Попаданцы?

[zlobivan]

Возьмем компанию людишек, что спокойно гуляли допустим в той же России 21го века, как вдруг по "н"ному обстоятельству попали в другой мир с магией и прочими существами.
Собственно, в чем вопрос: 1) Как такое провернуть в реалиях днд?
2)Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
3)Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?

[Вантала]

Начну с конца.
3) Вообще, легко напороться на людей с идиосинкразией на слово "попаданец", но если твои игроки не против, то за тобой не придёт Полиция Хорошего Вкуса и не заберёт тебя в мрачный и тёмный застенок.
2) Давным-давно был мультсериал про группу американских подростков, попавших в мир ДнД, и первым делом каждому из них от местного данженмастера досталось по артефакту, соответствовавшему их классам. Это я к тому, что поскольку на момент попадания наши попаданцы, скорее всего, не будут иметь способностей ни одного из ДнДшных классов, то выдать им эти способности тем или иным итсмеджиком - это практически единственный вариант, если ты не хочешь делать скип "и следующие несколько месяцев вы обучались в Академии Воинов, Магов и Воров".
1) "Из коробки" ДнД это плохо поддерживает, если не натягивать сову на глобус. Во-первых, скорее всего, у наших гипотетических попаданцев не будет способностей никаких ДнДшных классов, а на игру "бесклассовыми" персонажами ДнД не рассчитана. Во-вторых, нужно будет что-то делать с происхождениями - с высокой вероятностью айтишники, студенты и прочие обитатели XXI века не будут подходить почти никаким из стандартных происхождений Пятёрки, и мастеру придётся что-то выдумывать - причём выдумать какие-то такие происхождения для них, способности которых могли бы быть задействованы в игре, а не лежали мёртвым грузом.

[Геометр Теней]

Идея не очень нормальная - потому что не очень понятно, что ты хочешь этим добиться. Как правильно заметили - выкинуть часть функционала системы, получить заведомо не вписанных в мир персонажей (а игра в героев - про что в базе D&D - это несколько не то, что игра в изучение внезапно свалившегося на тебя нового мира, когда ты гол, слаб и неприспособлен) и ещё рисковать тем, что слово "попаданец" сейчас довольно жёстко связано с низкопробной литературой. Заслуживают ли этого выигрыши (например, возможность ничего не говорить про сеттинг заранее) - решать тебе.

Если уж действительно хочется подобного - на самом деле, под такое выработано уже некоторое количество шаблонов, которые грабли помогают смягчить. Но сперва, повторю, советую подумать на тему выше - надо ли оно. А так - есть, например, уже обросший традициями вариант "внезапно не виртуальной игры", который не вполне вписывается в условия без казуистики (то есть подразумевает не вполне современность, но близкое будущее), но снимает часть проблем. Типовое решение - игроки участвовали в виртуальной сетевой игре (из-за чего их персонажи - это не консультанты по продаже запчастей или собачьи парикмахерши, а вполне себе нужные для класса двухметровые громилы или старцы при бородах, и не надо придумывать "камни вора" в их почках, но при этом они могут спокойно обсуждать курс доллара), но в некоторый момент выход из игры оказывается невозможен, а NPC начинают вести себя более осмысленно. Правда, это взваливает на тебя ещё и обоснование причин для себя.

[shadeofsky]

Я в таком случае использовал "вселение". Игроки "вселялись" в существующих в неком мире персонажей. Причем вселялись в тех, кто родственные им по духу, поэтому личности сливались,  не было шизофрении и прочего. В основном это объяснение для расо-классовых абилок.

Впрочем, должен предупредить, что игроки посчитали это слишком сложным - отыгрывать смесь местного и вселенца.

[Azalin Rex]

Во-вторых, нужно будет что-то делать с происхождениями - с высокой вероятностью айтишники, студенты и прочие обитатели XXI века не будут подходить почти никаким из стандартных происхождений Пятёрки, и мастеру придётся что-то выдумывать - причём выдумать какие-то такие происхождения для них, способности которых могли бы быть задействованы в игре, а не лежали мёртвым грузом.

Как раз тут все просто. Есть такое происхождение типа аутсайдер: все обращают внимание на твои странности.
(не говоря уже о том, что происхождения это опциональная штука

[benevolent]

1. Легко.
2. Для меня - нет.
3. Не то что задумывался - ключевыми NPC'ями были. И PC'ми "антипопаданцы" в RW.
В 3e проблемы с системой минимальны ввиду d20 modern. В 5e тоже вряд ли будет много трудностей.

