Modern спросить "Как в нём насаждается уголовная ответственность за убийство?"


Маскарад, хоть он и вынесен в название линейки, он не про систему, он про сеттинг.

ОК, почему тогда в Маскарад нельзя сыграть по D&D?

[LOKY1109]

ОК, почему тогда в Маскарад нельзя сыграть по D&D?

И действительно, почему нельзя, когда можно?

[Ariwch]

Как раз в старом. С расписанными сложностями для каждого этапа от идеи до рабочего прототипа.
Где именно - не помню но читал )

В Secret Societes: The Invisible College

[flannan]

GNS

Внезапно, пока я не смотрел, у этого текста появилась новая глава!
И я с ней люто, бешенно не согласен!

Начиная с простого факта, что такие системы как GURPS и Riddle of Steel в самом деле прописывают все финты в бою, и заканчивая распространённой ошибкой неправильного понимания симуляционизма. И нарративизма тоже, потому что Фейт и подобные ей игры - это именно симуляционизм. Только "готовый к подробным описаниям", в противоположность к тяжеловесности GURPS.

Чтобы было проще понять разницу между нарративистской и симуляционистской игрой, симуляционистская игра похожа на популярную художественную книгу. Неважно, она про маленьких волшебников в школе, солдат на войне, подвиги полуголого варвара или любовные похождения разодетого французского дворянина. Главное - эскапизм.

А нарративистская игра похожа на книгу, которую вам хвалил в школе учитель литературы. В которой главгерой решает, кого любит больше - девушку или родину. Только лучше, потому что удачная нарративистская игра похожа именно на ту книгу, которой не хватает именно вам, и решает именно те вопросы, которые важны для вас.

А геймизм вовсе не похож на книгу. Он гораздо больше похож на шахматы или на компьютерную игру.

[Son_of_Morning]

Pigmeich огромное спасибо. Вот для меня топик интересен и полезен.
Единственное, мне кажется, что к GURPS ты несправедлив и пожалуй даже пристрастен.

Закон и право

Ars Magica: Та система для которой пишется этот модуль. Имеет прописанную систему законов, начиная от конституционного права — герметической клятвы и заканчивая Периферийным кодексом

А какой версии  Ars Magica (на русском ес-сно) в корнике эти вещи лучше всего прописаны?


П.С.
Ну и просьба уточнить: исследование как research где-нибудь нормально "из коробки" описано (прикрутить счётчик самостоятельно -- просьба не советовать).

[PDV]

А в чем проблема у автора с GURPS? Он её явно не знает, но и не рекомендует. Шама нишмагла и вам нисаветую? Или BS упал ему на пальчик и теперь бобо? 

[ariklus]

А в чем проблема у автора с GURPS? Он её явно не знает, но и не рекомендует. Шама нишмагла и вам нисаветую? Или BS упал ему на пальчик и теперь бобо? 

Ну бывает что человеку система не заходит.
А то обвинения всех не любящих ГУРПС в неосиляторстве заставляют вспомнить фразу некого сектанта "Все кто прослушал хотя бы 400 часов лекций %гурунейма% приобщились к %Вселенской Истине%".

[Pigmeich]

Pigmeich огромное спасибо. Вот для меня топик интересен и полезен.
Единственное, мне кажется, что к GURPS ты несправедлив и пожалуй даже пристрастен.
 А какой версии  Ars Magica (на русском ес-сно) в корнике эти вещи лучше всего прописаны?


П.С.
Ну и просьба уточнить: исследование как research где-нибудь нормально "из коробки" описано (прикрутить счётчик самостоятельно -- просьба не советовать).

Тут важна не редакция, а книжки по беку. Традиционно, новые редакции в Ars Magica и сопутствующие книжки не отменяют предыдущие.

Но больше всего бека по праву в книжках по 5-ой редакции, включая, прежде всего True Lineages, Covenants и Societies (последняя для дебатов). Но по ним можно спокойно играть и по бесплатной 4-ой редакции. Точнее, там основная книга правил бесплатна.

