Обсуждение силы кантрипов

[Мышиный Король]

Комментарий модератора

Пояснение контекста: тема вынесена из обсуждения правил

Дать фит на Levitate и ещё два заклинания первого уровня раз в день.[/size].

Фит из пхб дает одно заклинание первого круга и два кантрипа, а ты предлагаешь давать закл второго круга и два первого в придачу к нему?

[Pigmeich]

Фит из пхб дает одно заклинание первого круга и два кантрипа, а ты предлагаешь давать закл второго круга и два первого в придачу к нему?

Cantrip > 1st level spell.

[Мышиный Король]

Обоснование? (На основании того же фита можно заключить, что сами авторы рассматривали кантрипы как более слабую опцию чем 1 круг.)

[Hesko]

Cantrip > 1st level spell.

По-моему тут знак не тот стоит.

То есть атакующий кантрип Firebolt, наносящий 1к10 лучше, чем, ну не знаю, Ray of sickness, наносящий 2к8 + возможность отравить цель?
И я даже не представляю, какой кантрип волшебника может сравниться с Magic Armor или Shield.

Вообще, выдавать персонажам-дроу левитацию это очень жирно. Допустим, возьмём эладри из ДМГ. Там они получают Misty Step и авторы говорят, "ай ай ай, заклинание 2-го уровня очень сильное, так что больше ничего не давать".

Если же прям хочется дать левитацию, то можно сделать это на 8-м уровне, но я бы прикрылся жизнью в Подземье  .

[Мышиный Король]

То есть атакующий кантрип Firebolt, наносящий 1к10 лучше, чем, ну не знаю, Ray of sickness, наносящий 2к8 + возможность отравить цель?

Ну дамажащие кантрипы на высоких уровнях уже начинают практически превосходить дамажащие же спелы первого круга, и при этом не лимитированы. С другой стороны надо понимать, что кантрип это практически просто базовая атака кастера (чтобы магу пафосно шмалять из посоха, а не из арбалета). Так что я и интересуюсь почему Пигмеич считает кантрипы более сильной опцией. Уж утилитарное применение спелов первого круга вроде сильно превосходит утилитарные кантрипы, а дамаг это не фокус магии в системе как я понимаю.

[Геометр Теней]

Как я понимаю, кантрипы вообще вынесены в несколько иную плоскость, чем заклинания 1+ кругов. Кантрипы - признак кастера-как-основного-занятия, постоянные способности волшебников. Не прямым кастерам они без ухищрений не положены. Боевое их применение - в общем-то довольно вторичная вещь (хотя для боевых ролей волшебника или того же чернокнижника в кантрипы и вынесены fire bolt или eldritch blast), основной момент - именно их неограниченность.

В этом смысле утилитарное применение кантрипов, похоже, даст больше, чем доступ к заклинанию. Какой-нибудь бонус на проверку от заклинания 1-2 круга раз между отдыхами решит ситуацию однозначно - и  всё. А guidance, например, фактически даст свои +1d4 на каждую проверку навыков партии, пока у кастера хватит времени и терпения.

[Мышиный Король]

Геометр, т.е. ты тоже считаешь, что кантрипы в целом лучше спелов первого круга? Ну вот не знаю, 1к4 к проверкам это конечно хорошо, но Comprehend Languages это качественно иной эффект.

[Pigmeich]

По-моему тут знак не тот стоит.

То есть атакующий кантрип Firebolt, наносящий 1к10 лучше, чем, ну не знаю, Ray of sickness, наносящий 2к8 + возможность отравить цель?
И я даже не представляю, какой кантрип волшебника может сравниться с Magic Armor или Shield.

Вообще, выдавать персонажам-дроу левитацию это очень жирно. Допустим, возьмём эладри из ДМГ. Там они получают Misty Step и авторы говорят, "ай ай ай, заклинание 2-го уровня очень сильное, так что больше ничего не давать".

Если же прям хочется дать левитацию, то можно сделать это на 8-м уровне, но я бы прикрылся жизнью в Подземье  .

Вообще, удивительно что приходиться объяснять столь очевидные вещи.

Вы вообще когда последний раз играли в пятерку?

Fire Bolt наносит максимум 4d10, что с лихвой перекрывает Ray of Sickness, учитывая что он отравляет только до конца следующего раунда.

Даже если брать первые пять левелов, то 1st level spell тратиться, а cantrip нет.