на игру "бесклассовыми" персонажами ДнД не рассчитана

игра в героев - про что в базе D&D - это несколько не то, что игра в изучение внезапно свалившегося на тебя нового мира, когда ты гол, слаб и неприспособлен

Особенно, если так не считать.

[Геометр Теней]

Особенно, если так не считать.

Учитывая, что автор в теме по правилам задавал вопрос, из которого следует, что по D&D 5 он никогда не водил (и мысль выше у него получилась скорее по принципу "пришло в голову вот это, а система просмотрена по диагонали"), я снова повторю, что в общем случае начинать с такого - не оптимальная идея. Перед тем, как начинать модифицировать систему и иначе плыть против течения, сперва хорошо бы её понять - и воспользоваться теми инструментами, которые она даёт по умолчанию. Не прочувствовав логику системы играть тоже можно, конечно, но обычно плавать лучше учиться без утяжелителей.

[Pigmeich]

Огнестрел есть в DMG, если чё.

[Вантала]

Огнестрел есть в DMG, если чё.

А это-то какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

[Pigmeich]

А это-то какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

Ну попаднцы с собой короткоствол припрут.

Я тут ещё хотел сказать: игра за попаданцев требует отыгрыша получения пожизненных знаний о мире, если не скиппать. А если скиппать, то игра превращается в бумажный комок. Сложно для первого раза.

[Ariwch]

1) Как такое провернуть в реалиях днд?
2) Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
3) Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?

• Как с легкостию неимоверной (попаданцы переносятся итсмэджиком и им же получают классовые абилки и потенциал к развитию), так и рожая ежика против шерсти (попаданцы переносятся все тем же итсмеджиком и потом получают класс... э-э-э... э-э-э... ну-у-у... Кстати,  как они выживают в процессе?)
  
• Распространенным сеттингам – едва ли. Кажется, была какая-то теория о том, что Рейстлин получил часть своих способностей, с помощью артефакта частично поглотив личность Фистандатилуса и потом Такхизис. Но ЕМНИП это писал Маккавити, что вызывает большие сомнения в каноничности Но см п.4
• Полагаю, для таких опытов лучше попробовать другую систему. Вообще, какова идея игры? Про что она должна быть?
• Про "камни плута и иных" – если это не итсмеджик из п.1 (введенное ad hoc разовое правило с целью дать попаданцам нужные способности 1-го уровня), а часть мира, при том встречающаяся более-менее регулярно, то сеттинг, в который вписаны такие штуки, сам по себе ИМХО гораздо интереснее приключений, связанных специфически с попаданцами.

Ну попаднцы с собой короткоствол припрут.

Промежуточный патрон же! 

[Ангон]

Вообще, более универсальные системы (вроде GURPS или Fate) должны справится с задачей в игру про попаданцев (хоть из нашего мира в ДнДшное генерик фэнтези, хоть наоборот) значительно легче. Хотя я бы в любом случае не считал попаданчество хорошей идеей.

[astion]

Возьмем компанию людишек, что спокойно гуляли допустим в той же России 21го века, как вдруг по "н"ному обстоятельству попали в другой мир с магией и прочими существами.
Собственно, в чем вопрос: 1) Как такое провернуть в реалиях днд?

А что может помешать?

2)Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.

Зависит от настроя компании - где то будет адекватна гдето не очень.
У меня в одном из кампейнов персонажи попаданцы постепенно вспоминали свою прошлую жизнь ( и отрост классовых абилок объяснялся именно этими воспоминаниями)

3)Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?

Абсолютно нормальная идея, я водил 2 кампейна с "попаданцами" - вышло хорошо раз так почти отлично правда водил по 3.5 а не 5 - но по 5ке помоему даже лучше будет

[Romulas]

Возьмем компанию людишек, что спокойно гуляли допустим в той же России 21го века, как вдруг по "н"ному обстоятельству попали в другой мир с магией и прочими существами.
Собственно, в чем вопрос: 1) Как такое провернуть в реалиях днд?
2)Адекватна ли тема того, что допустим один из гг находит допустим камень плута и получает все его способности, которые ранее не были ему присущи.
3)Нормальная ли эта идея вообще? Кто-нибудь задумывался об этом?

Та вообще легко, я бы нарисовал им статы в духе 8 8 10 6 8 10 10(12) и норм.
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.
Конста 8(12) - со здоровьем может быть, как лучше, так и хуже. В зависимости от местных болезней, но если климат и миры идентичные по болезням и атмосфере (той, которой дышат и в которой живут), то конста может и повыше быть.
Интеллект 6 - ибо языков местных никаких не знают, но допустим после акклиматизации и изучения первого языка подтягиваем к 8.
Мудрость 10 - в зависимости от мира, но в целом житейский опыт местных нивелируется знанием попаданцами логики.
Харизма 10, но я бы давал 12, за ровные зубы.