В числе судебных поединков могут быть как mundane (ludito — обычные люди в терминологии системы), там применяются средневековые законы, так и магические, там применяется клятва. Могут быть также фейские поединки по непонятным законам, или теологические. Во всех можно применять магию! Но не всегда это законно.

В уже приведенном RedCap есть хак под 21-ое столетие, но мне он не очень нравится трактовкой магии. Там можно и по современным законам судить.

[Аррис]

Ars Magica: Слово «Магия» даже вынесено в название. Не менее комплексная система конструирования заклинаний (чего нет нигде, окромя ответвлений от этой системы):

Истинная Речь (автор - ваш покорный слуга) не является ответвлением Арс Магики, но позволяет всё и еще лучше. Еще подробнее. Еще комплекснее.

некого сектанта "Все кто прослушал хотя бы 400 часов лекций %гурунейма% приобщились к %Вселенской Истине%".

Ксо, увидел себя в этом сектанте!!! 

[Pigmeich]

Истинная Речь (автор - ваш покорный слуга) не является ответвлением Арс Магики, но позволяет всё и еще лучше. Еще подробнее. Еще комплекснее.
Ксо, увидел себя в этом сектанте!!! 

Является, исходя из того что я видел. Это хак Зу и Ars Magica.

[Pigmeich]

П.С.
Ну и просьба уточнить: исследование как research где-нибудь нормально "из коробки" описано (прикрутить счётчик самостоятельно -- просьба не советовать).

Если решение R&D задач, то Космоинжинеры, там сделано через счетчик времени и разделение областей.

Если высокий штиль наука, то как раз Ars Magica. Там счетчик прогресса в дисциплине и бонусные достоинства и применения магии есть. Какой-то конструктор процесса открытий есть (в True Lineages), но даже создатели где-то говорили, что он неофициальный. Так что определяйте занятие на сезон и получайте очки от мастера, либо кидайте кубик и получайте очки, как в прошлых редакциях. Последний способ не учитывает главного закона статистики, поэтому от него отказались, как я понял.

[Аррис]

Является, исходя из того что я видел. Это хак Зу и Ars Magica.

Ну, вы вольны заблуждаться. Но все же я смею настаивать на вашей неправоте.

P.S. Ars Magika - это хак-упрощение ИР.

[Pigmeich]

Ну, вы вольны заблуждаться. Но все же я смею настаивать на вашей неправоте.

P.S. Ars Magika - это хак-упрощение ИР.

То есть, исходя из ПыСы, ИР была изобретена раньше Ars Magica?

[Аррис]

То есть, исходя из ПыСы, ИР была изобретена раньше Ars Magica?

Истинная Речь как концепция была впервые описана (точнее опубликована) аж в 1968 году.

Тем не менее, та ИР, с которой работаю я, появилась примерно в 1999 году (но это были совершенно неиграбельные версии). Ядро (вполне играбельное) нынешней версии разработано 2004 году и с тех пор многократно дорабатывалось, но без фундаментальной переделки ядра.

К сожалению, я не могу вас порадовать учебником, но мы работаем над этим. Ну, по крайней мере пытаемся. Тем не менее "на пальцах" я уже объяснял эту систему более чем трем людям (из присутствующих на этом форуме )

Если вы утверждаете, что ИР - это хак AM - может быть вы расскажете, что именно хакнуто? И какие именно элементы АМ заимствованы для создания ИР?

P.S. Also, я неоднократно слышал обвинения в том, что я спи... украл систему/идею/наработки у других мастеров, но никто не смог назвать ни имена этих мастеров, ни показать их разработки. Я лично слышал про некого суперпонтового мастера из Москвы, который заставлял игроков учить заклинания на латыни и делать необходимые жесты для их сотворения... а потом отыгрывать сотворение заклинаний по жизни и нещадно карал за ошибки в вербальной или соматической формуле. Не завидую его игрокам.