При стандартной продолжительности сражения («открытый бой») 4-5 раундов, при уклоне на заклинания из 6-10 заклинаний все просто не могут быть 1st level. В тоже время Cantrip как и 1st level spell — это дополнительный источник типизированного урона, то есть может быть всё сражение драу будет долбить Fire Bolt, а всё сражение долбить Ray of Sickness нельзя, да и сопротивления яду очень распростронены.

При «тайном бое», к которому тяготеет драу с Darkness, сражение длится под 10 раундов. И тут Cantrip вне конкуренции.

Если уровень оптимизации ниже, то и сражение будет длиться дольше, опять в пользу Cantrip.

Так что при любом раскладе (разные тактики, разные уровни, разная оптимизация) Cantrip > 1st level spell.


Про 8-ой уровень согласен, у меня нет перед глазами cheat-sheet, пропустил. Хотя это и делает более сильными драу.

[Мышиный Король]

Fire Bolt наносит максимум 4d10, что с лихвой перекрывает Ray of Sickness, учитывая что он отравляет только до конца следующего раунда.

А двуручным топором лупят по 2к6 + характеристика + еще что-то. Фит ведь не для кастеров, соответственно и брать заклинание тоже вряд ли будут ради дамага (а у кастеров кантрипы и так есть, так что не будет прироста дамага, а только дополнительный тип).

[Fedorchik]

Я бы таки согласился с пигмеичем тут.
Кантрип именно потому и хорош что он не кончается (в отличие от спела). А если сравнивать с ТОПОРОМ, то кантрип еще и имеет другой источник урона и потому иногда просто незаменим. (Согласитесь - топор намного хуже фаерболта работает против летающих бестелесных имунных к физическому урону ледяных драконов )

[Мышиный Король]

Иммуны и резисты у разных монстров от разных источников есть... Однако Magic Initiate дает два кантрипа и один спел 1 круга, что несколько странно если бы авторы оценивали кантрипы более сильными...

[gajewski]

Мне не нравится трактовка о том, что

Cantrip > 1st level spell.

поскольку я не вижу в ней логики, ожидаемой от системы.

Наоборот, заклинания первого уровня могущественнее кантрипов, и именно поэтому их использование ограничено. С ростом уровней эта тенденция отчасти сохраняется, даже в случае исключительно боевых заклинаний — урон от кантрипов растёт, но персонажу уже доступны ещё более могущественные заклинания, использование которых ограничено слотами.

[Pigmeich]

Мне не нравится трактовка о том, чтопоскольку я не вижу в ней логики, ожидаемой от системы.

Наоборот, заклинания первого уровня могущественнее кантрипов, и именно поэтому их использование ограничено. С ростом уровней эта тенденция отчасти сохраняется, даже в случае исключительно боевых заклинаний — урон от кантрипов растёт, но персонажу уже доступны ещё более могущественные заклинания, использование которых ограничено слотами.

Тут манипуляция понятиями:
1. Заявляется, что заклинания первого круга могущественнее трюков, и не приводиться аргументов.
2. Заявляется, что рост трюков с уровнями нивелируется приходом новых заклинаний, несмотря на то, что изначальное сравнение именно с первым кругом.
3. Подтверждается, что мощь заклинаний ограничена слотами, но не делается никакого вывода из этого.

[gajewski]

Я не хочу спорить о том, кто здесь манипулирует понятиями, это будет оффтопик.

У нас есть утверждение А — «более могущественные заклинания можно использовать неограниченное число раз, а менее могущественные только несколько раз в день» и утверждение Б — «менее могущественные заклинания можно использовать неограниченное число раз, а более могущественные только несколько раз в день».

Утверждение Б я воспринимаю, как логичное и последовательное, а утверждение А — как абсурдное.

[Vladar]

То, что Cantrip < 1st level spell следует из инструкций по созданию спеллов в DMG:

1) Spell Damage для кантрипа рекомендуется в 2 раза меньше, чем для спелла 1 уровня.
2) Кантрипы ни в коем случае не могут восстанавливать HP.

[Геометр Теней]

Вы снова, кажется, заходите в тупик - потому что изначально выбрали постановку вопроса узкую. Перед "что сильнее" надо задать вопрос "сравнимо ли".

Геометр, т.е. ты тоже считаешь, что кантрипы в целом лучше спелов первого круга?