Поэтому в моем случае исключительно давать некий "артефакт", который будет их морфить в местные классы.

[Мышиный Король]

С чего это интеллект вдруг зависит от знания языка?  И почему логика привязывается к мудрости, а не интеллекту? С физическими характеристиками: ну если мы с крестьянством сравниваем, то да, все время плуг тянуть - укрепляет (а вот к ловкости отношение уже имеет слабое), а у среднестатистического жителя фэнтезийного города откуда преимущество?

[Romulas]

С чего это интеллект вдруг зависит от знания языка?  И почему логика привязывается к мудрости, а не интеллекту? С физическими характеристиками: ну если мы с крестьянством сравниваем, то да, все время плуг тянуть - укрепляет (а вот к ловкости отношение уже имеет слабое), а у среднестатистического жителя фэнтезийного города откуда преимущество?

Я в рамках конкретного мира смотрю. Какой бы ты не был умный, если ты попадаешь в мир, где не можешь нормально объясниться с местными, то ты на уровне очень умной обезьянки где-то. Поэтому до того момента, пока ты можешь общаться с местным, я думаю, что твой интеллект в критериях местности, куда ты попал, ниже среднего.

[LOKY1109]

Та вообще легко, я бы нарисовал им статы в духе 8 8 10 6 8 10 10(12) и норм.
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.
Конста 8(12) - со здоровьем может быть, как лучше, так и хуже. В зависимости от местных болезней, но если климат и миры идентичные по болезням и атмосфере (той, которой дышат и в которой живут), то конста может и повыше быть.
Интеллект 6 - ибо языков местных никаких не знают, но допустим после акклиматизации и изучения первого языка подтягиваем к 8.
Мудрость 10 - в зависимости от мира, но в целом житейский опыт местных нивелируется знанием попаданцами логики.
Харизма 10, но я бы давал 12, за ровные зубы.

Какая чушь...

Я в рамках конкретного мира смотрю. Какой бы ты не был умный, если ты попадаешь в мир, где не можешь нормально объясниться с местными, то ты на уровне очень умной обезьянки где-то. Поэтому до того момента, пока ты можешь общаться с местным, я думаю, что твой интеллект в критериях местности, куда ты попал, ниже среднего.

Тут такое дело... Хуман с интом 18 не владеющий орочьим не получает дебаф инта до 6 попадая в мир заселённый только орками.
Инта это некая "объективная" величина никак не связанная с впечатлением окружающих разумных.

[Вантала]

Та вообще легко, я бы нарисовал им статы в духе 8 8 10 6 8 10 10(12) и норм.
Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.
Конста 8(12) - со здоровьем может быть, как лучше, так и хуже. В зависимости от местных болезней, но если климат и миры идентичные по болезням и атмосфере (той, которой дышат и в которой живут), то конста может и повыше быть.
Интеллект 6 - ибо языков местных никаких не знают, но допустим после акклиматизации и изучения первого языка подтягиваем к 8.
Мудрость 10 - в зависимости от мира, но в целом житейский опыт местных нивелируется знанием попаданцами логики.
Харизма 10, но я бы давал 12, за ровные зубы.

Стесняюсь спросить: а во что играть-то персонажами с такими статами в ДнДшном мире?

[Мышиный Король]

Я в рамках конкретного мира смотрю. Какой бы ты не был умный, если ты попадаешь в мир, где не можешь нормально объясниться с местными, то ты на уровне очень умной обезьянки где-то. Поэтому до того момента, пока ты можешь общаться с местным, я думаю, что твой интеллект в критериях местности, куда ты попал, ниже среднего.

Плохо понимаю, что значит в данном контексте "смотреть в рамках конкретного мира", здесь как раз конкретного мира нету, а есть некий усредненный образ, и я рассматриваю в его же рамках, а не какой-то "интеллект в вакууме". По-моему ты путаешь представление о значении знания какого-либо языка для формирования интеллекта и собственно связь знания конкретного языка и сформированного интеллекта. Знание конкретного языка это просто навык, отсутствие которого может быть критичным в конкретной ситуации или не позволять использовать тот же интеллект в ней по полной, но не влияющее ни на способность к обучению, ни к анализу и т.д. И да, инопланетянин попавший в мир людей без своего электронного переводчика не теряет свой овервысокий интеллект.