[PDV]

Ну бывает что человеку система не заходит.
А то обвинения всех не любящих ГУРПС в неосиляторстве заставляют вспомнить фразу некого сектанта "Все кто прослушал хотя бы 400 часов лекций %гурунейма% приобщились к %Вселенской Истине%".

Мне не зашла ДнД. Но я же не кричу нигде, что это говно и не рекомендую. А тут прямо боль. 

[Pigmeich]

Мне не зашла ДнД. Но я же не кричу нигде, что это говно и не рекомендую. А тут прямо боль. 

Я обзор добавил? Честно написал, что приходится включать ручник при генерации и игре (иначе где игры по ГУРПС?)? Ко мне какие претензии?

[flannan]

Я обзор добавил? Честно написал, что приходится включать ручник при генерации и игре (иначе где игры по ГУРПС?)? Ко мне какие претензии?

Я до сих пор не понимаю, что именно ты имеешь в виду под "включать ручник". Да, каждую кампанию по GURPS обязательно надо настраивать. Разве это не общее свойство всех универсальных систем? Разве можно просто сказать "ребята, играем в Fate Core", и игра пойдёт?

иначе где игры по ГУРПС?

Да я по два раза в неделю по GURPS играю!
Или что ты имеешь в виду? Компьютерные игры? Там были заморочки связанные с копирайтом, капитализмом и общечеловеческой тупостью.

[Аррис]

Ко мне какие претензии?

Предвзятость и некомпетентность, очевидно.

[Zlanomar]

Я на самом деле переименовал бы тему, так как увиденное плохо согласуется с действительным положением дел в ряде вопросов и охватывает те игры, с которыми лично знаком Pigmeich. Например,
   
"Обзор подсистем в РПГ от Пигмеича"

[Son_of_Morning]

Я до сих пор не понимаю, что именно ты имеешь в виду под "включать ручник". Да, каждую кампанию по GURPS обязательно надо настраивать. Разве это не общее свойство всех универсальных систем? Разве можно просто сказать "ребята, играем в Fate Core", и игра пойдёт?

Стоит заметить, что "нарративной настройке" Fate Core посвящена лучшая часть рулбука (которую ИМХО надо вообще хотя бы пролистать всем независимо от того, собираетесь ли вы когда-либо играть по Fate). С игромеханической настройкой (та самая знаменитая "фрактальность в Fate это просто том 2") -- куда сложнее.

П.С.
Хотя общей предвзятости как топикстартера так и PDV это не отменяет.

[Pigmeich]

Я на самом деле переименовал бы тему, так как увиденное плохо согласуется с действительным положением дел в ряде вопросов и охватывает те игры, с которыми лично знаком Pigmeich. Например,
   
"Обзор подсистем в РПГ от Пигмеича"

Автор указан с списке тем. Если чё.

Стоит заметить, что "нарративной настройке" Fate Core посвящена лучшая часть рулбука (которую ИМХО надо вообще хотя бы пролистать всем независимо от того, собираетесь ли вы когда-либо играть по Fate). С игромеханической настройкой (та самая знаменитая "фрактальность в Fate это просто том 2") -- куда сложнее.

П.С.
Хотя общей предвзятости как топикстартера так и PDV это не отменяет.

Вот меня и обвинили во всех смертных грехах. Хотя я просто хотел дать возможность выбрать новую систему не читая 100 страниц.

[Геометр Теней]

Вот меня и обвинили во всех смертных грехах. Хотя я просто хотел дать возможность выбрать новую систему не читая 100 страниц.

В общем-то это нормальное состояние, а не смертный грех. Когда претендуешь на общий охват весьма широкой темы - всегда будут области, где ты дилетант и транслируешь мифы и ШРЗ, совершенно не обязательно сознательно. Благих намерений это совершенно не отменяет и прекрасно с ними сочетается.