Нет, я считаю, что они не сравнимы, как заметил выше. В солидной сфере областей. Например, лечебные заклинания - как заметил Vladar. Можно говорить о том, сколько лечения нормально для 1-го круга, но сколько угодно лечения будет недопустимо для кантрипа. Просто потому что лечебный кантрип на хит плюс запас времени - и партии не нужно лечение за отдых, не нужны лечебные заклинания вовсе и так далее.

Это не значит, что кантрип слабее. Это значит, что у кантрипов другое предназначение. Предназначение "круговых" заклинаний - давать разовые или исчерпаемые подходящие под ситуацию эффекты. Предназначение 0-го круга - расширять постоянные возможности персонажа.

Если сравнивать их по чистому урону - ещё туда-сюда, но у них разное предназначение даже при этом. Потому что можно говорить о том, что эффективнее - fire bolt или первоуровневое заклинание в трёхранудном бою. Но этот же fire bolt при наличии времени позволит магу сжечь весь лес до последней травинки. Или угрожать этим местному друиду. Мало что из заклятий до 7+ круга даёт возможность угрожать так же.  Или eldritch blast чернокнижника - которым тот не сможет так же быстро убить кабана, как банальным magic missle, но зато (кажется) сможет выкапываться из-под завала. Или пробивать стенки подземелья вместо кирки, потому что когда у чародеев кончились все заклинания, обладатель кантрипов, как зайчик из рекламы, продолжает работать, работать и работать...

Именно поэтому, когда мы говорим о возможностях фита, не стоит начинать со сравнения боевой силы - даже если мы в этом контексте поднимаем вопрос.

[Мышиный Король]

Не, Геометр, так дело не пойдет, здесь ты несравнимостью величин не отделаешься ведь речь о том насколько правомочно при установленном балансе один фит = закл 1 круга и 2 кантрипа, делать фит с заклом 2 круга и двумя первого.

Файрболт это маговский топор или арбалет, а спел первого круга - ограниченная абилка, как те же приемы... Так что говорить о том, что кантрипы лучше спелов первого круга на основании того, что eldritch blast'ом можно выкапываться мне представляется неверным, т.к. и топором это сделать можно.

P.S. Я кстати как раз не боевую силу сравниваю. На высоких уровнях кантрипы действительно становятся слишком сильными по сравнению с первыми кругом.

[SerGor]

ведь речь о том насколько правомочно при установленном балансе один фит = закл 1 круга и 2 кантрипа, делать фит с заклом 2 круга и двумя первого.

Чего вы спорите? Есть фит Svirfneblin Magic, который дает неограниченный каст спелла 3 уровня плюс по одному разу два спелла 2 уровня и один 1 уровня. И никто не сравнивает его с Magic Initiate, никто не спорит с его правомочностью. Ограничение при этом: раса и четко прописанные спеллы.

[Hesko]

На самом деле Pigmeich в каком-то смысле открыл мне глаза. Из кантрипов я использую в основном Волшебную руку, да Свет. И даже не задумывался о полезности кантрипов на более высоких уровнях.

Тем не менее, на мой взгляд, с ростом персонажа нельзя сказать, что заклинания 1-го уровня хуже кантрипов. Скорее, их ценность теряется на фоне заклинаний более высокого уровня. Это касается как боевых, так и не боевых сцен. Единицы кантрипов наносят урон по площади, они не способны лечить, опять таки, призыв фамильяра, Щит, Доспех мага - для меня бесценны.

[Мышиный Король]

Чего вы спорите? Есть фит Svirfneblin Magic, который дает неограниченный каст спелла 3 уровня плюс по одному разу два спелла 2 уровня и один 1 уровня. И никто не сравнивает его с Magic Initiate, никто не спорит с его правомочностью. Ограничение при этом: раса и четко прописанные спеллы.

Действительно. И как он? Что же до сравнения, то как же его можно не сравнивать, если любой игрок за свирнфлебина должен это делать при доступе в игре к этому фиту?

[Ariwch]

Я не хочу спорить о том, кто здесь манипулирует понятиями, это будет оффтопик.

У нас есть утверждение А — «более могущественные заклинания можно использовать неограниченное число раз, а менее могущественные только несколько раз в день» и утверждение Б — «менее могущественные заклинания можно использовать неограниченное число раз, а более могущественные только несколько раз в день».

Утверждение Б я воспринимаю, как логичное и последовательное, а утверждение А — как абсурдное.