[Геометр Теней]

Вот яркая демонстрация, конечно, что "модельный" подход бывает явно вреден.

Всё-таки перед тем, как спорить о том, что изображает D&D-шный интеллект (в котором смешиваются и знания персонажа о мире, и способность усвоения и анализа информации, и вообще попытки отмахнуться от многого кубиком d20), всё-таки сперва стоит задаться вопросом: а чего мы вообще хотим добиться? Вантала совершенно прав - сама по себе игра персонажем с низкими статами в D&D (которая, если брать не специально подготовленную игру - мучение) это совершенно не то, что игра персонажами, которые не разбираются в обстановке (вон, Nameless One с моей аватарки начинает игру без знания мира совсем... ).

Я этот пример много раз приводил, прошу прощения, если он на зубах навяз - король Лир у Шекспира совершенно неправильный безумец с точки зрения психиатрии. Это не мешает шекспировской пьесе занять подобающее место. А попытка впихнуть туда клинически правильного безумца - это приделывать колёса трактора к лимузину. Вам точно нужно уточнять, как правильно описывать интеллект, не договорившись для чего?

[Мышиный Король]

Не, Геометр, твое замечание по-моему немного не в ту степь уходит. Мы вроде не про то, как правильно описывать интеллект, а про то что конретный предложенный способ мягко говоря маргинален. Хотя бы потому, что нигде ни в какой дынде я не видел предложения рассматривать интеллект как относительную и зависимую от навыков характеристику.

[Fearan]

Стесняюсь спросить: а во что играть-то персонажами с такими статами в ДнДшном мире?

В то, как партия dragonfire adept-ов превозмогает трудности попаданческой жизни

[Romulas]

Какая чушь...
Тут такое дело... Хуман с интом 18 не владеющий орочьим не получает дебаф инта до 6 попадая в мир заселённый только орками.
Инта это некая "объективная" величина никак не связанная с впечатлением окружающих разумных.

Я не говорю, что все должны так делать Если бы мне пришлось водить попаданцев, я бы оцифровывал их наверно так, а может и не так. С интой сложнее всего, так как современная смекалка, я думаю, не равна смекалке фаэрунской. Или вот, например, в D&D5 приключенец, даже с 8 интеллекта, без проблем, по-умолчанию, владеет двумя языками письменно и устно. В двойке интеллект вообще отвечал за количество известных языков. Да, некоторые люди несомненно могут знать много языков, но это тоже не только заслуга интеллекта, сколько методов обучения, которые с общим прогрессом могут развиться настолько, что обучение будет даваться легче и даже для более низкого интеллекта.

Но если просто взять и не трогать ничего, использовать интеллект как модульную величину и обычный попаданец = коммонеру более высокого уровня по всем пунктам, кроме, например, бэкграунда, то это будет выглядеть примерно так:

Known languages: russian (otherworld), english (otherworld)
Known tools: programming, administration (pc)

И это все. Ибо даже маг умеет драться обычным ножом, чего умеет далеко не каждый обычный житель нашего мира. Отсутствие профы на все оружие, отсутствие профы на любые доспехи, отсутствие средств к существованию (рубли вряд ли принимают в Фаэруне). Поэтому может как повезти, в крупном городе могут взять исследовать попаданцев, пытаться учить языку и кормить, а может и не повезти: в рандомной деревне в лучшем случае заставят делать обычную грязную работу за еду.

[Мышиный Король]

Привязка числа знания языков к интеллекту - условность днд, связанная с тем, что языковой барьер и прочее в том же духе не в фокусе игры, с этим можно только смириться или хоумрулить. А то что языковой барьер по идее оказывается в фокусе игры про закидонство, так это один из примеров того, что система для этого не очень подходит.

Ибо даже маг умеет драться обычным ножом, чего умеет далеко не каждый обычный житель нашего мира.

А это тоже условность системы. По мне так у абстрактного мага из дженерик фэнтези мира не больше логических оснований уметь драться ножом чем у взятого наугад среднего представителя нашего мира.

[Fearan]

Если бы мне пришлось водить попаданцев...

...в рандомной деревне в лучшем случае заставят делать обычную грязную работу за еду.

Если бы вы водили попаданцев, они бы у вас занимались именно этим? Не очень интересная игра, я б сказал

[Romulas]

Привязка числа знания языков к интеллекту - условность днд, связанная с тем, что языковой барьер и прочее в том же духе не в фокусе игры, с этим можно только смириться или хоумрулить. А то что языковой барьер по идее оказывается в фокусе игры про закидонство, так это один из примеров того, что система для этого не очень подходит. А это тоже условность системы. По мне так у абстрактного мага из дженерик фэнтези мира не больше логических оснований уметь драться ножом чем у взятого наугад среднего представителя нашего мира.