Точно так же нормальная реакция на сделанное - это то, что со стороны кажется чёрной неблагодарностью, а по факту есть обычная реакция на раздражитель: где компетентный человек видит нелепость, то он и замечает (насколько вежливо - другой вопрос). Именно потому довольно тяжело быть энтузиастом, который что-то делает.

Хорошая реакция понимающего - это показать, что можно улучшить, а хорошая реакция автора, на мой взгляд - соглашаться и стараться указать "да, вот этого я не знаю - и ещё вот тут не уверен", плюс стараться подтянуть и исправить. Ну да это идеал.

А сейчас, дорогие мои ролевики, давайте возьмёмся за руки и споём "Снег идёт, снег идёт, малютка Gygax родился..."

[LOKY1109]

Пигмеичь, убери упоинания WoD'а, не позорься.
Лучше ничего, чем так.

[Lorimo]

Именно потому довольно тяжело быть энтузиастом, который что-то делает.

ГТ, прости, но можно быть энтузиастом, который делает. Тот же автор Twisted Terra или ребята, делающие Лавикандию. Да много кто.
А можно заниматься профанацией и игнорировать критику и толстые намеки на то, что "чувак, ты пишешь фигню". Автор VTNL тоже энтузиаст, что не мешало конечному продукту получить суровую и заслуженную критику.

[astion]

Автор VTNL тоже энтузиаст, что не мешало конечному продукту получить суровую и заслуженную критику.

В отличии от большинства у него хотя бы есть что критиковать
PS
У VTNL , Twisted Terra и Лавикандии - на мой взгляд, отличия сугубо косметические, все три проекта сверхнишевые эксперименты "для себя" в которые кроме авторов будет играть 3.5 ценителя, а может и авторы не будут играть

[Pigmeich]

Пигмеичь, убери упоинания WoD'а, не позорься.
Лучше ничего, чем так.

Не уберу, особенно, после применения манипулятивных техник.

Я тебе уже предлагал написать свой. Я бы добавил, если там очередной батареи манипуляций не будет.

[Mormon]

По агендам GNS:

Не согласен с примерами систем.

WFRP от Fantasy Flight это не симуляционистский продукт, это явный геймизм - тонна плюшек и плюсиков и возни с разноцветными быцками в процессе игры, что сильно отвлекает внимание от воображаемого пространства на арифметику, которая в свою очередь не всегда связанна с этим пространством.

При этом ad&d1 у тебя почему-то в геймизм определена, хотя существует такое понятие как гигаксианский натурализм - т.е. игромеханики составлены натурально-описательным методом.

Их следует поменять местами.

[LOKY1109]

Не уберу, особенно, после применения манипулятивных техник.

Это нужно не мне, а тебе. Хочешь позориться - позорься.

Я тебе уже предлагал написать свой. Я бы добавил, если там очередной батареи манипуляций не будет.

И это тоже нужно тебе, а у меня нет ни малейшего интереса.

[Pigmeich]

По агендам GNS:

Не согласен с примерами систем.

WFRP от Fantasy Flight это не симуляционистский продукт, это явный геймизм - тонна плюшек и плюсиков и возни с разноцветными быцками в процессе игры, что сильно отвлекает внимание от воображаемого пространства на арифметику, которая в свою очередь не всегда связанна с этим пространством.

При этом ad&d1 у тебя почему-то в геймизм определена, хотя существует такое понятие как гигаксианский натурализм - т.е. игромеханики составлены натурально-описательным методом.

Их следует поменять местами.

Про агенды вообще можно долго спорить. Я применяю простой тест: реальные столкновения получается откидывать? Симуляционисткая.

[Mormon]

Я применяю простой тест: реальные столкновения получается откидывать? Симуляционисткая.

Т.е. по WFRP3 "реальные столкновения" (что бы это ни значило) можно "откидывать", а по D&D невозможно в принципе? На всякий случай уточню, что симуляция далеко не всегда связана с пресловутым "реализмом", симулируется некий мир, а вот реалистичен он или нет, это не суть важно.