Не «более могущественные заклинания можно использовать неограниченное число раз, а менее могущественные только несколько раз в день», а «менее могущественные при разовом применении боевые заклинания можно использовать неограниченное число раз, за счет чего они становятся более полезными, чем боевые заклинания первого круга, доступные только несколько раз в день». Большая разница

При этом про утилитарные чары первого уровня такое сказать уже не выйдет. Ну или специальные ситуации, когда боевые заклинания первого уровня все же нужны.

[SerGor]

Действительно. И как он? Что же до сравнения, то как же его можно не сравнивать, если любой игрок за свирнфлебина должен это делать при доступе в игре к этому фиту?

Вы изначально спор ставите, сравнивая предложенный фит на Левитацию и еще пару каких-нибудь спеллов и Magic Initiate, утверждая, что фит на левитацию дает слишком много.
А я говорю, что вы не правы - не надо сравнивать с Magic Initiate - там фит может взять любой и выбрать себе заклинания по своему вкусу. Сравнивать нужно с Магией Глубинных гномов - ибо фит на левитацию и еще (придумай два спелла) во-первых так же ограничен по расе (только для дроу), и имеет жесткий список спеллов без какого-либо выбора. Точно так же, как у гномов. И тут уже видно, что он не выделяется своей силой и ни капельки никакой не полом.
Сравнивать нужно вещи одной категории, а не свинью с апельсинами.

[Romulas]

Зачем сравнивать высокоуровневый кантрип со слотом первого уровня? Сравнивайте с заклинаниями, что даются на уровнях усиления кантрипа. С третьим, шестым и восьмым кругом.


   кантрипы зло, зря их добавили в пятерке

[gajewski]

за счет чего они становятся более полезными

Они такими и задуманы — более слабые заклинания, но неограниченные по количеству использований.
Я допускаю, что как-то превратно понял Пигмеича, и когда он ставил свой знак неравенства, то имел в виду эту некую «полезность».
Но полезность относительна, пока не определились, полезность для чего.

В целом, по данному вопросу я во многом согласен с Геометром — сравнивать кантрипы и «уровневые» заклинания можно только в крайне ограниченных пределах.

[Мышиный Король]

Sergor, Ограничение на расу я не считаю достаточным сильным ограничением, пусть это и снижает вариативность. И хотя такой расовый фит не ставит вопрос сравнения между ним и Magic Initiate для всех прочих рас, но для персонажей данной расы сравнение актуально. Если некоторый расовый фит однозначно лучше другого общего фита, то это точно также делает одну из базовых опций бесполезной, пусть и только для персонажей конкретной расы. В общем случае я не считаю, что это хорошее решение (разве что стоит задача "заставить" всех представителей расы ходить с этими способностями, предоставив предложение от которого невозможно отказаться).

Сравнивать нужно с Магией Глубинных гномов - ибо фит на левитацию и еще (придумай два спелла) во-первых так же ограничен по расе (только для дроу), и имеет жесткий список спеллов без какого-либо выбора.

Я так понял, что предлагалось просто предоставить два любых заклинания первого круга на выбор, а не составить жесткий список из двух заклинаний.

Для меня в принципе довольно интересно соотношение между ценностью свободной опции (когда нечто можно выбирать из всего многообразия) и конкретной. Для себя я обычно принимаю соотношение 1 свободная опция = двум конкретным, интересно было бы услышать мнение на счет такой оценки.

P.S. А если оценивать свирнфлибинскую магию, то спел только на себя это примерно минус один круг, учитывая его длительность этвилльность несколько теряет свое значение и по сути это дважды в сутки плюс обновление после диспела и вероятно нерасчетное применение для обновления защиты абжурера. Т.о. это примерно четыре каста спела второго круга и один первого. Довольно круто. В общем случае при игре за свирнфлебина для меня наверное не стоял бы выбор между этим фитом и мэджик инициатом...

[SerGor]

Я так понял, что предлагалось просто предоставить два любых заклинания первого круга на выбор, а не составить жесткий список из двух заклинаний.

А. Ну, я понял, что все три предлагалось жестко закрепить - просто из-за того, что речь шла именно о Левитации, она и была упомянута, а остальные два спелла просто упомянулись для выравнивания силы фита. Ибо просто Левитация раз в день и только на себя не стоит фита.
Два же спелла на выбор - это действительно жирновато, ибо там и Хекс/Марку можно взять, и еще бафф какой полезнейший.