Ээ, ну мы не в общем разделе, а в разделе D&D 5e, поэтому само собой будут условности...

Если бы вы водили попаданцев, они бы у вас занимались именно этим? Не очень интересная игра, я б сказал

Не, я писал выше уже, что были бы некоторые артефакты, что наделяли бы их дндешными ролями: качок-альфа стал бы воином, худой, но ловкий - плутом, а ботаник - магом. Есть игра Nox, я, честно, не помню каким образом там справлялся с ролями местный протагонист, но там был именно, что попаданец в фентезийный мир.

[Fearan]

В Nox-e, ЕМНИП, никто не заморачивался. Продал джинсы и кроссовки ближайшему торговцу - и вперед, покорять просторы фэнтезятины.
По поводу артефактов - ну хорошо, отсыпали попаданцем классофич. А статы все равно 8 8 12 10 10 12?

[LOKY1109]

Ибо даже маг умеет драться обычным ножом, чего умеет далеко не каждый обычный житель нашего мира.

Маг первого уровня умеет драться ножом приблизительно как среднестатистический житель нашего мира, который хотя бы иногда чистит картошку и разделывает курицу.

Отсутствие профы на все оружие, отсутствие профы на любые доспехи, отсутствие средств к существованию

Ноль разницы с обычным коммонером.

Поэтому может как повезти, в крупном городе могут взять исследовать попаданцев

Очень странное представление о везении.

качок-альфа стал бы воином, худой, но ловкий - плутом, а ботаник - магом.

Но статы у них всё-равно были бы 8 8 12 10 10 12 ?
Или всё же это:

Сила 8 - Физически попаданцы слабее местных коммонеров, ибо редко держали что-то тяжелее бутыли из под кулера.
Ловкость 8 - примерно тоже, что и в первом случае.

не правда и у попаданцев может быть сила/ловкость больше 8?

[Мышиный Король]

Ээ, ну мы не в общем разделе, а в разделе D&D 5e, поэтому само собой будут условности...

Ии? Почему условности системы применимы к обитателям мира, но не к закидонцам? Ты на основании представления о реализме "средний сисадмин не умеет махать ножом" считаешь, что такого умения у закидонца в рамках системы быть не может, хотя с той же точки зрения у "среднего мага из ихней академии" его тоже быть не должно. (В принципе если хочется больше релизму, то ничего не мешает захоумрулить немного и отпилить от класса визарда владение теми видами оружия, что у него есть.)

[Romulas]

В Nox-e, ЕМНИП, никто не заморачивался. Продал джинсы и кроссовки ближайшему торговцу - и вперед, покорять просторы фэнтезятины.
По поводу артефактов - ну хорошо, отсыпали попаданцем классофич. А статы все равно 8 8 12 10 10 12?

Я вижу сложность даже не в статах, а в возможности подчеркнуть "попаданчество" игромеханически. Окей, мы даем стандартные статы, стандартные бэкграунды (может с поправкой на попаданчество), ведь мы же не хотим как-то уязвить игроков, играющими попаданцами... и все, ничего не остается по факту: это ничем не отличается от обычной местной партии приключенцев.

Маг первого уровня умеет драться ножом приблизительно как среднестатистический житель нашего мира, который хотя бы иногда

Ну не скажи, в рамках 5е владение (то самое пресловутое профишенси) оружием подразумевает, что персонаж прошел необходимую подготовку. "Почистить картошку" это же как раз бросок без "профишенси" - "бить острым концом".

Ии? Почему условности системы применимы к обитателям мира, но не к закидонцам? Ты на основании представления о реализме "средний сисадмин не умеет махать ножом" считаешь, что такого умения у закидонца в рамках системы быть не может, хотя с той же точки зрения у "среднего мага из ихней академии" его тоже быть не должно. (В принципе если хочется больше релизму, то ничего не мешает захоумрулить немного и отпилить от класса визарда владение теми видами оружия, что у него есть.)

Я допускаю, что проблем с дикими зверями у фентезийных персонажей несколько больше, там у них постоянно всякие гоблины и кобольды набегают, поэтому базовая подготовка чуть ли не обязательна. На мой взгляд, пятерка сильно хуже подходит для "попаданцев", чем та же двойка - двойка более симуляционисткая.